Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Stopień wojskowy w biografiach cz. 2

O ile przegłosowane zostanie zalecenie jednolitości w biografiach wojskowych - będzie tam w nagłówku, infoboksie i kategorii (ze względu na PEŁNY stopień wojskowy) występował jeden stopień (co NIE WYKLUCZA omówienia innych nominacji i awansów w treści hasła)

Wynika z powyższego, iż zachodzi potrzeba ustalenia jaki stopień będziemy brali pod uwagę:

ostatni stopień nadany w czynnej służbie wojskowej i ostatnia formacja, w jakiej służyła postać z biogramu

Dyskusja:

• Sprawa stopni nadawanych pośmiertnie jest rozstrzygnięta w Ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (z późniejszymi zmianami) {tekst jednolity) a mówi o tym art. 76. pkt 13:

W razie śmierci żołnierza w czynnej służbie wojskowej, mającej związek z tą

służbą, za jego zasługi na rzecz obronności państwa, Minister Obrony Narodowej,

a w przypadkach, o których mowa w ust. 4, Prezydent Rzeczypospolitej

Polskiej, może mianować pośmiertnie tego żołnierza na wyższy stopień wojskowy.

Widać tu wyraźnie że pośmiertne stopnie nadaje się tylko żołnierzom, który byli w czynnej służbie, więc nie osobom, które zmarły będąc już w rezerwie lub w stanie spoczynku.

Natomiast co do nadań stopni osobom żyjącym to zgodnie z tą ustawa art. 76 pkt. 8 mogą być one nadawane na szczególnych zasadach, więc powinny być uwzględniane w infoboksie i kategoriach, choć moim zdaniem można je umieszczać w specjalnej kategorii tylko ich dotyczących, jak np. istniejąca już [[Kategoria:Kombatanci mianowani generałami Wojska Polskiego III RP]]. Smat (dyskusja) 18:39, 5 gru 2011 (CET)

ostatni stopień nadany w czynnej służbie wojskowej i formacja, w jakiej służyła postać z biogramu w momencie otrzymania awansu

Dyskusja:

uwzględniamy jako "główny" stopień ewentualną nominację pośmiertną

Dyskusja:

• przeniesiono z archiwum:

W 2007 r. po awansowaniu przez Prezydenta RP oficerów zamordowanych w Katyniu miały miejsce na liście dyskusyjnej ([1]) i w Kawiarence ([2]) konsultacje w sprawie prezentowania w biogramach stopni wojskowych. Na ich bazie sformułowano zalecenie edycyjne ([3]):

awanse pośmiertne wojskowych i innych funkcjonariuszy jeśli już, to opisujemy jak inne zdarzenia pośmiertne - nawet jeśli miały miejsce tuż po śmierci lub nie zdążono danego awansu ogłosić, w związku z tym nie umieszczamy stopni pośmiertnych w sekcji nagłówkowej hasła.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Być może to zalecenie było powodem do zamieszczenia informacji w dokumentacji infoboksu żołnierskiego, aby podawać w nim ostatni stopień uzyskany za życia ([4]). W katastrofie smoleńskiej zginęło wielu wojskowych, którzy pośmiertnie zostali mianowani na wyższe stopnie oficerskie. Na stronach internetowych Ministerstwa Obrony Narodowej ([5], [6], [7], [8]), Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych ([9]), Wojsk Lądowych ([10]) Sił Powietrznych ([11], [12]), Sił Specjalnych ([13]), Marynarki Wojennej ([14]), Dowództwa Garnizonu Warszawa ([15]) nazwiska wojskowych poprzedza się nowo przyznanymi stopniami. Na Wikipedii natomiast tytułuje się żołnierzy (w nagłówkach i w infoboksach) według stopni nadanych za życia. Ale czy za takim postawieniem sprawy stoi jakieś merytoryczne uzasadnienie? W Ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej art. 75, ust. 2 ([16]) czytamy:

Stopień wojskowy jest tytułem żołnierza,

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

zaś w art. 76, ust. 13 ([17]):

W razie śmierci żołnierza w czynnej służbie wojskowej, mającej związek z tą służbą, za jego zasługi na rzecz obronności państwa, Minister Obrony Narodowej, a w przypadkach, o których mowa w ust. 4, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, może mianować pośmiertnie tego żołnierza na wyższy stopień wojskowy.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wydaje się więc, że nie ma różnicy, czy żołnierz został mianowany na wyższy stopień wojskowy za życia czy po śmierci. Niezależnie od tego, w jaki sposób został awansowany, ów awans należałoby mu w biogramie (także w nagłówku i w infoboksie) oddać. Proszę o opinie w tej sprawie. Wiktoryn <odpowiedź> 04:39, 26 kwi 2010 (CEST)

• A jednak jest różnica. Dam przykład następujący: mój stryj Józef ukończył Kampanię Wrześniową w stopniu kapitana. Po wyzwoleniu Woldenbergu wstąpił do II Korpusu, gdzie dochrapał się majora. Prezydent RP na uchodźstwie (już nie pamiętam który) przyznał mu pośmiertnie stopień podpułkownika, a niedawno Kancelaria Prezydenta RP dała mu pułkownika. Za kilka lat pewnie będzie generałem. Cóż z tego? W aktywnej służbie był najwyżej majorem i tak powinno zostać. Gdybyśmy szli tym "pośmiertnym" ciągiem, to może należałoby wszystkich od razu mianować marszałkami? Pewien znany mi chicagowski weteran skończył wojnę jako sierżant. Dziś (a jeszcze żyje) jest majorem. Z kolei mój wuj, szeregowy w czasie wojny bolszewickiej, dostał w roku 1990 awans na podporucznika. Ma to sens? Moim zdaniem nie. belissarius (dyskusja) 06:01, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Uzasadnię mój sprzeciw: w czasie II wojny światowej poległy setki tysięcy polskich żołnierzy. W ogromnej większości wypadków pies z kulawą nogą nie zainteresował się po wojnie awansowaniem ich na wyższy stopień. Dotyczyło to wyłącznie tych, których zwierzchnicy (krewni, znajomi itd) mieli na to wpływ. W katastrofie pod Smoleńskiem zginął czterogwiazdkowy generał Gągor. Czyżby teraz został marszałkiem? Paranoja i tyle... belissarius (dyskusja) 06:15, 26 kwi 2010 (CEST)
    • Celem Wikipedii jest opisywanie rzeczywistości, a nie próba jej naprawiania czy ujmowania w zrozumiałe, sprawiedliwe lub zdroworozsądkowe ramy. Skoro żołnierz zgodnie z obowiązującym prawem został mianowany na wyższy stopień wojskowy, to my powinniśmy to uszanować. Niezależnie od wyrażanego przez nas zdania na ten temat. Wiktoryn <odpowiedź> 21:13, 26 kwi 2010 (CEST)
• Awanse pośmiertne są takimi samymi awansami, jak awanse przy przechodzeniu w stan spoczynku, np. na pułkownika. Proszę także pamiętać o tym, że w wojsku awanse są wpisane w ścieżkę służby. I nie ma większego znaczenia czy zostały uzyskane na drodze osiągnięć wojennych czy służby w czasach pokoju. Pośmiertnie są mianowani przede wszystkim Ci, którzy w znaczący sposób wykazali się w walce. Zaraz padnie kontrargument, że wszyscy lub prawie wszyscy, którzy zginęli w Iraku zostali awansowani pośmiertnie - to jest pewien ewenement. --Pablo000 (dyskusja) 22:22, 26 kwi 2010 (CEST)
• Awanse pośmiertne są trochę jak odznaczenia pośmiertne. Czyli pewnym wyrazem tego, że powinno się to uczynić za życia. I one są faktem biograficznym - bezwzględnie. Rozumiem zastrzeżenia Belissariusa, świetnego znawcy tematu, dużo lepszego ode mnie i od wielu innych. Przy tych zastrzeżeniach, jednak uważam, że awanse i odznaczenia pośmiertne wymagają uwzględnienia. Pytaniem jest tylko, czy na pierwszym miejscu? Moim zdaniem nie jest to do końca jasne. Gdyby rotmistrza Pileckiego pośmiertnie ustanowiono generałem - miałbym opory. Pilecki jest i pozostanie rotmistrzem. Z tego względu uważam, że temat jest niejednoznaczny. Gdyż czasami stopień przeszedł niejako do topiki. Wulfstan (dyskusja) 22:53, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Gdyby miała decydować topika, Leopold Lis-Kula mimo że zginął podpułkownikiem, powinien pozostać pułkownikiem. Z czym zresztą zgodne są nazwy ulic i liceów. Panek (dyskusja) 16:05, 27 kwi 2010 (CEST)
• Dziękując Wulfstanowi za wyrazy uznania (!!!) proponuję, co następuje: zostawmy żołnierzowi jego ostatni stopień uzyskany za życia, a w ostatnim rozdziale: Awanse i odznaczenia zamieśćmy informacje o pośmiertnych wyróżnieniach. Tak chyba będzie najlepiej. belissarius (dyskusja) 04:22, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Przepraszam Belissarius., ale tak bedzie najgorzej! Probujesz robić cs, do czego nie masz prawa - zmieniac faktu. Ty piszac Wikipedie masz prawo jedynie opisywac fakty, a nie dokonywac ocen o OR. Jesli facet dostal awans posmiernie, to tpo jest fakt, ktorym MUSISZ sie poslugiwac, a nie masz prawa tworzyc wlasnych faktow - bo tym byloby pisanie ze ma inny stopien wojskowy niz ostyatni ktory otrzymal. --Matrek (dyskusja) 14:12, 7 gru 2011 (CET)
  • Z pewnością rację ma Belissarius. Leszek Jańczuk (dyskusja) 05:00, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Podobnie zresztą wszyscy szeregowi weterani powstania styczniowego zostali po 1918 roku mianowani na pierwszy stopień oficerski. A polityka pośmiertnych awansów czy degradacji to była specjalność Armii Radzieckiej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:45, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Skoro mamy stawiać znak równości między pośmiertnymi awansami a odznaczeniami przyznanymi po śmierci, czy w takim razie z infoboksów należy usunąć odznaczenia przyznane pośmiertnie? Czy żołnierzy należy przypisywać do kategorii grupujących żołnierzy noszących stopnie przyznane za życia (np. żołnierz, który został awansowany pośmiertnie z kapitana na majora powinien znajdować się w kategorii grupującej kapitanów)? Czy jeżeli osoba pośmiertnie została uhonorowana odznaczeniem państwowym, to nie powinna być przypisana do kategorii grupującej odznaczonych danym wyróżnieniem? Wiktoryn <odpowiedź> 00:39, 28 kwi 2010 (CEST)
• Tego nie da się prosto rozstrzygnąć, bowiem w wielu przypadkach jest tylko: "odznaczony tym siamtym i owamtym" bez podania kiedy, podczas gdy daty awansów z reguły znamy. Zróbmy więc tak: w rozdziale Awanse i odznaczenia podawajmy: pośmiertnie awansowany (dobrze byłoby dać datę) do stopnia..., a w osobnym akapicie: odznaczony (już bez podawania dat) belissarius (dyskusja) 05:07, 28 kwi 2010 (CEST)
• Odznaczenia mnie nie interesują (w jakimkolwiek aspekcie), w ogóle uważam je za operetkę, a przyznawanie pośmiertne za cyrk (nadający nie zdążył za życia delikwenta np. z braku czasu i nagle ten czas się w cudowny sposób znalazł - nb. z z autopsji raz byłem świadkiem pośmiertnego dekorowania odznaczeniem inżyniera Jacka Karpińskiego, wróć - odznaczania trumny), więc informacja o nich może być gdzie tylko się da, nawet zamiast artykułu. Natomiast stopnie wojskowe czy piastowane godności, to co innego. W. ma opisywać rzeczywistość, do tego miejsca zgadzam się z Wulfstanem. Ale ja uważam, że przede wszystkim ma opisywać rzeczywistość mającą miejsce za życia danej osoby. Oczywiście zdarzenia pośmiertne, jako (uwaga, znam to słowo :-) ) integralnie związane z osobą w haśle mogą się znajdować, ale tylko jako końcowa sekcja zrębu artykułu. To pozwoli nam uratować semantyczną prawdziwość stwierdzenia "był ..." (pułkownikiem, prezydentem, majstrem) i uchronić się od koniunkturalizmu. I na zakończenie - kolejny raz w ostatnim czasie, tym razem w związku z niewyobrażalna i szokująca katastrofą, jest podejmowana próba bardzo osobistego, stronniczego i polonocentrycznego wywrócenia ustabilizowanej, neutralnej i logicznej zasady dotyczącej stopni wojskowych przyżyciowych i pośmiertnych. Przyjmuję to z wielkim zaniepokojeniem. Ency (replika?) 10:21, 29 kwi 2010 (CEST)

Jeśli nie będzie sprzeciwów, to uprzejmie proszę o podsumowanie, najlepiej Wiktoryna, który temat rozpoczął. Pzdr., Ency (replika?) 12:35, 6 maj 2010 (CEST)

uwzględniamy jako "główny" stopień ewentualną nominację nadaną przez władze emigracyjne po 5 lipca 1945 (wtedy "poszerzamy" ramy istnienia II RP i odpowiednią formację uwzględniamy w kategorii

Dyskusja:

uwzględniamy nominacje "honorowe", dokonane w stosunku do kombatantów nie będących w czynnej służbie wojskowej przez władze RP, jako formację podając SZ RP

Dyskusja:

Dotychczasowa dyskusja na ten temat

Liczy się ostatni stopień nadany podczas czynnej służby wojskowej i ten stopień należy umieszczać w akapicie głównym, infoboxach itp. O innych stopniach i wyróżnieniach nadanych po zakończeniu czynnej służby wojskowej należy zamieścić informację w haśle, np. major WP, pośmiertnie odznaczony ... lub major WP po śmierci ze względu na zasługi na polu bitwy podniesiony do rangi .... --Hortensja (dyskusja) 17:19, 1 gru 2011 (CET) Po zagłębieniu się w temat zmieniłam zdanie, albowiem w wojsku polskim stopnie nadane po przejściu żołnierza zawodowego w stan spoczynku lub pośmiertnie są traktowane tak samo, a nie gorzej. Umundurowanie, tytulatura oraz uposażenie zostają dopasowane do nowej, wyższej rangi. --Hortensja (dyskusja) 14:19, 11 gru 2011 (CET)

Hm, Hortensjo, a co w sytuacji, gdy jedynym powodem do ency i istnienia hasła na wiki, jest to, że dana osoba była generałem. Ale została zdegradowana do stopnia szeregowca i wydalona ze służby (są takie biogramy, to nie fikcja). Osoba ta nie pisała książek, nie była prof. nie miała innych osiągnięć niż generał. I teraz jeśli takie duże znaczenie nadamy ostatniemu stopniowi, to czy nie trzeba będzie usunąc hasła, bo przecież szeregowiec nie jest ency? --Piotr967 podyskutujmy 20:35, 1 gru 2011 (CET)

A Szeregowiec Ryan?:-) lub dzielny wojak Szwejk?:-) Last but not least Szeregowiec Benjamin:-) załapali się do Wikipedii:-) --Hortensja (dyskusja) 21:11, 2 gru 2011 (CET)

Jakoś nie widzę tu opisanych szeregowców – tu trwa dyskusja dotycząca biogramów wojskowych, a nie filmów i literatury. Aotearoa dyskusja 07:55, 3 gru 2011 (CET)

• Nie godzę się z tym, że zakłada się, cyt. "nie uwzględniamy nominacji dokonanych przez władze emigracyjne po 5 lipca 1945 i nominacji "honorowych", dokonanych w stosunku do kombatantów nie będących w czynnej służbie wojskowej.". Moim zdaniem kwestia ta także powinna zostać przegłosowana. Bocianski (dyskusja) 19:34, 1 gru 2011 (CET)

• 1. stopień powinien być ten sam w infoboksie i wstępie (nagłówku), także i w kategorii - to jest logiczne i przede wszystkim leży w gestii Wikipedystów. 2 stopień powinien być najwyższy z uzyskanych (to chyba logiczne, nie piszemy Anders: por., kpt., mjr. gen.:). O ile wiem stopień generała przyznaje się jeden w danej kategorii, tzn. jest tylko generał broni a nie generał broni służby czynnej, "generał broni post mortem" itd? Jeśli tak, to ustalenia projektów są nieistotne - to nie Wikipedia nadaje stopnie, a odpowiednie legalne władze. Skoro władze nie różnicują stopni, to my też nie możemy. I jeśli nie ma prawnego zróznicowania na generał broni czynny, gen. broni pośmiertny to i my nie możemy robić takiego zróżnicowania - bo my nie tworzymy rzeczywistości tylko ją opisujemy. A więc nie wartościujemy stopni oficerskich, nawet tych nadanych X lat po służbie czynnej. Inaczej okaże się, że to co nadaje prezydent RP (lub Rada pPaństwa kiedyś) ma mniejsze znaczenie od tego co uzna za ważny stopień wikipedysta Piotr967 lub XYZ. Kluczowe jest pytanie czy polskie prawo różnicuje dany stopień na uzyskany w sł. czynnej i po służbie czy nie różnicuje? Nie wiem jak jest, wydaje mi się, że nie różnicuje, ale nie jestem ekspertem. Jeśli nie różnicuje to musimy dawać ostatni uzyskany stopień obojętnie w służbie czynnej czy później. Co do wstępu - wstęp ma króciutko prezentować główne osiągnięcia, stopnie postaci, więc najwyższy stopień i tak tam musi być. Być moze kompromisową i logiczną wersją jest coś takiego: Jan Kos - pułkownik służby czynnej WP, pośmiertnie awansowany na generała broni lub w stanie spoczynku awansowany na generała. Tak samo w kategoriach - wydaje mi się, że powinna być możliwość 2-3 kategorii. Np. Pułkownicy II RP; generałowie brygady PRL; generałowie broni III RP. Oczywiście bez stopni pośrednich w trakcie służby w danym okresie historycznym. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 1 gru 2011 (CET)

Założenie przyjęte przez Andrzeja z Helu ma jeszcze jeden podtekst. Przy założeniu, że należy zachować tożsamość stopnia (ostatniego uzyskanego w służbie czynnej) w nagłówku, infoboksie i kategorii należałoby umieścić tylko jedną, odpowiednią kategorię. Jeżeli moje rozumowanie jest prawidłowe to zburzony zostanie dotychczasowy podział biogramów wojskowych. Pragnę przypomnieć, że biogramy wojskowych zostały podzielone według posiadanych stopni i okresu historycznego, w jakim dany żołnierz pełnił służbę. Świadomie wytłuszczyłem w ostatnim zdaniu łącznik "i". Informacje zawarte w nagłówku i infoboksie odnoszą się do konkretnej postaci, natomiast kategorie są zbiorami osób, których łączy fakt pełnienia służby w określonej armii lub formacji i w określonym okresie historycznym, a różnicuje wyłącznie stopień wojskowy. Problem ten podniosłem wcześniej na stronie dyskusji wikipedysty:Chaplin2222 podając, jako przykład biogram Jana Henryka Dąbrowskiego. Biogram tego Generała został zakwalifikowany do pięciu równorzędnych kategorii (zbiorów), a mianowicie:

Generałowie I Rzeczypospolitej

Generał lejtnant (powstańcy kościuszkowscy)

Generałowie Legionów Polskich 1797-1807

Generałowie Księstwa Warszawskiego

Generał broni (Królestwo Kongresowe)

Idąc tokiem rozumowania Andrzeja z Helu wspomniany biogram należałoby zaliczyć tylko do tej ostatniej kategorii!

Obecne głosowanie jest pokłosiem sporu toczonego przeze mnie z Andrzejem z Helu. Jest obarczone błędami, które wynikają z tegoż właśnie sporu. Te błędy to, ograniczenie zakresu głosowania wyłącznie do biogramów "osób pełniących służbę w Wojsku Polskim po 1918" i nieprecyzyjne sformułowanie pytań. Osoba głosująca za tożsamością stopnia w nagłówku, infoboksie i kategorii równocześnie odda swój głos za subiektywnym stanowiskiem Andrzeja z Helu, które sprowadza sie do tego, że "nie uwzględniamy nominacji dokonanych przez władze emigracyjne po 5 lipca 1945 i nominacji "honorowych", dokonanych w stosunku do kombatantów nie będących w czynnej służbie wojskowej". Podany przeze mnie przykład generała Jana Henryka Dąbrowskiego wykracza poza ramy sporu, który toczyłem z Andrzejem z Helu. Mój spór, a właściwie Nasz, gdyż nie jestem jedyną osobą prezentującą odmienne podejście do zagadnienia kategoryzacji biogramów wojskowych, sprowadzał się do klasyfikacji biogramów oficerów Wojska Polskiego II RP, Ludowego Wojska Polskiego i obecnych Sił Zbrojnych RP. Wiele razy zwracano Andrzejowi z Helu uwagę, że przyjęta przez Niego zasada tożsamości stopnia w nagłówku, infoboksie i kategorii nie jest możliwa do zastosowania. Powód jest prozaiczny. Nie można nie uwzględniać zawiłości losów Wojska Polskiego. Najłatwiej zobrazować to na przykładzie. Andrzej z Helu zaproponował by biogram Józefa Sobieraja zaliczyć w poczet "Generałów brygady Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej" pomijając to, że wymiony oficer pełnił nieprzerwanie służbę służbę w LWP od 1950 roku, generałem został w 1973 roku, a zmarł 30 czerwca 1989 roku. W tym skrajnym przypadku, kryterium zaliczenia generała Józefa Sobieraja do generalicji III RP był fakt pełnienia przez Niego służby w WP przez niespełna dwa tygodnie po wyborach czerwcowych. W tym miejscu po raz kolejny dotykamy problemu, jakim jest prezentowane przez Andrzeja z Helu, w sposób subiektywny, stanowisko w zakresie wyznaczania granic okresów historycznych w dziejach WP. Przypomnę raz jeszcze granice wyznaczane przez Andrzeja z Helu. Dzień 5 lipca 1945 roku, jako koniec istnienia PSZ na Zachodzie! Moje pytanie, co stało się z 228 tys. polskich żołnierzy po tej dacie? Dzień 22 lipca 1952 roku (uchwalenie konstytucji PRL) - jako kres Wojska Polskiego i początek SZ PRL. Moje pytanie, co takiego, poza zmianą nazwy, wydarzyło się w 1952 roku, co uzasadniałoby taki podział na okresy historyczne w dziejach LWP. Czy wówczas jego szeregi opuścili oficerowie Armii Radzieckiej? Czy został zlikwidowany Główny Zarząd Informacji? Czy zaprzestał swojej działalności Główny Zarząd Polityczny WP? Nie. Zmieniona została jedynie nazwa. Zadania, skład osobowy Tego wojska pozostały bez zmian. Owszem, zmieniały się jego struktury organizacyjne oraz ... dokonano zmian redakcyjnych w rocie przysięgi wojskowej. W latach 1950-1952 żołnierze przysięgali "(...) stać nieugięcie na straży pokoju w jednym szeregu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami (...)", natomiast po 1 grudnia 1952 roku - "(...) stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami (...)". Czy można wyznaczyć datę końca LWP i początku SZ RP? Tak, ale wyłącznie symboliczną. Na pewno, w moim przekonaniu, nie można za kres istnienia LWP uznać wyborów czerwcowych w 1989 roku. Optuję za datą 22 grudnia 190 roku, jako symboliczną datą końca LWP i PSZ na Zachodzie oraz powstania SZ RP.

WNIOSKI: Uważam, że należy przeredagować i sprecyzować postawione pytania. Jestem przeciwny tożsamości stopnia wojskowego w nagłówku, infoboksie i kategorii. Jestem za tworzeniem zbiorów (kategorii) postaci, które łączy fakt pełnienia służby w danej armii (formacji), w określonym stopniu i w określonym okresie historycznym. Jestem za tym, by żołnierze awansowani po zakończeniu czynnej służby wojskowej lub awansowani pośmiertnie byli ujmowani w kategoriach odpowiadających nadanym im stopniom. --grzes1966 (dyskusja) 22:31, 2 gru 2011 (CET)

Trochę nie chwytam idei. Czyli mój dziadek, zamordowany w Twerze w 1940, pośmiertnie awansowany w 2007, trafi wtedy do kategorii "oficerowie III RP"? RJB1 (dyskusja) 06:35, 5 gru 2011 (CET)

@ Grzes1966. Czy wiesz może i zechciałbyś przytoczyć ten fragment przysięgi wojskowej anno 2011? Aby wyznaczyć koniec LWP i początek SZ RP można posiłkować się oficjalną datą zmiany nazwy LWP na SZ RP. --Hortensja (dyskusja) 14:53, 3 gru 2011 (CET)

W haśle Ludowe Wojsko Polskie#Ostatnie lata 1988-1991 umieściłem kalendarium wydarzeń, z którego wynika, że był to proces, a nie jednorazowy akt. Na przykład do 1993 roku żołnierze składali przysięgę wojskową według roty określonej Ustawą z dnia 17 czerwca 1988 r. o przysiędze wojskowej. Mój oponent twierdzi, że nie było LWP. Dobrze. Tyle tylko, że przez bez mała pięćdziesiąt lat istniało Wojsko Polskie, które na swych znakach i mundurach używało godła, na którym wizerunek orła pozbawiony był korony. Symboliczną datę, o czym już wspomniałem, upatruję w dniu 22 grudnia 1990 roku. --grzes1966 (dyskusja) 11:46, 4 gru 2011 (CET)

Jeżeli przyjmiemy zaproponowaną przez Andrzeja z Helu zasadę to, z kategorii:Generałowie i admirałowie II Rzeczypospolitej zostaną automatycznie wykluczeni wszyscy oficerowie, którzy otrzymali prawo do tytułu generała z dniem przejścia w stan spoczynku! --grzes1966 (dyskusja) 11:46, 4 gru 2011 (CET)

• Drobna rada dla zacietrzewionego dyskutanta Grzes1966 - po pierwsze przeczytać, co i w jakiej kolejności ma być głosowane i nie nabijać treści sporem o nieistniejące rzeczy; po drugie ograniczyć wycieczki osobiste, to naprawdę nie jest zgodne z zasadami wikipedii; tu nie toczy się personalny spór (dla mnie nie ten przeciwnik i nie ten poziom), ale ustalane są zasady głosowania. AndrzejzHelu (dyskusja) 12:35, 4 gru 2011 (CET)

• Widzę, że w tej dyskusji przechodzimy do innych spraw (zaliczanie osób do kilku kategorii co nie jest przedmiotem tej dyskusji) a chodzi o to, żeby w kategorii i infoboksach żołnierzy ustalić jednolity sposób wstawiania stopni wojskowych. Problem powstał w związku z licznymi nadawania stopni po śmierci osoby lub żołnierzom w stanie spoczynku, a to powoduje że nagle okazuje się że ktoś jest generałem a w książkach występuje jako oficer np. Tadeusz Andersz wojnę zakończył jako kapitan (od 1947 roku nie był w wojsku), a w 2005 został generałem brygady (choć przecież nie spełnia on zgodnie z przepisami wojskowymi warunków nadania takiego stopnia - brak odpowiedniego wykształcenia ( ukończona akademia sztabu generalnego lub równorzędna) czy też zajmowania odpowiedniego stanowiska - w czasie wojny był dowódcą dywizjonu myśliwskiego (etatowy stopień polski to major, a brytyjski to podpułkownik)), takich osób jest więcej dlatego ta dyskusja i potrzeba ujednolicenia tych wpisów. Więc tym się zajmijmy. Smat (dyskusja) 20:37, 4 gru 2011 (CET)
  • Chcesz powiedzieć że nadano mu ten stopień bezprawnie? --Matrek (dyskusja) 02:43, 5 gru 2011 (CET)
• Brak jest powodu dla którego w nagłówku, infoboxie i kategorii, miałby byc pomijany stopień nadany posmiertnie. Z prawnego punktu widzenia, to taki sam stopień wojskowy jak nadany na tydzień przed odejsciem ze słuzby czynnej i przejściem w stan spoczynku. --Matrek (dyskusja) 02:40, 5 gru 2011 (CET)

Nie powiedziałem, że dostał go bezprawnie, ale jedynie chciałem zaznaczyć, że jest to stopień honorowy (takie pojęcie zresztą istniało w II RP), więc jak już wpisywać do infoboksu to trzeba by to wyraźnie zaznaczyć albo wpisywać ostatni stopień w służbie czynnej. Wprowadzanie stopni nadawanych honorowy (kombatantom czy też pośmiertnych zwłaszcza wiele lat po niej) zmienia sens zarówno kategorii jak i infoboksów - bo wychodzi że większość walczących żołnierzy to oficerowie (generałowie) a to przecież to nie jest prawda. Smat (dyskusja) 08:51, 5 gru 2011 (CET)

Napisałeś jednak że "nie spełnia on zgodnie z przepisami wojskowymi warunków nadania takiego stopnia" - gdyby nie spełniał ustawowych warunkow, to nie dostalby stopnia. Ustawa wprowadza tu różne rodzaje warunków uzyskania stopnia wojskowego, jednak nie rozróżnia stopni ze względu na zastosowane kryteria jego przyznania. Generał uzyskany w sluzbie czynnej, jest w swietle prawa równy generałowi np. "w uznaniu ich zasług z tytułu udziału w walkach o niepodległość państwa polskiego". --Matrek (dyskusja) 09:33, 5 gru 2011 (CET)

Nadawanie stopni pośmiertnych wcale nie jest powszechne, po drugie nie istnieje cos takiego jak "stopień honorowy", po trzecie ustalanie w Wikipedii że jeden stopień jest stopniem "honorowym", a inny nie to OR. Poza tym, jesli zgodnie z art. 76 ust. 1 pkt 8 i 8a ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej minister obrony narodowej bądź prezydent nadał komus taki stopień wojskowy za okreslone zasługi dla państwa, to właśnie po to aby tym stopniem go tytułować, a nie niższym. Ja tu nie widzę nawet pola do dyskusji, bo z jednej strony mamy prawo i autorytet prezydenta RP, a na przeciwnej szali - przepraszam - prywatne poglądy Wikipedystów. Jeszcze raz podkreslam, nie ma w Polsce czegos takiego jak "honorowy stopień wojskowy". Sa stopnie nadawane w uznaniu zasług, ale to taki sam stopien wojskowy jak ten nadany w trakcie słuzby. To NIE JEST wojskowy odpowiednik doctora honoris causa. To normalny i prawdziwy stopień wojskowy --Matrek (dyskusja) 09:24, 5 gru 2011 (CET)

A co powiesz na stopień Adam Pilch - Naczelnego Kapelana Luterańskiego WP czy to pułkownik czy generał brygady - zgodnie z przepisami najwyższy stopień jaki mu przysługiwał w czasie służby wojskowej to pułkownik, a po śmierci został generałem - a zasługa: to fakt że zginął w katastrofie smoleńskiej. Gdyby nie zginął nigdy nie został by generałem. Smat (dyskusja) 10:08, 5 gru 2011 (CET)

My mamy opisywać fakty, a nie oceniać je. Zostal awansowany, wiec jest generałem. Jesli chcesz, to możesz rozpisać sie na ten temat w treści artykułu jesli znajdziesz odpowiednie źródła, ale w infoboksie i nagłówku powinienes opisac go ostatnim stopniem wojskowym. --Matrek (dyskusja) 10:13, 5 gru 2011 (CET)

Ja nie oceniam tylko stwierdzam fakty. Więc wpisujmy co chcemy, niech będzie że wojnę wygrali generałowie a ci co zginęli to tylko mięso armatnie. Dla mnie stopień generała Mateusza Iżyckiego i generała Andersza to jednak zupełnie inne stopnie, choć przecież obaj walczyli w PSZ na Zachodzie i w tej samej wojnie. Smat (dyskusja) 11:24, 5 gru 2011 (CET)

Ja absolutnie nie zamierzam odbierac Ci prawa do oceny, tyle tylko ze nie masz prawa przekladac swoich ocen na Wikipedie. Nie mozesz zakwestionowac czyjegos stopnia naukowego, zawodowego, czy oficerskiego, tylko dlatego ze Twoim zdaniem ten ktos nie zasluguje na niego. Od oceny tego są odpowiednie organy i one uznaly ze ten czy inny Iksiński zasluguje na to, więc mu ten stopień przyznali. Zgodnie z prawem. A nawet gdyby zrobily to niezgodnie z prawem, i tak nie miałbys prawa tego kwestiuonować, bo nie lezy to w uprawnieniach redaktorów Wikipedii. Ty w Wikipedii mozesz tylko opisac stan faktyczny, i co wiecej nie możesz napisac pułkownik na okreslenie kogos kto otrzymal stopień generalnski po przejsciu w stan spoczynku, bo on nie jest juz pułkownikiem, i jelsi tak napiszesz, to napiszesz nieprawde, a wiec uderzysz tym samym nie tylko w niego, ale i w Wikipedię. --Matrek (dyskusja) 13:33, 5 gru 2011 (CET)

Do Hortensji, odnośnie Twojego podsumowania na dole. Trochę ostrożności - nie mozemy wprowadzic wprost zasady ze biezemy "najwyższy" stopień - cdo bowiem z generałami zdegradowanym? Przeciez on mógł zakończyc zywot nawet jako szeregowiec. Było troche takich generałów przecież, i co wiecej najczesciej sa bardzo encyklopedyczni. Dlatego nalezy raczej wprowadzić zasadę "ostatni stopień", a nie "najwyzszy stopień:. Oboko bowiem "awansów, mamy przeciez także "degradacje". General ktory został zdegradowany do szeregowca, nie jest juz przecież generałem, lecz szeregowcem. Proponuję zastanowić się nad takim przypadkiem. Ja szczerze mowiać mam ambiwalentne uczucia w tej ostatniej sprawie --Matrek (dyskusja) 21:44, 5 gru 2011 (CET)

Dla zdegradowanych zaproponowałam podkategorię zdegradowani (z danego stopnia), np. w kategorii generałowie armii podkategoria zdegradowani generałowie armii. --Hortensja (dyskusja) 23:15, 5 gru 2011 (CET)

To zauwazyłem (i jest to dobry pomysł), ale co z nagłówkiem i infoboxem? --Matrek (dyskusja) 01:01, 6 gru 2011 (CET)

@ Matrek Czy mówiąc o nagłówku masz na myśli wyszukiwanie hasła – w tym przypadku danego żołnierza zawodowego w Wikipedii? Jeżeli tak, to nie ma z tym problemu, bo wyszukujemy po imieniu i nazwisku, a nie po stopniu, np. Wojciech Jaruzelski, a nie generał Wojciech Jaruzelski. Co do infoboksu, to jest tam rubryka "Przebieg służby" i w niej można wyszczególnić lata w służbie przed i po degradacji. --Hortensja (dyskusja) 12:15, 6 gru 2011 (CET)

Nie, mam na mysli nagłówek artykułu, czyli jego najważniejszą częśc. --Matrek (dyskusja) 20:31, 6 gru 2011 (CET)

Moja uwaga dotyczy tylko prespektywy polskiej. Zacznijmy od tego, że nie ma "nominacji honorowych", tryb i zasady nominowania np. kombatantów są takie same jak w pozostałych przypadkach. Byłby problem ze zdefiniowaniem zakresu "nominacji honorowej" i w związku z tym z zakresem wyłączenia opracowanych tutaj zasad. Idąc dalej, osoby, które z racji wieku lub stanu zdrowia nie podlegają służbie wojskowej oraz żołnierze rezerwy mogą być mianowani na wyższe stopnie w kilku określonych przypadkach, głównie za dotychczasowe zasługi (por. art. 76 ust. 8 ustawy), więc nic w tym nadzwyczajnego, że takie nominacje są i nie ma co z tego robić sensacji. Należy podkreslić, że wbrew temu co zostało napisane w innych miejscach, w przypadku kombatantów wielokrotne awansowanie zostało ograniczone (ustawowo). Warunki, tryb i sposób mianowania określono w rozporządzeniu Ministra ON (aktualne z 2010 r.). Z jego treści wynika wprost, że stosuje się ono do m.in. żołnierzy rezerwy i osób niepodlegających służbie wojskowej. Nie widzę zatem żadnego powodu do preferowania stopnia z czynnej służby wojskowej, a tym samym dyskryminacji nominacji kombatantów i rezerwistów - a to dlatego, że i ustawodawca jej nie widział. Poza tym jest jeszcze aspekt praktyczny - nominacje kombatantów są wydarzeniami medialnymi (co najmniej prasa lokalna), z łatwością można ustalić datę uroczystości, poza tym w przypadku nominacji generalskich są one od kilkunastu lat publikowane w Monitorze Polskim. Dzięki temu mamy możliwość dodania przypisu i ustalenia odpowiedniej kategorii. Natomiast byłby problem z ustaleniem, w jakim stopniu dana osoba odchodziła z czynnej służby wojskowej i w jakim okresie historycznym to nastąpiło, zwłaszcza że niuanse Wikipedii wymagają nieraz konkretnej daty dziennej dla właściwego określenia przedziału historycznego. Oprócz tego, paradoksem byłoby pomijanie stopni generalskich w biogramach kombatantów, które zostały utworzone głównie ze względu na tę nominację (generałowie byli uznawani za autoency) i dzięki niej (wzmianki biograficzne w mediach). Bocianski (dyskusja) 20:22, 6 gru 2011 (CET)

Lecz czy nie lepiej utworzyć specjalna kategorię dla kombatantów i osób pośmiertnie awansowanych (zwłaszcza tych które otrzymały wyższe stopnie po wielu latach od zakończenia służby wojskowej czy od śmierci) a nie mieszać ich z kategoriami osób pełniących służbę ? Smat (dyskusja) 11:53, 7 gru 2011 (CET)

• Co jest dziwne, to to, że wielu wikipedystów nie odnosi się do źródeł, opublikwoanych norm prawnych, a do swych wujków, znajomych (a właściwie swojej opinii o zasadności awansu owych wujków), swojego zdaniem (moim zdaniem), a nawet wizji misyjnych "To pozwoli nam uratować...". Mam więc pytanie, czy taką metodykę "o faktach decydują Wikipedyści, nie rzeczywistość" rozszerzymy na inne tematy: generałów, którzy zdaniem jakiegoś Wikipedysty dostali awans wbrew zasługom lub dowodzeniem na polu walki udowodnili, że nawet na kapitana się nie nadają będziemy wpisywali kat. porucznicy zamiast generał; papieżom średniowiecznym, co do których jakiś user poda dowody, że nie prowadzili się po chrześcijańsku wpiszemy kat. bezbożnik a usuniemy biskup i papież? I vice versa: pisarzom i uczonym , którzy byli b. dobrzy nadamy kat. Nobliści, choć Nobla nie dostali ("ale to niesprawiedliwe, należał im się, przywróćmy logiczną poprawność")? Jesli tak, to kto z nas będzie uprawniony do awansów/degradacji postaci biogramów? A może po prostu wrócimy do zasady (ponoć podstawoej i niedyskutowalnej), że o faktach i interpretacjach decydują źródła i tylko źródła. Nawet u naszych wujków. --Piotr967 podyskutujmy 14:37, 13 gru 2011 (CET)

Analiza i wnioski z poprzednich wypowiedzi

Po przeczytaniu wszystkich poprzednich wypowiedzi proponuję, aby dopracować cały system klasyfikowania (kategoryzacji) biografii wojskowych.

Esencja:-)

1. Biogramy wojskowych są podzielone według posiadanych stopni i okresu historycznego, w jakim dany żołnierz pełnił służbę.(Aktualny stan rzeczy)
2. Bierzemy pod uwagę najwyższy nadany stopień w danym okresie historycznym wojska polskiego.
3. Stopnie nadane po zakończeniu służby czynnej są traktowane tak samo, jak stopnie nadane podczas służby czynnej z wyraźnym zaznaczeniem, że nominowanie miało miejsce po zakończeniu służby czynnej - patrz niżej.
4. Wprowadzamy w danej kategorii podkategorię* nominowanych po zakończeniu służby czynnej lub pośmiertnie oraz nominowanych przez rząd emigracyjny po 5 lipca 1945.
5. Wprowadzamy w danej kategorii podkategorię zdegradowanych.
6. W rezultacie żołnierz może zostać zakwalifikowany do kilku kategorii i podkategorii, które powinny pokrywać się z danymi we wstępie hasła oraz w infoboksie.

• ) Żeby nie było nieporozumień, określenie podkategoria nie zostało użyte tutaj w znaczeniu pejoratywnym, ale jako podzbiór większego zbioru.

Wyszczególnienie:

1. Stopnie nadane po zakończeniu służby czynnej lub pośmiertnie są traktowane jako ostateczne, ale ujmowane w osobnych podkategoriach w celu uniknięcia paradoksów czasowych i niezgodności ze starszymi źródłami historycznymi, w których żołnierz figuruje z niższą rangą, jak również wyraźnego rozróżnienia pomiędzy rangą uzyskaną podczas służby czynnej i po przejściu w stan spoczynku. (Zadośćuczynienie postulatowi Andrzeja z Helu) Nota bene: stopnie nadane po zakończeniu służby czynnej nie są "gorsze" czy "gorzej traktowane" w wojsku polskim niż te, które żołnierz uzyskał podczas służby czynnej. Jedynie zaznaczane jest, że ktoś jest np. generałem w stanie spoczynku. Umundurowanie, tytułowanie i świadczenia finansowe odbywają się zgodnie z nadanym wyższym stopniem.
2. Wyższy stopień nadany po przejściu w stan spoczynku lub pośmiertnie przyjmujemy za najwyższy stopień (!) przy czym we wstępie do hasła, infoboksie i kategoriach zostaje wyraźnie zaznaczone, że nominacja miała miejsce po zakończeniu służby czynnej lub pośmiertnie (za pomocą odpowiednich podkategorii). (postulat Andrzeja z Helu, Piotra967 i mój, ale nieco zmodyfikowany)
3. Stopień/stopnie (ranga) umieszczony/umieszczone w akapicie głównym hasła, infoboksie i kategorii jest/są ze sobą zgodne. Nie zawsze będzie to jeden stopień, ale np. kilka stopni (najwyższy uzyskany przez X stopień wojskowy w danym okresie historycznym wojska polskiego, co wynika z zawiłości historii Polski i przemian w wojsku polskim). (Wg uwag Grzesia1966 i zgodności z już wypracowanym systemem kategoryzowania biografii wojskowych)
4. Zamieszczany jest najwyższy stopień uzyskany przez wojskowego w danym okresie historycznym istnienia wojska polskiego. Jeżeli stopień został nadany wiele lat później lub przez organy wojskowe z późniejszego przedziału historycznego wojska polskiego, to wojskowy zostaje umieszczony z najwyższym stopniem, ale w kategorii zgodnej czasem, w którym pełnił służbę czynną w podkategorii nominowanych pośmiertnie lub po zakończeniu służby czynnej, aby uniknąć paradoksów. (Ominięcie obaw RJB1 i Wikipedysty Smat)
5. W przypadku, gdy wojskowy znajdował się w służbie czynnej w różnych okresach historycznych wojska polskiego, to będzie on zaliczany do odpowiednich kategorii, biorąc pod uwagę najwyższy stopień uzyskany w danym okresie historycznym. Będzie więc figurował w dwóch lub nawet kilku kategoriach.
6. W przypadkach, gdy rangę podniesiono po zakończeniu służby czynnej/pośmiertnie/za zasługi na polu bitwy itp. należy utworzyć odpowiednie podkategorie ujmujące stopień i przedział historyczny, np. podkategoria nominowani pośmiertnie i/lub podkategoria nominowani po przejściu w stan spoczynku, przy czym zawsze podkategorie te będą dopasowane do najwyższej rangi w danym przedziale historycznym wojska polskiego.
7. Nominacje dokonane przez władze emigracyjne po 5 lipca 1945 są traktowane tak samo jak nominacje dokonane przez organy PRL-u, ale umieszczane w odpowiedniej podkategorii, np. nominowani przez polski rząd na emigracji. Historia Polski jest zawiła, ale nie możemy krzywdzić czy degradować wojskowych z powodu osobistych przekonań. Wyszczególnienie do odpowiedniej (pod)kategorii jest przejrzyste i neutralne. (Zalecenie Bocianskiego)
8. W przypadku zdegradowania rozwiązanie również stanowić będzie podkategoria zdegradowanych dotycząca najwyższego uzyskanego stopnia w danym przedziale czasowym wojska polskiego. (Uwaga Piotra967)
9. W akapicie głównym (wstępie do hasła), które wg zaleceń ma być streszczeniem całego hasła należy napisać, jaki był najwyższy uzyskany stopień podczas służby czynnej oraz napisać o podniesieniu do wyższej rangi pośmiertnie lub po przejściu w stan spoczynku (kiedy i przez kogo, dlaczego). (Dotyczy uwag Andrzeja i Piotra + zaleceń edycyjnych dla Dobrego Artykułu) . --Hortensja (dyskusja) 17:21, 5 gru 2011 (CET)