Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do List na Medal/Lista utraconych okrętów podwodnych United States Navy

< Wikipedia:Propozycje do List na Medal

Lista utraconych okrętów podwodnych United States Navy edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 19 stycznia 2015 05:22:33 Zakończenie: 18 lutego 2015 05:22:33
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie: Całkowicie zmieniona stara lista, z nowymi danymi i według całkowicie innej koncepcji artykułu. Kompletna merytorycznie i czyniąca zadość wymaganiom formalnym. Matrek (dyskusja) 05:22, 19 sty 2015 (CET)

  • Głosy za:
  1. Mnie osobiście hasło się bardzo podoba. Co mnie od razu urzekło to estetyka hasła. Wygląda bardzo "przyjaźnie". Tego typu informację to żelazna pozycja w literaturze opisującej dzieje okrętów podwodnych. Oczywiście Materk nie byłby sobą gdyby nie zaakcentował w rozdziale "Po II wojnie światowej", iż to "... zimnowojenny wyścig zbrojeń, mający swe odbicie także, a może przede wszystkim, w dziedzinie zbrojeń podwodnych", osobiście mam na ten temat inne zdanie. Zdecydowanie większy postęp technologiczny dokonał się (jeśli przyjmiemy datę zakończenia II wojny światowej jako rozpoczęcie wyścigu) w lotnictwie ale nie będę "szczególantem". A tka na poważnie jest to w moim mniemaniu lekkie stwierdzenie na wyrost.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 10 lut 2015 (CET)
    Dzieki, ale w tym zdaniu nie chodziło o stwierdzenie w jakiej dziedzinie dokonał się wiekszy postęp, lecz w jakich dziedzinach miał miejsce wyścig zbrojeń. Na dodatek, uzyłem zwrotu "a może", czyli wprowadziłem tryb przypuszczający. Moim zamierzeniem było wskazanie że wyścig zbrojeń wyrażający się m.in. w intensywnej innowacyjności, prowadził do popełniania błędów, w tym także konstrukcyjnych. To też swego rodzaju figura stylistyczna. Ewentualnie mogę usunąć cały zwrot "a może przede wszystkim". --Matrek (dyskusja) 04:34, 11 lut 2015 (CET)
    Wypadałoby albo usunąć, albo podać autora opinii PuchaczTrado (dyskusja) 08:52, 11 lut 2015 (CET)
    Trudno podać autora opinii że wyścig zbrojeń istniał także pod wodą. A raczej nie tyle trudno podac autora, ile konkretną stornę w przypisie, bo sa cale ksiegozbiory w ktorych mozna podac kazdą kolejną stronę. Akcja-reakcja, akcja-reakcja, i tak przez dziesięciolecia. Tylko z bibliografii tej listy masz Norman Polmar: Cold War Submarines, The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines oraz Norman Friedman, James L. Christley: U.S. Submarines Since 1945: An Illustrated Design History, które nie traktują o niczym innym jak tylko o technologicznym wyscigu zbrojeń pod wodą po 1945 roku. --Matrek (dyskusja) 04:38, 12 lut 2015 (CET)
    To jest jasne, chodzi o to, czy w źródłach jest opinie, że rozwój okrętów podwodnych był głównym (czyli najważniejszym) elementem wyścigu zbrojeń. PuchaczTrado (dyskusja) 07:24, 12 lut 2015 (CET)
    Nie ma tam takiej informacji. Zacytuję: zimnowojenny wyścig zbrojeń, mający swe odbicie także, a może przede wszystkim, w dziedzinie zbrojeń podwodnych. Koniec cytatu. Nie ma tu twierdzenia, ze rozwoj op był głównym elkementem wyscigu zbrojen. Jest ze wyscig zbrojen znajdował swe odbicie byc moze przede wszystkim. To dwie całkowicie rozne tezy. Owszem, rozwój technologiczny był jednym z głównych elementów zimnowojennego wyscigu zbrojen, rozumianego jako dążenie do osiagniecia przewagi technologicznej, ale akurat nie to wynika z umieszczonego w tekscie zdania. Aby jednak nie tracic czasu na zbędne dywagacje semantyczne, przeredagowałem ten fragment. --Matrek (dyskusja) 02:23, 13 lut 2015 (CET)
  2.   Za Świetna lista! Ale Ty wiesz, że chciałbym taką z polskimi OP:) Da się zrobić? Jaroz86 (dyskusja) 16:05, 11 lut 2015 (CET)
    Zrobic by się chyba dało, tylko nie wiem czy dałoby się zrobić LnM z listy złozonej z dwóch okretów :) --Matrek (dyskusja) 04:38, 12 lut 2015 (CET)
  3.   Za PuchaczTrado (dyskusja) 05:18, 13 lut 2015 (CET)
  4.   Za Tebeuszek (dyskusja) 20:56, 17 lut 2015 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
Jeśli to ma naprawdę być medalowa lista to na pięciu przypisach nie wolno skończyć. Jest obszerna, zakładam, że wyczerpuje temat, ale mamy tu do czynienia z wieloma jednostkami, z których moim zdaniem każda powinna mieć własny przypis. Przynajmniej do zatonięcia. Zapis Mina (?) też pozostawia wiele do życzenia: to w końcu mina, czy nie mina? Dobrym pomysłem - żeby to wszystko było jednolite, miało medalowy sens i żeby to porządnie uźródłowić - jest podpięcie słownika DANFS do całości (np tu dla SS-193). Wojciech Pędzich Dyskusja 20:45, 22 sty 2015 (CET)
Nie umiescilem przypisu przy kazdym okrecie, wylacznie z uwagi na estetyke. Zle by to wygladalo. Co do "mina (?)", taki zapis oznacza wlasnie ze nie wiadomo na pewno czy przyczyna byla wlasnie mina, czy nie mina. "?" oznacza ze podany powod nie jest pewny, ze nigdy dotad nie udalo sie ustalic z cala pewnoscia, co bylo przycyzna zniszczenia okretu. W tekscie dolaczonym do tabel, zostalo to wyraznie zaznaczone, ze w niektorych przypadkach, brak jest pewnosci co do rzeczywistej przyczyny utraty okretu. --Matrek (dyskusja) 21:35, 22 sty 2015 (CET)
Także uważam, że przypisy powinny się znaleźć przy każdej jednostce. PuchaczTrado (dyskusja) 09:01, 26 sty 2015 (CET)
Główna tabela, tj. okręty utracone podczas wojny, została sporządzona w oparciu o zestawienie w jednej pozycji ksiązkowej, i zdanie wprowadzające tą tabelę, zawiera na końcu przypis do niej.

Zamieszczone niżej zestawienie, w niektórych przypadkach obarczone jest dozą niepewności co do przyczyn lub miejsca zatonięcia okrętu, niektóre bowiem przypadki utraty jednostki do dziś nie zostały bezspornie wyjaśnione[3].

Inne źródła nie przeczą temu źródłu, totez nie widziałęm potrzeby wstawiania przypisu przy kazdej jednostce, zwłaszcza że byułby to przypis do jednej i tej samej pozycji. Aby wstawianie przypisów przy każdej jednostce miało jakiś sens, musiałbym na siłę różnicować przypisy dla każdej jednostki, tzn., brać brać informację z innego źródła tylko po to aby nie wstawiac przypisu wszedzie do tej samej pozycji, aby z góry na dół nie znajdował się ten sam numer przypisu. --Matrek (dyskusja) 18:50, 26 sty 2015 (CET)
Jeśli wszystko jest z jednego źródła, to osobiście jestem skłonny się z Tobą zgodzić, natomiast uważam, że powinno być to czytelniej zaznaczone. Przypis zwykle odnosi się do tego co jest przed nim. W tabelce możesz na przykład dodać nowy wiersz z „Na podstawie ...”, albo podać przypis po tytule tabeli (jeśli taki dodasz). Rozumiem, że główna tabela uźródłowiona jest [3], a co z pozostałymi dwiema? Trzecia [5]? W pierwszej już nie mogłem żadnego źródła odnaleźć. PuchaczTrado (dyskusja) 19:08, 26 sty 2015 (CET)
W pierwszej i ostatniej tabeli, to już cała feria źródeł z bibliografi. Dobrze, dodam. --Matrek (dyskusja) 19:17, 26 sty 2015 (CET)
Zrobione --Matrek (dyskusja) 04:17, 4 lut 2015 (CET)
Nazwy okrętów podawane są niekonsekwentnie. Raz są z USS, raz ze znaczkami "". Zresztą wydaje mi się, że w medalowych artykułach powinny znajdować się polskie – a nie obce – znaki interpunkcyjne. Może lepiej by wyglądało wyrównanie nagłówków tabel do lewej, teraz np. w ostatniej tabeli typ wygląda jakby miał wstawione spacje z przodu. PuchaczTrado (dyskusja) 09:01, 26 sty 2015 (CET)
Tu wchodzą w grę aż dwie różnice zdań wśród osób piszących o okrętach w ramach wikiprojektu. Jedna to jakie cudzysłowy, czy używane od zawsze w Wikipedii cudzysłowy komputerowe, czy tez "polskie". Druga to taka, że zgodnie z zasadami pisowni polskiej nie powinno być żadnych cudzysłowów w nazwach okrętów. Jakichkolwiek, bo nazw własnych nie ujmuje się w cudzysłowy. Mamy jednak do czynienia z rozpowszechnionym błędem w polskiej literaturze. Tu jest od sasa do lasa - cudzyslowy, kursywy, etc., co się żywnie danemu autorowi podoba. Czesto jednak używane są cudzysłowy, stąd przejecie tego zwyczaju w pl:wiki. Masz racje co do przedrostków. Zaraz to poprawię. BTW, na gruncie tej różnicy zdań, czy nazwy powinny być w cudzysłowach, konflikt jest bardzo ostry, łącznie z nakładaniem blokad, odchodzeniem z Wikipedii, pacynkami, itp. Tak że to dość delikatna sprawa. --Matrek (dyskusja) 18:37, 26 sty 2015 (CET)
Czyli wszystko do lewej, tak? --Matrek (dyskusja) 18:41, 26 sty 2015 (CET)
Czy wszystko, to nie jestem pewien (choć wspólna konwencja jest zwykle zaletą), możesz trochę poeksperymentować – liczba ofiar na przykład pewnie lepiej wyglądałaby tak jak teraz. Co do cudzysłowów, to myślę, że w tabelce można się ich spokojnie pozbyć, tak jak w navyboxach. Językoznawcy dopuszczają ich użycie w celu odróżnienie nazwy okrętu od pierwotnego znaczenia tej nazwy, u nas jest to znacznie dalej posunięte. PuchaczTrado (dyskusja) 18:56, 26 sty 2015 (CET)
Załatwione --Matrek (dyskusja) 04:17, 4 lut 2015 (CET)
Dalej nie są ujednolicone nazwy. Proponuje konwencje z USS, wtedy można uniknąć kłopotliwych cudzysłowów. PuchaczTrado (dyskusja) 13:36, 9 lut 2015 (CET)
Chętnie poznałbym opinię jezykoznawców na których się powołujesz w sprawie nazw okrętów. No i co to znaczy "dopuszczają"? Należy ich używac, czy nie? Nie mozna byc trochę w ciąży, a trochę nie. Rzeczywiście trzeba zmienić tą listę na konsekwentną w mierze przedrostków, ale chyba skłaniam się ku ich całkowitemu usunięciu, bo USS z góry na dół, nie będzie dobre wyglądało. --Matrek (dyskusja) 05:13, 10 lut 2015 (CET)
Ujednoliciłem. Moim zdaniem teraz wygląda najlepiej. --Matrek (dyskusja) 05:38, 10 lut 2015 (CET)
Wygląda teraz dużo lepiej. Porównanie do ciąży niestety nietrafne. Nie wszystko w życiu jest zerojedynkowe, także w języku (mamy na przykład piżamę i pidżamę). w tym miejscu językoznawca dopuszcza wyróżnianie nazwy cudzysłowem, podobnie jak w poprzedniej poradzie, podkreślając jednak, iż najlepszą formą jest ograniczenie się do wyróżnienia wielką literą. PuchaczTrado (dyskusja) 10:11, 10 lut 2015 (CET)
Przeredagowałem trochę tekst i ujednoliciłem nazewnictwo okrętów poza tabelką. Kilka spraw:
  1. Co to znaczy, ze okręt został utracony z przyczyn naturalnych związanych z warunkami służby?
    Sztorm --Matrek (dyskusja) 02:43, 13 lut 2015 (CET)
  2. Błąd ludzki w przypadku S-5 (SS-110) brzmi enigmatycznie na tle pozostałych przyczyn, a artykuł na plwiki jest tylko stubem nie wyjaśniającym sytuacji. Może warto byłoby to na przykład opisać jednym zdaniem we wstępie do pierwszej listy?
    Nie, bo to jest lista, lista zdarzeń, a nie artykuł. W tym przypadku mamy do czynienia z nieprawidłowym otwarciem jednego z zaworów okretu przez członka załogi. Ale lista to nie jest miejsce na podawanie szczegółów. --Matrek (dyskusja) 02:43, 13 lut 2015 (CET)
  3. We wstępie mamy z utratą całej załogi, bądź też jej części, a na liście znajdują się okręty na których obeszło się bez ofiar.PuchaczTrado (dyskusja) 08:52, 11 lut 2015 (CET)
    Zwrot pochodzi z nagłówka, stanowiącego streszczenie i wprowadzenie. Sądzę że można się tu obejść bez kazuistyki. --Matrek (dyskusja) 02:43, 13 lut 2015 (CET)
Kilka drobnych uwag z mojej strony:
  1. czy nazwa wyspy Block Island jest spolszczona w zestawieniach komisji nazw geograficznych?
    Nie znalazłem, wygląda na to że nie --Matrek (dyskusja) 06:32, 14 lut 2015 (CET)
    PoprawiłemTebeuszek (dyskusja) 20:23, 14 lut 2015 (CET)
  2. lepiej nie linkować Wysp Japońskich pod Japonię, jesli się da to najlepiej byłoby podać akwen albo przy której z wysp archipelagu okręt został utracony
    Cóż, posługuję się źródłami. Jeśli ze źródła nie wynika dokładniejsza lokalizacja, to niewiele mogę zrobić. --Matrek (dyskusja) 06:32, 14 lut 2015 (CET)
  3. podobnie mało precyzyjne jest określenie Zachodni Pacyfik
    2 i 3 - poprawiłem linkowanie i podałem nieco dokładniejsze lokalizacje Tebeuszek (dyskusja) 20:23, 14 lut 2015 (CET)
  4. W nagłówku tabeli/przedmowie warto by zdefiniować czym był "atak kombinowany"
    To jest do zrobienia, choć trudno będzie to uźródłowić jakims dokładnym przypisem, bo nie spotkałem się nigdzie z definicją tego pojęcia. Zwykle sa to kazuistyczne opisy sytuacji, w których jakaś jednostka morska została zatopiona we współdziałaniu lotnictwa i okrętów przeciwnika, jak w przypadku USS Wahoo (SS-238) dla przykładu. --Matrek (dyskusja) 06:33, 14 lut 2015 (CET)
    Definicja podręcznikowa (i przypis) nie jest potrzebna - wszyscy zrozumieją że to wyjaśnienie skrótu myślowego zastosowanego na użytek tabelki, jeśli sformułować to np. w ten sposób: określenie "atak kombinowany" zastosowane w poniższej tabelce oznacza zniszczenie OP w wyniku współdziałania ... Tebeuszek (dyskusja) 20:23, 14 lut 2015 (CET)
  5. "zalanie" jako przyczyna utraty okrętu - zapewne było czymś spowodowane (awarią, błędem ludzkim?). Tebeuszek (dyskusja) 21:29, 13 lut 2015 (CET)
    Wiadomo że okręt został zalany przez dziobową wyrzutnie torpedową. Do dziś nie jest jednak jasne co było przyczyną. Stąd opis jak w wielu innych przypadkach utraconych okrętów podwodnych na świecie, w których zdołało uratować się niewielu członków załogi, bądź żaden. --Matrek (dyskusja) 06:41, 14 lut 2015 (CET)
    To sugerowałbym napisać tak samo jak w przypadku Scorpiona, że przyczyna jest nieznana (albo, jeśli źródła pozwalają: błąd ludzki lub awaria), bo kwestia sprowadza się do tego, co spowodowało zalanie.Tebeuszek (dyskusja) 20:23, 14 lut 2015 (CET)
    4 i 5 przeredagowałem nieco opis przed tabelą w celu uwzględnienia Twoich uwag. Mam nadzieję że wystarczająco --Matrek (dyskusja) 05:41, 15 lut 2015 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_List_na_Medal/Lista_utraconych_okrętów_podwodnych_United_States_Navy&oldid=59839269”