Wikipedia:Okrągły Stół/Wikipedia jako sieciowa gra edukacyjna

Ze skasowanej strony dyskusji pewnego użytkownika udało mi się wygrzebać kilka wypowiedzi, traktujących o Wikipedii rozumianej jako sieciowa gra edukacyjna, pozwolę je sobie przytoczyć w całości:

(...)Uważam, że model wiki (sam w sobie dający bardzo interesujące możliwości) po prostu słabo nadaje się do publikowania treści typu encyklopedycznego. A wszelkie ograniczanie dostępu, powoływanie komitetów zatwierdzających itp. jest mnożeniem protez (jak, nie przymierzając, nie tak dawne próby reformowania "gospodarki socjalistycznej"). Wikipedia, nie tylko w moim rozumieniu, jest sieciową grą RPG, w której gracz wciela się w redaktora encyklopedii zamiast w rycerza albo podróżnika kosmicznego. Stąd bierze się m.in. nieufność i lekceważenie wobec ekspertów. Bo faktycznie, gdybym grał w grę przygodową rycerską, to podstawowym założeniem byłaby pewna umowność i ludyczność całej sytuacji - gdyby nagle pojawił się jakiś gość i zaczął smęcić: "Ale ja naprawdę od dwudziestu lat jestem rycerzem i walczę ze smokami! Dlaczego nie chcesz skorzystać z mojej wiedzy i doświadczenia?", byłbym skłonny potraktować go jako natręta, psującego fajną zabawę - nie inaczej, wydaje mi się, jest w przypadku zabawy w redagowanie wolnej encyklopedii

Z zestawienia edycja->publikacja->redakcja, wynika, że system wiki raczej w ogóle nie nadaje się do pisania encyklopedii, za to świetnie nadaje się do publicznych dyskusji i do wspólnych prac czyli do takich projektów, gdzie ostateczna redakcja nie jest konieczna, gdzie można pracować nad czymś na zasadzie dopisywania zgodnych stanowisk lub przeciwstawnych glos i gdzie efekt nie ma znamion ostateczności a jest zapisem pewnych procesów. (Tak na marginesie, wydaje mi się, że system wiki szczególnie się sprawdza do rozwoju własnej twórczości na jakimkolwiek polu, wklejanie tylko i wyłącznie własnych przemyśleń i badań usuwa problem cudzych praw autorskich oraz weryfikacji źródeł, natomiast wspólna redakcja pozwala na zderzenie własnych pomysłów z pomysłami innych osób w tym samym temacie) Problemem przy tworzeniu encyklopedii zawsze będzie weryfikacja, bo jeśli nawet wprowadzi się ekspertów, to jak zweryfikować tych ekspertów? ktoś będzie musiał weryfikować, czy mają wiedzę z danej dziedziny, czy tu wystarczy dyplom studiów i jak on miałby być przekazywany i jak sprawdzić czy dana zalogowana osoba, jest tą co przedstawiła dyplom i kto miałby tej weryfikacji dokonywać? i jak zweryfikować weryfikujących? Tylko i wyłącznie zamknięty projekt, dostępny dla zalogowanych i zweryfikowanych osób mógłby mieć szanse powodzenia, czyli utworzenie zespołu encyklopedystów przez kogoś, tak jak to ma miejsce w przypadku wszystkich normalnych encyklopedii:) Czyli coś zupełnie sprzecznego z ideą Wikipedii. Wikipedia to raczej rodzaj edukacyjnego RPG i rola edukacyjna tego RPG jest tu jak najbardziej godna podziwu i szacunku

W moim przekonaniu obie powyższe wypowiedzi są ważne - odpowiedzi na pytanie, czy Wikipedia może być w przyszłości rzetelnym źródłem ogólnodostępnej wiedzy, nadal nie znamy. W przededniu wprowadzenia pierwszych rozwiązań pozwalających na weryfikację artykułów rozpoczęcie debaty na ten temat wydaje mi się szczególnie ważne. Pozwolę więc sobie poddać te wypowiedzi pod dyskusję, inaugurując tym samym debaty Okrągłego Stołu. Szwedzki 15:38, 12 mar 2007 (CET)

IMHO tego rodzaju bicie piany o wszystkim i niczym należy przenieść na meta: meta:Category:PL. Polimerek 16:09, 12 mar 2007 (CET)

Z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest:

Forum dyskusyjnym na każdy temat. Na stronach dyskusyjnych należy się w związku z tym ograniczać do dyskusji o pisaniu haseł. Dyskutować na inne tematy można ew. na osobistych stronach wikipedystów, ale najlepiej jest przenieść się z tego rodzaju dyskusjami na np. meta-wiki, lub do odpowiedniej grupy usenetu.

To była moja wypowiedź o sensie prowadzenia tego rodzaju dyskusji. Dlaczego została skasowana? To ma być dyskusja, w ramach której nie wolno dyskutować? Polimerek 16:25, 12 mar 2007 (CET)

• W moim przekonaniu obie cytowane wypowiedzi są trywialne i przedstawiają fałszywą alteratywę "gry RPG" i "encyklopedii" powstałe na tle uprawianego prywatnie mistycyzmu dogmatycznego. By powiedzieć jasno, o co mi chodzi, wprowadzę pewne istotne rozróżnienia, rozróżnienia między z jednej strony mistyczką publiczną a z drugie strony mistyczką prywatną dogmatyczną i mistyczką prywatną emotywistyczno-żywiołową.
• Mistyczka publiczna to kobieta, która nigdy publicznie (np. knując intrygi) nie uprawia ironii, ironia zaś rozumiana jest tutaj jako beztroskie traktowanie siebie. Przykładem może być Maria Bojarska, Kicia-Kocia u Mirona Białoszewskigo (robi na drutach kiecki pod wieżą Eiffla), żona Urbana. Mistyczka publiczna reifikuje swoją podmiotowość poprzez akt histerii, tj. właśnie upublicznienie swojej podmiotowości. W ten sposób dopomaga mężczyznom w ostatecznym zwycięstwie zła nad dobrem.
  • Istnieją także mistyczki prywatne. Mistyczki prywatne nie uprawiają ironii (traktują się poważnie) prywatnie, tj. dogmatycznie lub żywiołowo. Bycie mistyczką prywatną nie wyklucza więc bycia mistyczką publiczną. Mistyczka prywatna dogmatyczna (komunistka-mechanicystka) głosi, że ogólną zasadą etyczną jest dojrzałość psychiczna. Przybiera postać grubej, głupiej psycholożki pracującej z trudną młodzieżą, Marii Szyszkowskiej i Ziuty Hennelowej. Mistyczka prywatna żywiołowa (komunistka-humanistka) głosi, że ogólną zasadą etyczną jest radość życia. Przybiera postać nauczycielki z prowincji, Marii Janion i dowlnie wybranej prezenterki prognozy pogody. Wspólną cechą mistyczek prywatnych jest upatrywanie ogólnej zasady etycznej w sobie, tj. macierzyńskiej troskliwości z jaką ja mistyczki odnosi się do świata. Mistyczka nie pojmuje, że upowszechnienie macierzyńskiej troskliwości prowadzi do kryzysów ekonomicznych, naginania form kultury, i że nie każdy może zostać matką. Gdy mistyczka prywatna zacznie uzewnętrzniać swoją ogólną zasadę etyczną w sposób histeryczny, staje się mistyczką publiczną. Mistyczka prywatna brzydzi się przemocą i okrucieństwem – usiłuje ona poprawić trudną młodzież, ograniczyć alkoholizm, propagować szczęście rodzinne, przymykać oko na drobne ludzkie grzeszki i nie rozumie przyczyn wojen. Twierdzi, że istotą wojny (sensu largo wszystkich konfliktów, każdej różnorodności w świecie) jest wola zniszczenia bliskich stosunków międzyrzeczowych (np. matka-dziecko, koledzy ze szkoły, pobliski sklepik, wiejski cmentarz Johna Graya, brzozy, zabytki, dobra kultury). Stąd najbardziej charakterystyczną cechą mistyczki prywatnej jest potępienie okrucieństwa. Przez to potępienie mistyczka prywatna usiłuje przekreślić wolność ludzką, przekleślić tkwiącą w rzeczach różnorodność, np. przez próby sprowadzenia młodzieży trudnej do młodzieży łatwej czy głośne ubolewanie nad wulgarnością, powstrzymywanie naśmiewania się z kalek i macanek w szkołach. Mistyczka prywatna chce zredukować świat do swojego życia wewnętrznego.
• Myślę, że na podstawie powyższej charakterystyki mistyczki prywatnej dogmatycznej widzimy już wszyscy aż nazbyt jasno, że z takim przypadkiem mamy do czynienia w przypadku cytowanych wynurzeń. Alternatywa "gra-encyklopedia" nie ma wcale na celu powstania encyklopedii i zaniechania gry lub odwrotnie, ale karanie wikipedystów za brak dojrzałości psychicznej jak nie przymierzając madame Olejnik (zwana też kropką nad i) dręczonego przez nią polityka. Zarazem jest to przypadek mistycyzmu prywatnego emotywistycznego, gdyż do wychowywania wikipedystów próbuje się tutaj stosować tezę, że jedyną możliwością budowy encyklopedii (tej encyklopedii {rawdziwej, tej encyklopedii Psychicznie Dojrzałej) jest zaniechanie gier, zabaw, wszelkich puci-puci. Ty już nie baw się w rycerza z mieczm wikipedysto - ty się słuchaj eksperta, psychicznie dojrzej. Czy ty sobie myślisz wikipedysto, że taki rycerz co biega z mieczem i zabija smoki to tak sobie tylko biega z mieczem i zabija smoki?
• Skończę przypomnieniem maksymy pedagogicznej wielkiego faszystowskiego filozofa Giovanniego Gentile "Książka i karabin tworzą doskonałego faszystę" i nie mniej znanego powiedzenia tegoż "pierdolę...", które stało się oficjalnym hasłem jego doktryny. Metdoą tworzenia encyklopedii (jak każdej rzeczy pożytecznej) jest właśnie gra, zabawa militarna, książka i pistolet - to się pięknie uzupełnia. Po prostu wszystko, co pożyteczne powstaje wyłącznie dzięki przemocy, nie na drodze chóralnych pień wyimaginowanych "ekspertów". Nie żeby eksperci nie istnieli, po porstu przedstawiona tu wizja eksperta jest naiwna i fałszywa. Próby zniszczenia tej powstałej na drodze przemocy harmonii mogą przynieść tylko skutki odwrotne do zamierzonych, więc jeszcze raz użyję inwektywy: jest to dogmatyczny mistycyzm wprost z pism Ziusty Hennelowej typu "jest mi wstyd w sprawie Nieznalskiej...".Laforgue (zieew) 16:37, 12 mar 2007 (CET)

Ad vocem: no cóż, pozostaje mi tylko potwierdzić, że nawet p. Józefa Hennelowa jest mi mniej odstręczająca estetycznie niż ginofobiczny chłopiec z kapiszonowcem, fantazjujący o byciu faszystowskim intelektualistą. To, że ktoś nie obejmuje swoim horyzontem poznawczym zjawiska dojrzalości psychicznej nie oznacza, że takie zjawisko nie istnieje. W sprawie przemocy proszę się ewentualnie zgłosić w realu, może uda mi się jakoś wyjść naprzeciwko potrzebom. -- Bmucha

A ja lubię chłopców. Dobrześ zrobił sprowadzając swoją krytykę do spraw esetycznych, bo mogę teraz myśleć, że nic nie szwankuje z logiką. Więc jeśli chodzi o te spory estetyczne, to ja myślę, że jednak większość (znaczna) ludzkości nie podzieli Twojej opinii, żem brzydszy od Ziuty. A jeszcze z drobnostek: świat jeszcze nie widział faszystwoskiego intelektualisty, co nie pozowałby na faszystowskiego intelektualistę - na tym polega zabawa i jest fajna, poczytajcie sobie o ichniej epistemologii. Jeszcze co do tej dojrzałości: upatrywanie w dojrzałości psychicznej czy jakichkolwiek cechach psychicznych istoty zjawisk fizycznych (jak Wikipedia) to prymitywny archaiczny psychologizm, obalony już tak dawno, że mi się go nie chce zwalczać jako poglądu (o ile nie wyrazisz wielkiej chęci), ale żyjący w zabobonie, co właśnie jest złe. Dojrzałość psychiczna to jest przeciwieństwo eksperta, który kieruje się metodologią, nie myślą o swoim rozwoju duchowym, do czego nas się tu namawia. Laforgue (zieew) 00:26, 20 mar 2007 (CET)

Przyjmuję, że mówiąc o znacznej większości ludzkości powyżej, masz na myśli swoją mamę - i nie mogę nie przyznać Ci racji. Do rozwoju duchowego nikt Cię poszczególnie nie namawiał (w kontekście Wikipedii), nie wiem, gdzieś to wyczytał i na co masz nadzieję. Niestety musiałem wcześnie pójść do pracy i nie mogłem się kształcić tak dokładnie, jakbym chciał, dlatego nie jestem przygotowany, żeby obszerniej Ci wytłumaczyć, że Twoje wyobrażenie o ekspertach to jakieś popłuczyny po pozytywizmie logicznym. Nie, żeby to zaraz było coś złego, po prostu nie żyjemy tak, jak chcemy, ale tak, jak jak nam wychodzi, jak mawiał stary Demokryt. -- Bmucha

Absurdalność tej dyskusji wyraża się też w tym, że poprzez dyskusję próbuje się ustalić, czy Wikipedia nie zamienia się w forum dyskusyjne. Oczywiście, czym więcej takich dyskusji, tym większa szansa, że Wikipedia istotnie zamieni się w forum dyskusyjne o sobie samej, co IMHO pomysłodawca tej dyskusji powinien poważnie wziąć sobie do serca. Polimerek 17:20, 12 mar 2007 (CET)

Nie mogę nie zauważyć, że w cytatach pominięte są - tak istotne w tej wypowiedzi - linki. Cały tekst stawał się przez to nie ważny i poważny, a raczej błahy i prześmiewczy. Przepraszam, ale nie widzę sensu tej dyskusji - tutaj, czy na Meta. Jakoś mam złe skojarzenia. --Nux (dyskusja) 20:51, 12 mar 2007 (CET)

Przyłącze sie do głosu że tego rodzaju dyskusja w tym miejscu nie bardzo ma sens, zwłaszcza patrząc na zupełnie off-topikowa i raczej pozbawiona argumentów innych niż ad personam (niezależnie ze ubranych w formę bardziej abstrakcyjna niż konkretną, jakkolwiek muszę przyznać ze homeryckosc powyższego wywodu mnie urzekla) wypowiedź Pana Lafourge. -- S3ga 00:02, 20 mar 2007 (CET)

eks - pert

• Moim zdaniem brak sensownej propozycji i roli dla ekspertów nie jest błahy. Natomiast do tego miejsca nikt nie zagląda specjalnie, więc trudno o sensowną debatę. Laforgue prowokuje, ale oczywiście ma trochę racji - inteligent w zestawieniu z kilkunastu wygadanymi nastolatkami nie ma szans. Z Wiki ostatnio zniknął naprawdę wybitny ekspert archeologii, zniesmaczony maglem - na pewno warto zastanowić się, czy można takim sytuacjom przeciwdziałać. Na en-wiki będzie wprowadzany "credential" potwierdzany, u nas można zrobić to samo i ciut więcej - w końcu chodzi o jakość projektu (niezaleznie od tego, kto z nas w co się bawi). Na marginesie, symboliczna interpretacja przy użyciu metafory RPG podoba mi się i tłumaczy niektóre procesy ;) Pundit | mówże 13:47, 13 mar 2007 (CET)