Dyskusja szablonu:Czy wiesz/Starscream
Najnowszy komentarz napisał(a) 16 lat temu Piotr967 w wątku Kompromis?
Wstęp edytuj
Gotów jestem przyjąć baty, prócz oskarżeń o:
- malkontenctwo - tego nie zniosę
- utrudnianie pracy, żeby coś udowodnić - choć nie jest to bardzo odległe od prawdy. Wykazać chcę, że źle się dzieje w państwie duńskim. --Starscream 21:37, 13 lis 2007 (CET)
Problem edytuj
Obywatelki i Obywatele!
Sprawa jest wysokiej wagi, bo dobrego imienia firmy. Nadmiar zasad powoduje kwas. Lecz niedobór, zgon. Kiedyś szablon {{Czy wiesz}} był czymś pośrednim między artykułem na medal, a zwyczajnym hasłem. W każdym razie, nie znajdowało się tam, byle co. Proszę wybaczyć ten termin. Wchodząc na Wikipedię, odruchowo kierujemy wzrok na Czy wiesz. Jest dosłownie naszym szyldem. O logo firmy trzeba dbać. Mniej więcej do połowy 2007 roku, było na co zawiesić oko. A teraz? Proponowane hasła nie mogą być starsze niż pięć dni w momencie zgłoszenia. I dawnej po takim czasie następowała rotacja. Jeden dzień to dużo za szybko. Dorobek wielu, którzy niegdyś długo zastanawiali się co napisać, by było godne strony głównej i dobrze świadczyło o projekcie, ulega ruinie.
Powiedzmy, do pierwszych kilku miesięcy 2007 r., przyjemnie było patrzeć na stronę główną. Zwykle coś jak diabli ciekawego. Ludzie, miejsca nietuzinkowi... Z czasem jednak okazało się, że znalezienie się tam staje się coraz łatwiejsze. Dniem wbicia noża w plecy było zezwolenie na to by pytanie nie zawierało informacji co jest ciekawostką: Gdzie znajduje się... Z czego słynie... Co się stało... Po kliknięciu okazują się sprawy trywialne. Gdy konieczność, choć niepisana, była podania w owym pytaniu, co jest niezwykłe, mało kto próbował zgłosić coś prozaicznego. Wystarczy porównać co znalazło się rok temu, a co dzisiaj. Kiedyś umieszczenie tego szablonu w haśle, nad którym się pracowało, było powodem do dumy. Kto był nowy, myślał iż pozostałe są tak samo dobre. A teraz chaos przybrał rozmiary klęski. Czy musiało do tego dojść? Jak długo można czekać na otrzeźwienie? Mówię to z ciężkim sercem, z ogromną goryczą, bo na pewno pare osób będzie na mnie złych. Mówi się trudno, nie żywię do nich urazy.
Błędy edytuj
Poważnym błędem, często popełnianym, jest patrzenie na ten projekt z perspektywy średnio i zawaansowanego stażem użytkownika. Czasem warto patrzeć na świat innymi oczyma. Aby szyld naszej firmy spełniał zadanie, należy go oceniać tak jakbyśmy byli zupełnie zieloni. Inaczej pewne sprawy wyglądają zaleźnie od doświadczenia. A strona główna ma zachwycać, zachęcać i budować renomę u rekrutów oraz mało zaangażowanych.
Zjawisku jakim jest nieumieszczenie w pytaniu co jest lub ma być niezwykłe, trzeba skrępować ręce. Nowi widzą, że byle co łatwo się dostaje, napiszą byle co, pocieszą się parę godzin i rotacja. Archiwum Czy wiesz będące kiedyś zbiorem ciekawostek, zdewaluował się od błahostek. Wszystko to rośnie w postępie geometrycznym.
Innym błędem jest próba napisania o czymś co jest ciekawe tylko z perspektywy, mówiąc kolokwialnie, fanów gatunku.
- Rozumiem, że dla melomana ciekawostką jak stąd do Meksyku jest ...ile platynowych płyt zdobył/a... Lecz co ma powiedzieć niemeloman?
- ...ile złotych medali... No ile? Trzy? Cztery? Pięć? Co stoi na przeszkodzie, by napisać w pytaniu jak nie przemycenie mało ciekawej sprawy dla niezainteresowanych sportem? Na pewno zaciekawi ich jeśli liczba ta będzie podana w pytaniu i przekroczy najśmielsze oczekiwania.
- ...gdzie znajduje się [miejscowość]? Nic a nic ciekawe dopóki nie będzie to krater czynnego wulkanu, albo Antarktyda. Nawet na środku pustyni znajdują się półżywe miasta lub kwitnące miasta.
- ...gdzie znajduje się [kościół]]? Nie nadaje się, jeśli nie jest to kraj, w którym prześladuje się chrześcijan, albo świątynia ta jest na najniższym lub najwyższym punkcie n.p.m. lub najbliżej ze wszystkich do bieguna.
- ...co osiągnął/osiągnęła...? Napisz co w pytaniu! Jeśli jest to coś godnego uwagi, nic nie stoi na przeszkodzie.
- ...ile lat miał/a...? Powiedz ile! I tylko jeśli stało się coś czego trudno oczekiwać po dziecku lub osobie starszej.
- ...z czego słynie...? Dobrze wiesz, co mam na myśli.
- ...gdzie odbyło się...? Jeśli w miejscu, którego się nie spodziewamy. Lub jak najbardziej oczekujemy, ale samo w sobie musi być ency, nawet gdyby nie zdarzyło się nic historycznego.
- ...gdzie zmarli/gdzie urodzili się... Każdy gdzieś się urodził i gdzieś odbierze nagrodę. I co z tego?
- ...ile ról zagrał/a... Całkiem sporo aktorów zagrało trzydzieści, czterdzieści ról. Kto dorówna ś.p. Leonowi Niemczykowi?
Dalsze przykłady nie są konieczne. Zastanów się, czy gdyby Twoja ulubiona gazeta miaja podobną rubrykę, co byś o nich pomyślał/a? Zawodowi dziennikarze starają się dla pieniędzy. My jesteśmy non-profit i musimy starać się tak samo, dla dobrobytu jakim jest renoma i jakość Wikipedii.
Propozycje edytuj
- Zlikwidowanie możliwości nie napisania w pytaniu co jest ciekawostką.
- Przeciw, pytania często dotyczą zjawisk i problemów nie dających się spisać w jednym zdaniu. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:02, 15 lis 2007 (CET)
- Mówi się trudno. To zjawisko tak rzadkie jak wesoły podatnik. Wyjaśniłem negatywne skutki nowej formy. --Gwiazdowrzask 20:13, 15 lis 2007 (CET)
- Nie, była na ten temat dyskusja i ogólny wniosek był taki, że obecna forma daje znacznie więcej możliwości zadania pytania i bezpośredniego czy pośredniego sprzedania ciekawostki. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:38, 15 lis 2007 (CET)
- No właśnie! I przepustka do mało ciekawych. Jak co jest piekielnie interesujące, da się ułożyć. --Gwiazdowrzask 20:42, 15 lis 2007 (CET)
- Przeciw, nie wpływa na merytoryczną jakość artykułów.Qblik ¿Ø? 22:02, 15 lis 2007 (CET)
- Przeciw, pytania często dotyczą zjawisk i problemów nie dających się spisać w jednym zdaniu. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:02, 15 lis 2007 (CET)
- W formie zalecenia jak najbardziej, obecenie zbyt dużo jest newsów w sylu: Czy wiesz gdzie leży... (ziew) raziel 20:31, 16 lis 2007 (CET)
- Skrócenie maksymalnego terminu powstania hasła-kandydata. Długość w drodze dyskusji do ustalenia.
- Przeciw, czas został wydłużony właśnie na drodze dyskusji z 5 do 10 dni, i to jest moim zdaniem (z punktu widzenia praktyka która dokonuje rotacji) dobry wybór. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:02, 15 lis 2007 (CET)
- No to dotychczasowe będą pół doby zamiast całą. Chodzi o dobre imię firmy.
- Bez komentarza. Wydłużenie czasu leżakowania było właśnie wnioskiem idącym w kierunku poprawy jakości. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:38, 15 lis 2007 (CET)
- Co stoi na przeszkodzie podniesienia do miesiąca (ironia)? Najwyżej część z nich się nie znajdzie. Ale po paru tygodniach, znów będzie to bardziej elitarny klub. Bo jak na razie, samo tylko zaproponowanie jest niemal gwarantem pojawienia się. --Gwiazdowrzask 20:46, 15 lis 2007 (CET)
- Przeciw, pośpiech nie sprzyja jakości.Qblik ¿Ø? 22:03, 15 lis 2007 (CET)
- Przeciw, czas został wydłużony właśnie na drodze dyskusji z 5 do 10 dni, i to jest moim zdaniem (z punktu widzenia praktyka która dokonuje rotacji) dobry wybór. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:02, 15 lis 2007 (CET)
- Ustalenie minimalnej ilości bajtów hasła-kandydata. W drodze dyskusji do ustalenia. --Gwiazdowrzask 20:13, 15 lis 2007 (CET)
- Tego się nie da zdefiniować chociaż to już jest krok w dobrym kierunku. Bywa że dobrą ciekawostkę można sprzedać bardzo treściwie. Tu w grę musi wchodzić zasada zdrowego rozsądku zarówno autora jak i osoby dokonującej rotacji. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:02, 15 lis 2007 (CET)
- Napisane jest nie mogą być stubami. Lecz nietrudno znaleźć takie, które można tym sposobem określić. Tylko jak na złość, ktoś nie pozwala umieścić stosownego rodzaju szablonu {{stub}} --Gwiazdowrzask 20:13, 15 lis 2007 (CET)
- Nad tą jedną propozycją warto by się zastanowić, ale jak napisał ABX, tego nie da się jednoznacznie określić. Bywają bardzo ciekawe 1kilowe artykuły, a odrzuca się czasem artykuły dwukrotnie większe, bo sprawiają wrażenie stubów. To już większe znaczenie ma weryfikowalność, która ostatnio stała się w czywieszu warunkiem koniecznym Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:38, 15 lis 2007 (CET)
- Mówi się trudno. Czasem jakiś ciekawy się nie znajdzie, ale przynajmniej nie znajdzie się taki sam mniej ciekawy. --Gwiazdowrzask 20:42, 15 lis 2007 (CET)
- Przeciw. Jeżeli próg będzie niski, nic nie będzie znaczył. Jeżeli będzie wysoki, wówczas odsieje zbyt dużo haseł albo autorzy będą wypełniać hasła niepotrzebną treścią by go osiągnąć. Zdrowy rozsądek wystarczy. Qblik ¿Ø? 22:07, 15 lis 2007 (CET)
- Skoro teksty są wolne, można nadwyżkę treści usunąć. Nie wszystko musi na gwałt się znaleźć. --Gwiazdowrzask 20:25, 16 lis 2007 (CET)
- Tego się nie da zdefiniować chociaż to już jest krok w dobrym kierunku. Bywa że dobrą ciekawostkę można sprzedać bardzo treściwie. Tu w grę musi wchodzić zasada zdrowego rozsądku zarówno autora jak i osoby dokonującej rotacji. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:02, 15 lis 2007 (CET)
Polecane źródła edytuj
Choćbym miał zębami przeobrazić węgiel w diament, nie spocznę póki nie wyelimowane będzie zjawisko nieumieszczania odpowiedzi na ciekawostkę w pytaniu. Furtka dla wielu nadużyć. Dawno temu możliwość, że przez parę dni hasło będzie błyszczeć na stronie głównej, zachęcała wielu do starannego wyszukiwania czegoś niezwykłego. I ma być zastąpione po czasie ledwo dłuższym niż doba przez coś przeciętnego? Efektem jest, że od pracusiów, którym zależy na dobru firmy, uszło powietrze.
Jak powinno wyglądać idealne hasło-kandydat? To pytanie za dwa miliony. Pozwólcie, że przedstawię źródła, z których kiedyś chciałem skorzystać. Postaram się przy tym niczego komercyjnego nie promować.
Biblioteka edytuj
Zawsze jakiś album z czymś ciekawym się znajdzie. Albo książka wykazująca, że starożytność mogła być inna niż uczyli nas w szkole.
Telewizja edytuj
Czasem coś ekstra znajdzie się na pewnym bardzo znanym kanale telewizyjnym, na którym są tylko filmy i seriale dokumentalne o odkryciach. Lecz dziś osłabł trochę. Mniej więcej w latach 1997-1999 często zarówno w tej telewizji jak i w księgarniach były reportaże wykazujące, że starożytne cywilizacje posiadały całkiem rozwiniętą technikę. Niektóre świątynie Ameryki Łacińskiej są zrobione z laserową dokładnością. Skomplikowane kamienie, tylko troszeczkę miększe od korundu pasują do siebie jak kawałki puzzli. W innych znaleziono ślady obróbki, która niemożliwa byłaby jeszcze dwadzieścia lat temu.
Prasa edytuj
Nie zamierzam tutaj oczywiście udowadniać, że kosmici odwiedzali Ziemię w starożytności. Lecz podobnej tematyce i wielu innym poświęcone było pewne bardzo znane czasopismo, którego tytuł nawiązywał do bardzo znanego serialu o parze agentów FBI. Ukazywało się jeśli dobrze pamietam 1997-1998. Nie brakowało tam rzeczy, z których każdy racjonalista nabijałby się. Lecz równie imponujący był odsetek artykułów o odkryciach archeologicznych podważających najbardziej utarte teorie i opinie o historii najdawniejszej. Warto nadmienić o figurkach bogów, których... zbroja jest całkiem podobna do skafandrów kosmicznych. Dzisiaj chyba nie ma czasopisma, o zbliżonej tematyce. Lecz tygodników, które piszą o tym incydentalnie nie brakuje. W jednym z nich usłyszałem o Kryształowej Jaskini w Naica. Miejsce jak z bajki. A gdy na ledwo dwa dni znalazły się na stronie głównej, przeczytałem: Ile wynosi wilgotność...? A kogo to obchodzi! Niestety, brak fotek na wolnej licencji (trudno się dziwić).
Niespełnione plany edytuj
Nim uszło ze mnie powietrze miałem plany... Teraz niech zajmie się, ktoś kto ma chęci. Lecz byłoby fajnie, gdyby dopiero po pięknym dniu zniesienia nowej formy. W przeciwnym razie, praca tego, kto by się tym zajął pójdzie na marne. Myślałem o:
- en:Sedlec Ossuary - spójrzcie na zdjęcia wnętrza tego kościoła i powiedzcie, że w wyniku rotacji miałby być zastąpiony na czywieszu przez pierwszy z brzegu. Jest jeszcze kilka bardzo podobnych w Europie.
- James Bulger - pamiętam jakby to było wczoraj... Tak niskich instynktów, jakie uwolniło u dorosłych dwóch chłopaczków, nie było od czasu terroru Jakobinów.
- en:Henry Lee III - Ah, być generałem, zostać gubernatorem i być ojcem jednego z najsłynniejszych generałów w dziejach.
- Okropny Federalista :) Zrobiłem. Przetłumaczone. Teraz uzupełniam źródłami. - RKlisowski(Odpisz) 02:05, 17 lis 2007 (CET)
- en:George Ryan - jeśli dobrze znam angielski, ułaskawił stu sześćdziesiąciu siedmiu skazanych na śmierć. Czy ktoś przekroczył tę liczbę? Chciałbym zobaczyć miny wyborców.
- en:Rosslyn Chapel - Mekka poszukiwaczy Świętego Graala.
- en:Fortune cookie - nic specjalnego, prócz tego, że wynalezione w San Francisco sto lat temu, a nie w Chinach.
- en:Devil's Sea - podobno niegorszy od Trójkąta Bermudzkiego.
- en:Flight 19 - najsłyniejsi zaginieni w historii Wuja Sama.
- en:Smiling Buddha - ciekawe co on na to?
- en:Alien autopsy - autorytety od efektów specjalnych i lekarze sądowi nie zostawili suchej nitki. Ale głośno było i historia ciekawa opisana szczególnie we wspomnianym wyżej bardzo znanym czasopiśmie i na bardzo znanym kanale telewizyjnym.
- en:The Longaberger Company - co na to zdjęcie powiedziałby Miś Yogi?!?!
Byliśmy, jesteśmy i pozostaniemy non-profit. Naszym zyskiem jest jakość i dobre imię Wikipedii. Aby to osiągnąć, wybierając artykuły do czywiesza, spytajmy samych siebie czy chcielibyśmy o nich przeczytać w naszym ulubionym, komercyjnym czasopiśmie. I co sądzilibyśmy o dziennikarzach, którzy je wybrali. Wyobraźmy sobie, że sekretarz redakcji za karę przepuści nas przez maszynę drukarską. Wyobraźnia, empatia!
Autokrytyka edytuj
Ironia lubi nas i ciągnie w dół. Sam stałem się współsprawcą tego zamętu, umieszczając w propozycjach: Boulder City, Francis Burt (gubernator) i Terytorium Utah. Teraz tego żałuję. Właściwie to nie liczyłem na to, że się znajdą. W przypadku dwóch pierwszych mogłoby być, gdyby nie dużo za mała liczba linijek. Przynajmniej na drugiej szalce wagi są wędrujące kamienie. Zobaczyłem je pierwszy raz oglądając bardzo znany program bardzo znanego pisarza science-fiction, który umiłował Sri Lankę. Niestety, w naszej telewizji, nieobecny od 1998/1999.
Dyskusja edytuj
- Nie rozumiem za bardzo o co chodzi, według mnie jakość czywieszy się ogólnie poprawiła, a nie pogorszyła, a szybsza niż dawniej rotacja jest czymś pozytywnym, a nie negatywnym. Także zamiana formatu z "czy wiesz, że" na bardziej ogólny "czy wiesz" była czymś dobrym. Wikipedia nie jest ani gazetą, ani papierową encyklopedią, a jednym z zadań strony głównej jest zachęcenie potencjalnego użytkownika i przyszłego Wikipedysty aby do nas zajrzał. roo72 Dyskusja 01:26, 14 lis 2007 (CET)
- Nie udawaj, że nie rozumiesz. Nigdy w to nie uwierzę. Jeszcze prościej nie dało się. Wikipedia nie jest i nie będzie papierowa, ale musi do pewnego (pewnego!) stopnia naśladować je, by móc się do nich równać. Od tego opisanego przeze mnie zjawiska, chce się tylko płakać. Byle czym zniechęca. --Gwiazdowrzask 07:47, 14 lis 2007 (CET)
- Ja nigdy nie udaję, jestem zawsze szczery i uczciwy aż do bólu... Naprawdę się nie zgadzam aby to było "byle co", zobacz zresztą http://encyklopedia.pwn.pl/ - praktycznie ten sam format co my... Mi się obecny format bardzo podoba i uważam go za dobry. Nie znaczy to, że uważam abyś Ty się mylił, po prostu mam inne zdanie niż Ty na ten temat i wątpię aby któryś z nas przekoanał drugą osobę do zmiany punktu widzenia. roo72 Dyskusja 08:19, 14 lis 2007 (CET)
- W takim razie jest szansa prześcignięcia PWN w kwestii przyciągania ciekawostkami. Wystarczy trochę empatii. Wikipedia była i będzie non-profit. Ale warto czasem nasladować komercyjne wydawnictwa. Co byś pomyslał o swojej porannej gazecie, gdyby takie same ciekawostki się znalazły? Każdy zawodowy sekretarz redakcji zrobiłby odpowiedzialnym to samo co Bóg sodomitow. --Gwiazdowrzask 09:19, 14 lis 2007 (CET)
- Ja nigdy nie udaję, jestem zawsze szczery i uczciwy aż do bólu... Naprawdę się nie zgadzam aby to było "byle co", zobacz zresztą http://encyklopedia.pwn.pl/ - praktycznie ten sam format co my... Mi się obecny format bardzo podoba i uważam go za dobry. Nie znaczy to, że uważam abyś Ty się mylił, po prostu mam inne zdanie niż Ty na ten temat i wątpię aby któryś z nas przekoanał drugą osobę do zmiany punktu widzenia. roo72 Dyskusja 08:19, 14 lis 2007 (CET)
- W Czywieszu sporo ciekawych inicjatyw ostatnio: dodany dobry artykuł, ściąga z brakującymi artykułami - ktoś się stara. Starscream, czemu nie wystąpiłeś z propozycjami zmian w dyskusji szablonu? Osobiście uważam dużą rotację w Czywieszu za kluczową dla atrakcyjności strony głównej (to jedyny dynamiczny element tej strony). Jedyne co wśród ww. propozycji można wg mnie rozważać to powrót do formuły zawierającej odpowiedź, zamiast pytania kierującego do artykułu. To faktycznie często jest mało intrygujące. Kwestia jakości postawiona ww. sposób to apel zupełnie nieskuteczny. To tak jakby apelować do wikipedystów: "Przestancie pisać te bzdury, którymi zajmujecie się na co dzień i zajmijcie się naprawdę wg mnie ciekawymi tematami, do których źródła znajdziecie tu i tu." Kenraiz (dyskusja) 08:11, 14 lis 2007 (CET)
- Nic bym nie osiągnął, nie pisząc dyplomatycznie. O szkodliwości nadmiernej rotacji już się rozpisałem. --Gwiazdowrzask 09:22, 14 lis 2007 (CET)
- Zgadzam się z Kenraizem, że częsta rotacja "czywiesza" wpływa pozytywnie, a nie negatywnie na stronę główną. Ja też, po wejściu na SG rzucam okiem tylko na tę rubrykę, ale nie może to być w jakikolwiek sposób miarodajne, bo akurat ja o wiele więcej tworzę, niż korzystam (być może, ktoś, kto tylko czyta Wikipedię miałby tu inne zdanie). Reasumując - jak dla mnie aktualna forma jest OK. pjahr @ 08:17, 14 lis 2007 (CET)
- Nie! Wpływa negatywnie, bo jest przepustką dla mało ciekawych rzeczy i zniechęca tych, którzy bardzo starannie wybierali lub wybierają temat, by był atrakcyjny. A nowych i mało ambitnych zachęca do dewaluacji, kiedyś bardzo fajnej inicjatywy. Nie da w ciągu jednej doby znaleźć powiedzmy pięciu bardzo fajnych tematów. Więc musi je zastąpić byle co. To koszmar dla perfekcjonisty i rozszerza się w postępie geometrycznym. --Gwiazdowrzask 09:21, 14 lis 2007 (CET)
- Jako osoba, która w ostatnich kilkunastu dniach napisała/zgłosiła co najmniej kilka artykułów do "Czywiesza" czuję, że Twoje uwagi są częściowo kierowane także pod moim adresem, za wybór tematów. To co jest ciekawe, a co nie jest rzeczą względną. Jednego interesuje historia, drugiego geografia, innego matematyka, a jeszcze innego teoria konspiracji czy kosmici. Powiedz szczerze, (z moich ostatnich zgłoszeń) np. czy wiedziałeś jaki jest najdłuższy łuk skalny na świecie (odp. o to miano od lat walczą ze sobą Kolob Arch i Landscape Arch), na czym polega paradoks Ellsberga, co oznacza w języku Pajutów u-map-wich, czy miałbyś ochotę wejść na Angels Landing albo czy wiesz dzięki komu The Star-Spangled Banner jest oficjalnym hymnem państwowym Stanów Zjednoczonych i jaki nosił pierwotnie tytuł? Czy są to dla Ciebie fakty nieciekawe? Dla mnie są one o wiele bardziej ciekawe od biografii skazanego na wiele lat więzienia za korupcję gubernatora Illinois en:George Ryan czy teorii konspiracji na temat kosmitów (en:Alien autopsy, en:Devil's Sea), które Ty zaproponowałeś, ale to moja opinia. Innymi słowy, jeżeli dobór tematów na stronie głównej Ci się nie podoba, to chwyć za pióro/klawiaturę i zamiast prowadzić krucjatę napisz i zaproponuj kilka interesujących Ciebie haseł. Z chęcią od czasu do czasu przeczytam tam o najnowszej teorii konspiracji, ale nie zamieniajmy "Czywiesza" w rubrykę wyłącznie temu poświęconą. Qblik ¿Ø? 16:25, 14 lis 2007 (CET)
- Akurat Tobie ufałem. Wybrałeś fajne miejsca po pobieżnym przejrzeniu. Lecz praca Twa zginęła pośród błahych, których wolę nie wskazywać. Geograficzne są ciekawe, kiedy naj naj albo jedyne w swoim rodzaju. Nie ma sensu brać pióra jeśli znikną po jednym dniu zastąpione przez coś pierwszego lepszego z brzegu. Przedstawiłem swe stary plany, by przedstawić jak wybierac chciałem. --Gwiazdowrzask 00:35, 15 lis 2007 (CET)
- Nie gniewam się (a jeżeli odniosłeś takie wrażenie to się zagalopowałem w poprzedniej wypowiedzi). Ale mylisz się jeżeli chodzi o stwierdzenie (z mojej dyskusji), że "rotacja co dobę powoduje zmarnowanie Twego wysiłku." Nie uważam tak. Przecież rotacja nie polega na tym, że artykuł zostaje skasowany, on dalej pozostaje w wikipedii. Więc żaden wysiłek się nie marnuje, nawet gdyby żadna z moich propozycji do "Czywiesza" nigdy nie trafiła. Nie piszę haseł do czywiesza, tylko dla wikipedii. Jeżeli ktoś będzie naprawdę tematem zainteresowany, to może znaleźć to co napisałem. Qblik ¿Ø? 01:07, 15 lis 2007 (CET)
- Przecież wiem, że nie jest kasowany. Ale bardzo fajne godne szyldu zrównywane są z pospólstwem. A przez to cierpi dobro firmy. Bardzo dobre, a zarazem ciewake i nowe należy celebrować dla renomy Wikipedii. A nie pierwsze lepsze z brzegu. --Gwiazdowrzask 01:24, 15 lis 2007 (CET)
- Nie gniewam się (a jeżeli odniosłeś takie wrażenie to się zagalopowałem w poprzedniej wypowiedzi). Ale mylisz się jeżeli chodzi o stwierdzenie (z mojej dyskusji), że "rotacja co dobę powoduje zmarnowanie Twego wysiłku." Nie uważam tak. Przecież rotacja nie polega na tym, że artykuł zostaje skasowany, on dalej pozostaje w wikipedii. Więc żaden wysiłek się nie marnuje, nawet gdyby żadna z moich propozycji do "Czywiesza" nigdy nie trafiła. Nie piszę haseł do czywiesza, tylko dla wikipedii. Jeżeli ktoś będzie naprawdę tematem zainteresowany, to może znaleźć to co napisałem. Qblik ¿Ø? 01:07, 15 lis 2007 (CET)
- Akurat Tobie ufałem. Wybrałeś fajne miejsca po pobieżnym przejrzeniu. Lecz praca Twa zginęła pośród błahych, których wolę nie wskazywać. Geograficzne są ciekawe, kiedy naj naj albo jedyne w swoim rodzaju. Nie ma sensu brać pióra jeśli znikną po jednym dniu zastąpione przez coś pierwszego lepszego z brzegu. Przedstawiłem swe stary plany, by przedstawić jak wybierac chciałem. --Gwiazdowrzask 00:35, 15 lis 2007 (CET)
- A ja nadal nie widzę tu nic prócz malkontenctwa. Dlaczego nie zaproponujesz konkretnych zmian usprawniających pracę nad szablonem, tak aby zapewnić mu jak najwyższą jakość. Ubolewanie nad tym, że ludzie kiepsko piszą nie jest konstruktywne. Chodzi o konkretne działania. Wielokrotnie już apelowaliśmy o zabieranie głosu, weryfikację propozycji na etapie "poczekalni". Może dzięki temu udałoby się uniknąć wpadek, które czasem się zdarzają. Co stoi na przeszkodzie, abyś sam zajął się doborem propozycji czy ewentualnie napisał czasem w dyskusji, że ta czy ta propozycja Twoim zdaniem nie zasługuje na wstawienie do rubryki i odpowiednio to uzasadnił? Może ktoś poczułby sie urażony, może nie umieściłby kolejnego artykułu o sportowcu czy gwiazdce pop, ale z pewnością byłoby to lepsze niż wrzucanie wszystkich do jednego wora i mówienie, że artykuły wstawiane do czywiesza są kiepskie, bo nie dorównują tym, które Ty chciałbyś napisać, a nie piszesz, bo Ci na to nie pozwala Twoja poczucie dumy. Zrób coś wreszcie. Pokaż nam, że warto umieszczać Twoje artykuły w czywieszu, zgłoś swoje artykuły do DA, naprawdę chętnie wypełnimy nimi szablon. Ale jeśli masz robić to tylko po to, aby one tam wisiały przez kilka dni, bo Twoim zdaniem są lepsze od artykułów innych autorów, to chyba wybrałeś niewłaściwe miejsce.
- Szczerze? Nie jesteśmy nastawieni wyłącznie na chwalenie autorów i dodawanie im skrzydeł, ale jeśli ja mam do wyboru sprawić drobną satysfakcję kilku użytkownikom, którzy piszą dobre hasła i nie robią tego wyłącznie dla honorów, a przede wszystkim dla Wikipedii, a zadowolenie Ciebie, który jak na razie tylko opowiadasz ile to chciałbyś napisać, ale jakoś nie piszesz, to wybieram to pierwsze. Jeśli mam do wyboru zapoznać czytelnika z kilkunastoma nowymi, ciekawymi artykułami, wśród których każdy może znaleźć coś interesującego, a kilkoma, które być może jednych zaciekawią, ale innych mniej (patrz wyżej wypowiedź Qblika) to znów wybieram to pierwsze. Radziłabym Ci brać przykład z takich osób jak Qblik, Belissarius, Selso, Pjahr, Filip em i wielu, wielu innych, którzy po prostu na co dzień tworzą nowe artykuły. Do ich wkładu można sięgnąć zawsze, jeżeli tylko brakuje nowych propozycji i nie przypuszczam, aby sprawiało im większą różnicę, czy ich artykuł powisi w czywieszu 24h czy 72h i czy będzie wisiał w towarzystwie kościoła, wioski, aktorki czy zespołu rockowego. Może nawet bardziej ucieszy ich trzeci z kolei artykuł umieszczony w czywiesz niż ten sam wiszący przez trzy dni kosztem dwóch niezauważonych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:07, 15 lis 2007 (CET)
- Teraz nie ma wątpliwości: Mam poważną wadę wymowy. Jeszcze prościej i dyplomatyczniej nie dało się. Następnym razem zatrudnię zawodowych negocjatorów. Wykaż się empatią. Prosiłem, by spojrzeć na to chłodno i z perspektywy użytkownika zielonego. Ty patrzysz oczami wieloletniego, niezależnie od rzeczywistych liczb. I jeszcze grzeczniej prosiłem, by nie oskarżyć o malkontectwo. To co widać, to koszmar dla perfekcjonisty. Lista tego, co kiedyś chciałem napisać to tylko bardzo luźne przykłady. Wszystko czego chcę teraz, to zlikwidowania możliwości, by w pytaniu nie było co jest ciekawostką. Co to stoi na przeszkodzie sam zajął się doborem propozycji czy ewentualnie napisał czasem w dyskusji, że ta czy ta propozycja Twoim zdaniem nie zasługuje na wstawienie do rubryki i odpowiednio to uzasadnił? Bo wprzódy w morzu wyschnie woda, nim coś bym w tej kwestii zdziałał. Przy totalnym egalitaryzmie byłoby to równie efektowne i stresujące jak utrzymanie galaretki na gumce recepturce w pełnym słońcu. Stać mnie na dobre hasła o czym świadczy Mary Bell. Ale za trzymanie na stronie głównej przez jedną dobę, dziekuję uprzejmie. Nie mam ochoty wyrokować nad tym, kto jest pracusiem, a kto bywa incydentalnie. Lecz tych pierwszych miejsce jest na piedestale. Bo w konsekwencji wzrasta jakość i renoma - dobro firmy. A na tym cierpi przez opinię takich jak ty. Przeczytaj jeszcze raz, ale po filiżance kawy, spacerze w lesie lub czymś innym relaksującym. Byle na chłodno. --Gwiazdowrzask 18:22, 15 lis 2007 (CET)
- Sęk w tym, że jak na razie głównym problemem pozostaje zadowolenie Ciebie, czyli użytkownika wcale nie zielonego. To Ty masz mnóstwo krytycznych uwag, których jakoś nie podzielają inni. To Ty mówisz wciąż o kiepskim poziomie nowych haseł sam nie dbając o to by powstało coś na wysokim poziomie. Nie wykazujesz nic innego poza własnym niezadowoleniem, niczego nie proponujesz (prócz paru linków z których można by napisać ciekawe artykuły, gdyby nie było się zbyt dumnym, aby sąsiadować z "plebsem"). Przy okazji bardzo Cię proszę o powstrzymanie się od tego typu komentarzy. Rozejrzyj się dookoła, zobacz głosy tych którzy tworzą i tych którzy tę twórczość na co dzień doceniają, brakuje jedynie głosów anonimowego czytelnika, ale w imię czego akurat Ty miałbyś się wypowiadać w jego imieniu. Nazywasz propozycją zasad i uparcie wstawiasz kategorię do czegoś, co żadnej propozycji, żadnego nawiązania do zasad nie zawiera. Przyjrzyj się jak przebiegają dyskusje a następnie zatwierdzanie propozycji zmian przy innych tematach. Przecież, choć wypowiadasz się w imieniu zielonych, to jednak nas nie oszukasz, dobrze wiemy, że doświadczeniem przewyższasz niejednego admina. Jeżeli zatem głównym problemem jest Twoja niezaspokojona ambicja, to nie powołuj się tu na dobro projektu, bo jak na razie szkodzisz mu swoimi niegrzecznymi wypowiedziami. Już prościej się nie da, niezależnie od ilości kaw, głębokich wdechów i specjalnego traktowania Twojej osoby po tylu miesiącach znajomości Twojego stylu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:24, 15 lis 2007 (CET)
- A co w tym złego? Dotychczasowa formuła zadowala Ciebie i nie wytykam tego. Mój wikistres nie pozwala pracować, więc nie przylepiaj kartek. Dlaczego nie piszę, już wiesz. Od członka Komitetu Arbitrażowego oczekiwałem anielskiej cierpliwości. Nic nie proponuję? Pozostawie to bez komentarza... Gdzie zostosowałem termin plebs? Już prędzej diamenty obok piaskowców. Czarno na beżowym jest propozycja zasad. Firma by dbać o renomę, umieszcza na piedestale dobre artykuły. Najlepszym sposobem odsiewu jest powrót do umieszczania odpowiedzi co jest ciekawostką w pytaniu. Jesteśmy non-profit, więc zyskiem jest jakość i dobra opinia. Nie wypowiadam się w imieniu zielonych, używam wyobraźni by domyślić się jak zwerbować najwięcej nowych i perfekcjonistów. Nie liczy się ilość, lecz jakość. Bycie ambitnym nie jest złą cechą. O szkodzenie to naużycie. Uprzejmie proszę, nie szufladkować. --Gwiazdowrzask 19:39, 15 lis 2007 (CET)
- Ach, rzeczywiście, nazwałeś ich czy też wyniki ich pracy "pospólstwem", przepraszam. Jeśli to jest ta Twoja dyplomacja, to pogratulować. Szufladkujesz się sam kolejnymi "krucjatami", jak to nazywasz. Myślę, że wszyscy wykazujemy się tu czymś znacznie więcej niż tylko anielską cierpliwością. Zrozum, że jako kryteria podajesz coś, co jest niemierzalne, zależy od gustu, wiedzy i nastroju, a takich kryteriów jest tyle ilu wikipedystów i bynajmniej nie są one w Twoim wydaniu chłodne. Nie proponujesz żadnych konkretnych zmian, które miałyby tę rubrykę usprawnić czy uczynić ciekawszą. Zaproponuj, aby w bibliografii znajdowały się przynajmniej 3 pozycje, 5 czy 138. Zaproponuj, aby każdy wikipedysta ze stażem powyżej 5 miesięcy zobowiązany był do szarwarku w wysokości 4 artykułów miesięcznie pod groźbą dożywotniego bana. Rozpocznij dyskusję, w razie braku konsensusu zarządź głosowanie a wtedy będziesz mógł mówić o propozycji zasad, a nie teraz, kiedy prócz obrażania kolejnych osób nie proponujesz kompletnie nic. No tak, kiedy to piszę pojawiły się pierwsze propozycje, a właściwie dopiero rozważania nad nimi. Twoja propozycja o długości np. by artykuł zamiast 1kb miał 2k, 4k lub 20 idzie w dobrym kierunku. Tylko czy naprawdę potrzeba było aż tak długiej dyskusji, abyś dojrzał do zaproponowania konkretnych zmian. Doprecyzuj swoje propozycje, a chętnie z nimi podyskutujemy. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:19, 15 lis 2007 (CET)
- Bezpodstawne oczernianie. Nazwałem hasła (h-a-s-ł-a) pospólstwem, a nie żadną osobę, nawet ogólnikowo. Twoje posty to głównie wycieczki osobiste. Jak masz do mnie zastrzeżenia, poproszę priv. Tutaj jest miejsce dla zastrzeżen do pomysłu. Wiem doskonale, że pewne rzeczy są niezmierzalne. Ale to co podałem w propozycjach, można podać w liczbach. Propozucje są konkretne, wystarczy czytać. A ta groźba dożywotniego bana... Pozostawie bez komentarza. --Gwiazdowrzask 20:31, 15 lis 2007 (CET)
- Niestety w formie w jakiej to napisałeś i po wielu innych wcześniejszych zbyt emocjonalnych wypowiedziach nie było to jednoznaczne. Może rzeczywiście warto byłoby, abyś zastanowił się nad odbiorem Ciebie przez innych. Ja najwidoczniej też, skoro ewidentnego żartu z szarwarkiem nie zrozumiałeś. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:59, 15 lis 2007 (CET)
- To nie jest na temat. Nie umiesz skrytykować pomysłu bez ataków na autora? Jak gdzieś są ataki, proszę je zacytować. --Gwiazdowrzask 21:36, 15 lis 2007 (CET
- Ale jakiego pomysłu? Cała ta dyskusja sprowadzała się do tego, że brakowało pomysłu, a było tylko narzekanie. Wreszcie pojawiły się propozycje, więc na nich się skupmy. Prosiłeś wcześniej o poruszanie kwestii ataków na privie, więc nie rozumiem, czemu teraz do tego wracasz tutaj, gdzie rzeczywiście jest to nie na temat. Dokończmy tę dyskusję tam, gdzie ją zaczęliśmy. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:10, 15 lis 2007 (CET)
- Pół biedy, gdy rozrabia pospolity rzezimieszek. Gorzej, gdy jest to policjant. Złamałaś czternasty punkt Wikietykiety. Jedno oskarżenie, jeden objaw obrony. Bilans niech się wyrówna. Ewentualna reszta na priv. Odpowiedz proszę na priv. --Gwiazdowrzask 22:53, 15 lis 2007 (CET)
- Ale jakiego pomysłu? Cała ta dyskusja sprowadzała się do tego, że brakowało pomysłu, a było tylko narzekanie. Wreszcie pojawiły się propozycje, więc na nich się skupmy. Prosiłeś wcześniej o poruszanie kwestii ataków na privie, więc nie rozumiem, czemu teraz do tego wracasz tutaj, gdzie rzeczywiście jest to nie na temat. Dokończmy tę dyskusję tam, gdzie ją zaczęliśmy. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:10, 15 lis 2007 (CET)
- To nie jest na temat. Nie umiesz skrytykować pomysłu bez ataków na autora? Jak gdzieś są ataki, proszę je zacytować. --Gwiazdowrzask 21:36, 15 lis 2007 (CET
- Niestety w formie w jakiej to napisałeś i po wielu innych wcześniejszych zbyt emocjonalnych wypowiedziach nie było to jednoznaczne. Może rzeczywiście warto byłoby, abyś zastanowił się nad odbiorem Ciebie przez innych. Ja najwidoczniej też, skoro ewidentnego żartu z szarwarkiem nie zrozumiałeś. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:59, 15 lis 2007 (CET)
- Bezpodstawne oczernianie. Nazwałem hasła (h-a-s-ł-a) pospólstwem, a nie żadną osobę, nawet ogólnikowo. Twoje posty to głównie wycieczki osobiste. Jak masz do mnie zastrzeżenia, poproszę priv. Tutaj jest miejsce dla zastrzeżen do pomysłu. Wiem doskonale, że pewne rzeczy są niezmierzalne. Ale to co podałem w propozycjach, można podać w liczbach. Propozucje są konkretne, wystarczy czytać. A ta groźba dożywotniego bana... Pozostawie bez komentarza. --Gwiazdowrzask 20:31, 15 lis 2007 (CET)
- Ach, rzeczywiście, nazwałeś ich czy też wyniki ich pracy "pospólstwem", przepraszam. Jeśli to jest ta Twoja dyplomacja, to pogratulować. Szufladkujesz się sam kolejnymi "krucjatami", jak to nazywasz. Myślę, że wszyscy wykazujemy się tu czymś znacznie więcej niż tylko anielską cierpliwością. Zrozum, że jako kryteria podajesz coś, co jest niemierzalne, zależy od gustu, wiedzy i nastroju, a takich kryteriów jest tyle ilu wikipedystów i bynajmniej nie są one w Twoim wydaniu chłodne. Nie proponujesz żadnych konkretnych zmian, które miałyby tę rubrykę usprawnić czy uczynić ciekawszą. Zaproponuj, aby w bibliografii znajdowały się przynajmniej 3 pozycje, 5 czy 138. Zaproponuj, aby każdy wikipedysta ze stażem powyżej 5 miesięcy zobowiązany był do szarwarku w wysokości 4 artykułów miesięcznie pod groźbą dożywotniego bana. Rozpocznij dyskusję, w razie braku konsensusu zarządź głosowanie a wtedy będziesz mógł mówić o propozycji zasad, a nie teraz, kiedy prócz obrażania kolejnych osób nie proponujesz kompletnie nic. No tak, kiedy to piszę pojawiły się pierwsze propozycje, a właściwie dopiero rozważania nad nimi. Twoja propozycja o długości np. by artykuł zamiast 1kb miał 2k, 4k lub 20 idzie w dobrym kierunku. Tylko czy naprawdę potrzeba było aż tak długiej dyskusji, abyś dojrzał do zaproponowania konkretnych zmian. Doprecyzuj swoje propozycje, a chętnie z nimi podyskutujemy. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:19, 15 lis 2007 (CET)
- A co w tym złego? Dotychczasowa formuła zadowala Ciebie i nie wytykam tego. Mój wikistres nie pozwala pracować, więc nie przylepiaj kartek. Dlaczego nie piszę, już wiesz. Od członka Komitetu Arbitrażowego oczekiwałem anielskiej cierpliwości. Nic nie proponuję? Pozostawie to bez komentarza... Gdzie zostosowałem termin plebs? Już prędzej diamenty obok piaskowców. Czarno na beżowym jest propozycja zasad. Firma by dbać o renomę, umieszcza na piedestale dobre artykuły. Najlepszym sposobem odsiewu jest powrót do umieszczania odpowiedzi co jest ciekawostką w pytaniu. Jesteśmy non-profit, więc zyskiem jest jakość i dobra opinia. Nie wypowiadam się w imieniu zielonych, używam wyobraźni by domyślić się jak zwerbować najwięcej nowych i perfekcjonistów. Nie liczy się ilość, lecz jakość. Bycie ambitnym nie jest złą cechą. O szkodzenie to naużycie. Uprzejmie proszę, nie szufladkować. --Gwiazdowrzask 19:39, 15 lis 2007 (CET)
- Ja mogę tylko spisać retoryczne pytania bo wiem że w odpowiedzi znów zażądasz chłodnego nastawienia, odwołasz się do jakości której nie dajesz i uderzysz w górnolotne darcie szat. Na jakiej podstawie wszystkim nakazujesz chłodne spojrzenie a sam odwołujesz się do spojrzenia rozemocjonowanego perfekcjonisty. Jakim prawem pozostałych autorów nazywasz pospólstwem a siebie mianujesz wymarzonym autorem czywieszowych propozycji przedstawiając nam artykuł sprzed roku. Czemu domagasz się jakości a nie dasz przykładu czynnego przed krytyką lub równolegle do niej. Dlaczego im dłużej dyskutujesz tym zacieklej pejoratywnie wypowiadasz się o tym co jest a nie dostrzegasz ciągłych zmian które kilka osób w ramach czywiesza mozolnie realizuje. Tendencja jest do uczynienia strony głównej dynamiczną. Artykuły medalowe przeszły do codziennej rotacji. Na stronie głównej pojawiają się linki do zawartości wideo. Równolegle kontynuowana jest dyskusja z GDJ o dalszych zmianach strony głównej. A ty chcesz zrobić z niej smutną, z rzadka rotującą, tablicę do błyszczenia czymś czego nam nie pokazujesz bo nie chcesz błyszczeć kiedy nie masz jak. Weź się do kupy Starscream. Zrób coś. Nie bądź tylko jęczącą gwiazdką. Zrób sobie wikiprojekt czy portal Ciekawostki i tam wywieszaj swoje artykuły miesiącami. Byłbym za dodaniem linka do takiego portalu obok archiwum w prawym dolnym narożniku Czywiesza. Natomiast nie pozostawaj ślepy na fakt że mimo wielomiesięcznej już batalii wciąż nie ma wielu (jakichkolwiek?) zwolenników Twoich marzeń. Czy wiesz dotyczy trzech grup osób: odbiorców, autorów i rzemieślników którzy go rotują. Dyskusja wykazała że autorzy funkcjonujący również jako odbiorcy czytają tego czywiesza i są z niego zadowoleni. Wpisy w dyskusji strony głównej z uwagami również świadczą o tym że tam się zagląda. My, opiekunowie, wsłuchujemy się w inne mniej radykalne głosy krytyczne i wprowadzamy wiele zmian. Zatem nie widzę za bardzo grupy do której adresujesz swoją, jak to nazywasz, krucjatę. Jeżeli ty ją widzisz, to zaproś ją tu bo w tej chwili nie widzę żadnego celu w dalszym kontynuowaniu dyskusji jeżeli z jednej strony nie zaczniesz wykazywać kompromisowego podejścia do rzeczywistości a z drugiej nie zaproponujesz konkretnych rozwiązań które będziesz czynnie współrealizować. Mnóstwo wypowiedzi, również ta dyskusja, wykazały już że społeczność jeśli nie czuje satysfakcji z tej rubryki to przynajmniej nie widzi szczególnych powodów do narzekań, bo przecież mimo zachęty do dyskusji wielu tu nie dołączyło. Dlatego proszę, jeżeli nadal pragniesz coś zmienić, to nie posługuj się, nie bójmy się tego słowa tak jak ty się go boisz, malkontenctwem. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:53, 15 lis 2007 (CET)
- Wielu oburza widok lekarza palącego jak komin, otwarcie występującego przeciw tytoniowi. Zdarza się. Nie nazwałem żadnej osoby pospólstwem. Tylko to co od wielu miechów znajduje się w szablonie. Naruszasz mi dobre imię. Nie przedstawiałem się jako ideał, jako dowód podając sekcję Autokrytyka. Artykuły sprzed roku nie mają porównania. Dlaczego nie dam przykładu? Wyjaśniałem lekko licząc cztery razy. Wspomniane przez Ciebie zmiany są niezauważalne. Z rzadką rotującą? Ponieważ niemożliwe, by co jedną dobę pojawiało się coś ekstra. I nie wszyscy zjawiają się tu każdego dnia. Ja mam cierpliwość sekwoi. Tylko wycieczki osobiste mnie irytują. Malkontectwo polega na czepianiu się błahych spraw. --Gwiazdowrzask 20:26, 15 lis 2007 (CET)
- Pospólstwo to określenie dotyczące ludzi. Jeżeli mylnie je odebrałem to przepraszam, zbyt mglistej metafory widocznie użyłeś co nie zmienia faktu że słownikowo jest ono pogardliwe a pogardą zamykasz drzwi do dalszej dyskusji. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:50, 15 lis 2007 (CET)
- Wreszcie. Sprawdź jeszcze metafora. --Gwiazdowrzask 21:39, 15 lis 2007 (CET)
- Pospólstwo to określenie dotyczące ludzi. Jeżeli mylnie je odebrałem to przepraszam, zbyt mglistej metafory widocznie użyłeś co nie zmienia faktu że słownikowo jest ono pogardliwe a pogardą zamykasz drzwi do dalszej dyskusji. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:50, 15 lis 2007 (CET)
- Wielu oburza widok lekarza palącego jak komin, otwarcie występującego przeciw tytoniowi. Zdarza się. Nie nazwałem żadnej osoby pospólstwem. Tylko to co od wielu miechów znajduje się w szablonie. Naruszasz mi dobre imię. Nie przedstawiałem się jako ideał, jako dowód podając sekcję Autokrytyka. Artykuły sprzed roku nie mają porównania. Dlaczego nie dam przykładu? Wyjaśniałem lekko licząc cztery razy. Wspomniane przez Ciebie zmiany są niezauważalne. Z rzadką rotującą? Ponieważ niemożliwe, by co jedną dobę pojawiało się coś ekstra. I nie wszyscy zjawiają się tu każdego dnia. Ja mam cierpliwość sekwoi. Tylko wycieczki osobiste mnie irytują. Malkontectwo polega na czepianiu się błahych spraw. --Gwiazdowrzask 20:26, 15 lis 2007 (CET)
- Sęk w tym, że jak na razie głównym problemem pozostaje zadowolenie Ciebie, czyli użytkownika wcale nie zielonego. To Ty masz mnóstwo krytycznych uwag, których jakoś nie podzielają inni. To Ty mówisz wciąż o kiepskim poziomie nowych haseł sam nie dbając o to by powstało coś na wysokim poziomie. Nie wykazujesz nic innego poza własnym niezadowoleniem, niczego nie proponujesz (prócz paru linków z których można by napisać ciekawe artykuły, gdyby nie było się zbyt dumnym, aby sąsiadować z "plebsem"). Przy okazji bardzo Cię proszę o powstrzymanie się od tego typu komentarzy. Rozejrzyj się dookoła, zobacz głosy tych którzy tworzą i tych którzy tę twórczość na co dzień doceniają, brakuje jedynie głosów anonimowego czytelnika, ale w imię czego akurat Ty miałbyś się wypowiadać w jego imieniu. Nazywasz propozycją zasad i uparcie wstawiasz kategorię do czegoś, co żadnej propozycji, żadnego nawiązania do zasad nie zawiera. Przyjrzyj się jak przebiegają dyskusje a następnie zatwierdzanie propozycji zmian przy innych tematach. Przecież, choć wypowiadasz się w imieniu zielonych, to jednak nas nie oszukasz, dobrze wiemy, że doświadczeniem przewyższasz niejednego admina. Jeżeli zatem głównym problemem jest Twoja niezaspokojona ambicja, to nie powołuj się tu na dobro projektu, bo jak na razie szkodzisz mu swoimi niegrzecznymi wypowiedziami. Już prościej się nie da, niezależnie od ilości kaw, głębokich wdechów i specjalnego traktowania Twojej osoby po tylu miesiącach znajomości Twojego stylu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:24, 15 lis 2007 (CET)
- Teraz nie ma wątpliwości: Mam poważną wadę wymowy. Jeszcze prościej i dyplomatyczniej nie dało się. Następnym razem zatrudnię zawodowych negocjatorów. Wykaż się empatią. Prosiłem, by spojrzeć na to chłodno i z perspektywy użytkownika zielonego. Ty patrzysz oczami wieloletniego, niezależnie od rzeczywistych liczb. I jeszcze grzeczniej prosiłem, by nie oskarżyć o malkontectwo. To co widać, to koszmar dla perfekcjonisty. Lista tego, co kiedyś chciałem napisać to tylko bardzo luźne przykłady. Wszystko czego chcę teraz, to zlikwidowania możliwości, by w pytaniu nie było co jest ciekawostką. Co to stoi na przeszkodzie sam zajął się doborem propozycji czy ewentualnie napisał czasem w dyskusji, że ta czy ta propozycja Twoim zdaniem nie zasługuje na wstawienie do rubryki i odpowiednio to uzasadnił? Bo wprzódy w morzu wyschnie woda, nim coś bym w tej kwestii zdziałał. Przy totalnym egalitaryzmie byłoby to równie efektowne i stresujące jak utrzymanie galaretki na gumce recepturce w pełnym słońcu. Stać mnie na dobre hasła o czym świadczy Mary Bell. Ale za trzymanie na stronie głównej przez jedną dobę, dziekuję uprzejmie. Nie mam ochoty wyrokować nad tym, kto jest pracusiem, a kto bywa incydentalnie. Lecz tych pierwszych miejsce jest na piedestale. Bo w konsekwencji wzrasta jakość i renoma - dobro firmy. A na tym cierpi przez opinię takich jak ty. Przeczytaj jeszcze raz, ale po filiżance kawy, spacerze w lesie lub czymś innym relaksującym. Byle na chłodno. --Gwiazdowrzask 18:22, 15 lis 2007 (CET)
- Aby ostudzić nastroje, wtrącę kolejne dwa zdewaluowane centy i postaram się być konstruktywny. Nie widzę w jaki sposób propozycja Starscreama (umieszczanie odpowiedzi w zajawce, jak to było wymagane w przeszłości) ma wpłynąć na merytoryczną jakość zgłaszanych artykułów, na czym tak Starscreamowi zależy. Myślę jednak, że ma on rację, w tym że jego propozycja wpłynie na dobór zgłaszanych artykułów, chociaż nie wiem czy z dobrym skutkiem. Ten efekt na pewno istnieje, ponieważ po zmianie systemu zajawek pojawiły się różne głosy: jest lepiej, lub jak ten Starscreama - jest źle. Z psychologicznego punktu widzenia ciekawsza jest chyba zajawka "Na jakiej wysokości położony jest Czarny Staw pod Rysami?" (pierwsza wylosowana strona) i łatwo jest ją wymyślić, wystarczy byle jaki "trivia" fakt w haśle. Większość ludzi tego "trivia" prawdopodobnie nie zna, i jeżeli będą zainteresowani tematem to klikną i się dowiedzą. Z drugiej strony zajawka typu "Czy wiesz, że Czarny Staw pod Rysami położony jest na wysokości 1581 m n.p.m.?" powoduję u mnie reakcję "I co z tego?". Trivia nie wystarczy. Nie wiem na co Starscream liczy, ale chyba na to, że autorzy tego typu zajawek też uznają "I co z tego?" i ich nie zgłoszą. W ten sposób poprzeczka zostanie podniesiona. Nie jest to jednak poprzeczka merytorycznej jakości artykułów, tylko ich trywialności. Kolejny przykład: hasło Gliese 876 b (wybrałem bo maczałem w nim palce), które uzyskało miano dobrego artykułu, więc powinno być naszą wizytówką. Hasło o planecie pozasłonecznej jakich odkryto już setki. Dobry artykuł, ale nic w nim sensacyjnego. Naprawdę nie umiem dla niej wymyślić zajawki z "odpowiedzią w pytaniu", która by nie powodowała u mnie wzruszenia ramionami. W obecnym formacie można za to łatwo zajawić, chociażby "Czy wiesz czym jest Gliese 876 b?" i nazwa jest na tyle dziwna, że być może większość ludzi nie wie czy to np. gwiazda czy planeta. Podsumowując, uważam że propozycja Starscreama nie wpłynie pozytywnie na merytoryczną jakość zgłaszanych artykułów, na czym wydaje mu się najbardziej zależeć. Trzeba pamiętać, że dobre artykuły można napisać na każdy temat, nie tylko te, które mnie czy kogokolwiek innego interesują. Dlatego, rozwiązanie aby podnieść wartość merytoryczną artykułów musi być inne niż on proponuje. Wymagać będzie zapewne więcej pracy od edytorów (którzy już mają jej bardzo dużo). Prawdopodobnie musieli by zwracać szczególną uwagę na zasady, odrzucać marginalne hasła (może dodać uwagę do dyskusji autora, dlaczego hasło zostało odrzucone, tak aby miał on szansę je merytorycznie poprawić i zgłosić ponownie). Myślę, że zmiany w dobrym kierunku odbywają się ewolucyjnie - wydłużono termin od powstania hasła z 5 do 10 dni, akceptowalne są artykuły znacząco rozbudowane ze stubów, załączane są dobre artykuły. Może warto by dodać dodatkowe warunki, np. zgłoszone hasło musi mieć infobox, jeżeli odpowiedni infobox istnieje; jakiś formalny warunek dotyczący źródeł (min. 1 w artykule) lub przypisów. Moim zdaniem, na stronie głównej jest miejsce nawet na przysłowiowe "pokemony", jeżeli są dobrze napisane. I na zakończenie dodam jeszcze, że moim zdaniem wikipedia niemal z definicji "to koszmar dla perfekcjonisty" (napiszesz "doskonały" artykuł, i IP-ek ci go "poprawi"). Dążmy do doskonałości, ale bądźmy realistami - za życia tam nie dotrzemy. Qblik ¿Ø? 21:10, 15 lis 2007 (CET)
- No jak miło. Jedyny, który nie złamał Wikietykiety. Docierają do mnie Twe argumenty. Kłopot w tym, że mówiąc bardzo pesymistycznie, an pytanie czym jest xxxxx równie dobrze może być nowa planeta jak i nowy model śrubki. --Gwiazdowrzask 21:44, 15 lis 2007 (CET)
- Jeżeli hasło o modelu śrubki STW-45X jest merytorycznie dobrze napisane, to powinno być naszą wizytówką i nie ma się czego wstydzić wstawiając je na stronę główną. Powiem więcej. Moim zdaniem lepiej wstawić hasło o śrubce niż o niektórych wymysłach Däniken, które są na pewno ciekawsze.Qblik ¿Ø? 21:57, 15 lis 2007 (CET)
- No i tu tkwi różnica, bo ja, mówiąc za siebie, potrzegam pytanie które brzmi "Czy wiesz... co to jest <i tu pada dziwna nazwa>" za równie a nierzadko bardziej intrygujące niż to które sprzedaje informację zanim się gdziekolwiek zajrzy. ABX - (O mnie dyskutuj) 22:14, 15 lis 2007 (CET)
- Tyle, że w tej formie można podać każde hasło (Czy wiesz, co to jest koń, Pokemon, Wikipedia?), zbliżając się niebezpiecznie do Wikisłownika. Dlatego poparłbym postulat dbania o "nietrywialność pytań" (jakość samego czywiesza), bo to może wpływać na wyższą jakość merytoryczną zgłoszeń (w tym choćby - nietrywialną "ciekawostkowość"). Dla jasności, pytania o "dziwne" nazwy (gwiazdy, śrubki, itp.) nie są dla mnie trywialne, byle nie dominowały czywiesza... Cień napisz 00:13, 16 lis 2007 (CET)
- Uwaga jak najbardziej słuszna, dlatego prosimy w dyskusji o różnicowanie pytań i zaczynanie ich od różnych zaimków pytających, mało tego, staramy się, aby w jednym czywieszu te zaimki nie powtarzały się. Szczerze mówiąc wydaje mi się, że trywialne "co to jest" pojawiało się wyjątkowo rzadko. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 08:27, 16 lis 2007 (CET)
- Nieprzypadkowo wstawiłem "dziwna nazwa" by Wikipedia, koń i Pokemon się nie kwalifikowały :-) ABX - (O mnie dyskutuj) 13:50, 16 lis 2007 (CET)
- Tyle, że w tej formie można podać każde hasło (Czy wiesz, co to jest koń, Pokemon, Wikipedia?), zbliżając się niebezpiecznie do Wikisłownika. Dlatego poparłbym postulat dbania o "nietrywialność pytań" (jakość samego czywiesza), bo to może wpływać na wyższą jakość merytoryczną zgłoszeń (w tym choćby - nietrywialną "ciekawostkowość"). Dla jasności, pytania o "dziwne" nazwy (gwiazdy, śrubki, itp.) nie są dla mnie trywialne, byle nie dominowały czywiesza... Cień napisz 00:13, 16 lis 2007 (CET)
- No jak miło. Jedyny, który nie złamał Wikietykiety. Docierają do mnie Twe argumenty. Kłopot w tym, że mówiąc bardzo pesymistycznie, an pytanie czym jest xxxxx równie dobrze może być nowa planeta jak i nowy model śrubki. --Gwiazdowrzask 21:44, 15 lis 2007 (CET)
Kompromis? edytuj
Wydaje mi się, że jest dość prosty sposób częściowej realizacji pomysłów Starsa. Może on po prostu dołączać alternatywne wersje danego zgłoszenia, tak ujęte by były bardziej przyciągające uwagę niż wersja "autorska". Wtedy wstawiający czywieszcza będzie miał wybór. Czesto faktycznie ktoś z zewnątrz potrafi ująć ciekawiej pytanie do wieszcza niż autor. Zdaję sobie sprawę, że to nie rozwiąże całości problemu sygnalizowanego przez Starsa, ale przynajmniej część zgłoszeń zyskać może na atrakcyjności, a to już coś. Jednak zwracam uwagę, że chodzi o alternatywne sformułowanie, czyli takie, które wstawiający ma "gotowe do użytku". To jest przydatne. Nie chodzi natomiast o to, co dotąd wstawia Stars, tzn. komentarze, wyrazy żalu, albo "postaraj się lepiej", bo w gruncie rzeczy nie są alternatywą, a tylko w najlepszym razie sygnałem, że ktoś ma coś z tym hasłem poprawić. Wobec przeciążenia wstawiających dodawanie im niezbyt ukierunkowanych instrukcji, "zrób to lepiej" niewiele daje, zwłaszcza że uwagi Starsa są czasami mało zrozumiałe. Dlatego, lepsze niż "zrób to lepiej" jest podanie wersji "zrób to tak": i tu gotowiec. Wyjątkiem są sytuacje, gdy zdaniem Starsa całe hasło nie kwalifikuje się do wieszcza i żadne liftingi mu nie pomogą. Wtedy zwięźle napisać, odrzucić, bo: ....i tu czemu! --Piotr967 podyskutujmy 17:11, 22 lis 2007 (CET)
- P.S. Swoją drogą, warto dopisać do zaleceń dla wstawiających propozycje czywieszcza, że zgłoszenie powinno się sformułować tak, by w zwięzłej formie maksymalnie zaciekawiło czytelnika i sprowokowało go do otwarcia hasła. Jednocześnie zaznaczyć, że dążenie do przyciągnięcia uwagi w czywieszczu nie powinno polegać na epatowaniu dziwnością formy czy wyszukiwaniem skandalików. --Piotr967 podyskutujmy 17:25, 22 lis 2007 (CET)