Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2017-06-14

4 (Szarłat zwisły) Zrobione

…dlaczego za uprawę szarłatu karano ucięciem rąk?

Szarłat zwisły (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	2	Creaivy	Halibutt	mpn Hortensja Bukietowa Nowy15 Fiszka

@Creaivy, @Halibutt Biologia i ekologia: źródeł nie stwierdza się Mpn (dyskusja) 09:14, 21 maj 2017 (CEST)

@Mpn, @Creaivy Już się stwierdza (tylko Creaivy zapomniała dać znać tutaj). //Halibutt 23:26, 29 maj 2017 (CEST)

• Dodałam źródło o obcinaniu rąk. --Fiszka (dyskusja) 18:07, 5 cze 2017 (CEST)

6 (Aksjomat zbioru potęgowego)

…co zakłada aksjomat zbioru potęgowego?

Aksjomat zbioru potęgowego (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Mpn	Mpn	Mariusz Swornóg Wiklol Gdarin

art napisany od nowa, tym razem z przypisami Mpn (dyskusja) 16:57, 21 maj 2017 (CEST)

Po pierwsze, jeśli chodzi o zadane pytanie: aksjomat nie zakłada, ale postuluje, gwarantuje, zapewnia.
Po drugie, nie bardzo rozumiem uzasadnienia tej edycji „…art napisany od nowa, tym razem z przypisami”. A co? Przedtem nie było bibliografii?
Po trzecie, artykuł pełen powtórzeń, zbędnego tłumaczenia rzeczy oczywistych albo wytłumaczonych w innych artykułach, miejscami nieporadny. Artykuł nie ma opowiadać o zbiorach potęgowych (od tego jest art. zbiór potęgowy), on ma przytoczyć aksjomat, który gwarantuje ich istnienie.

W sumie poprzednia wersja była o niebo lepsza i zawierała dokładnie to, co powinna zawierać

Sinousty (dyskusja) 20:21, 21 maj 2017 (CEST)

Primo czy jest istotna różnica między zakłada a postuluje? Secundo. Nie było przypisów. Tertio temat jest trudny. Art nie może tylko przytaczać aksjomatu, co można zrobić w 1 linijce, powinien również tłumaczyć, co z tego wynika. Mpn (dyskusja) 21:09, 21 maj 2017 (CEST)

1) Nie dostrzegam różnicy między tymi słowami i wszystkie uważam za poprawne, choć moim zdaniem w kontekście aksjomatu najlepiej brzmi słowo postuluje. 2) Przypisy to najlepsza forma. Bibliografia w założeniu ma dotyczyć całego artykułu – tzn. każde poszczególne zdanie/słowo ma być oparte na pozycji/pozycjach z bibliografii. Zakładając dobrą wolę autora, zakładamy, że tak właśnie zrobił. Ale przecież artykuł może edytować każdy – i wprowadzane sukcesywnie są kolejne zmiany/poprawki, które już wcale nie muszą mieć odniesienia do bibliografii. I wtedy oszukujemy czytelników – z jednej strony zapewniamy, że wszystko jest oparte na podanym źródle, a z drugiej – sami tego nie kontrolujemy. Dlatego należy unikać używania samej bibliografii. Z kolei gdy mamy przy każdym zdaniu podany przypis, gdy ktoś znacząco dane zdanie zmienia, bez zmiany przypisu, można już taką zmianę wycofać, powołując się na zasadę weryfikowalności. Zatem zamiana źródła w postaci bibliografii na źródło w postaci przypisów jest jak najbardziej korzystna i znacząco podnosi jakość artykułu. Uważam że to bardzo dobry trend i wiele artykułów z matematyki powinno zostać napisanych od nowa, na podstawie wyłącznie przypisów, nawet jeśli miałoby znacząco zmniejszyć to treść merytoryczną tych artykułów (lepszy np. pięciokrotnie krótszy artykuł z przypisami, niż długi bez przypisów). 3) Zgadzam się z tym, że artykuł tłumaczy bardzo dokładnie (zbyt dokładnie?) kilka kwestii i zwróciłem @Mpn na to uwagę w dyskusji. Zwróciłem również uwagę na to, że autor książki z przypisów nie utrzymał konwencji małych liter przy definiowaniu pojęcia inkluzji. Jednak nie uważam, by obniżało to jakość artykułu. Zgadzam się z tym, że z merytorycznego punktu widzenia poprzednia wersja artykułu zawierała dokładnie tyle ile powinna. Ale my nie jesteśmy papierową encyklopedią, w której podajemy tylko formalnie treść merytoryczną. My w artykułach staramy się także szczegółowo wyjaśniać jakieś pojęcia, czasem nawet schodząc do poziomu "chłopskiego rozumu". Tu do "chłopskiego rozumu" jeszcze daleko i uważam, że całość napisana jest dobrze i osoba nie mająca wcześniej do czynienia z taką aksjomatyką, będzie lepiej potrafiła zrozumieć przedstawioną tu treść. Nie do końca jestem zwolennikiem takiego podejścia (w wielu sytuacjach preferuję właśnie formalizm i merytoryczną treść, zamiast usilnej jasności przekazu dla laików), ale nie uważam podejścia Mpn za coś złego i nie zamierzam tego tępić. Podsumowując – wg mnie zmiany w artykule nastąpiły na lepsze.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 22:13, 21 maj 2017 (CEST)

Jest różnica, gdy chcemy odróżnić, czy X zakłada sobie, czy zakłada komuś.:) W schemacie twierdzenia „jeśli … , to …” pierwsze kropki są założeniem, drugie tezą. Czyli teza zakłada założenie. Np. twierdzenie (dokładniej – teza twierdzenia) o pochodnej funkcji złożonej ZAKŁADA ciągłość pochodnej funkcji zewnętrznej. Ale aksjomaty są tezami bez założeń, więc nic nie mogą zakładać. Za to teorie nadrzędne już mogą zakładać ten czy inny aksjomat. Np. geometria hiperboliczna ZAKŁADA fałszywość aksjomatu Euklidesa a teoria liczb kardynalnych ZAKŁADA aksjomat wyboru (czyli aksjomat jest zakładany).
Bibliografia dotyczyła tekstu, który pewnie mieścił się w dwóch linijkach.
Owszem, temat łatwy nie jest. Niestety bywa, że im usilniej chce się coś łatwo wytłumaczyć, tym sprawa staje mętniejsza. (Pominę błędy gramatyczne i niezręczności logiczne).Sinousty (dyskusja) 23:06, 21 maj 2017 (CEST)

„Art nie może tylko przytaczać aksjomatu, co można zrobić w 1 linijce, powinien również tłumaczyć, co z tego wynika”

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Oto przykład takiego tłumaczenia (ze względu na wyjątkową długość podzieliłem go dla przejrzystości na części):

Pewnik ten stwierdza, że dla każdego zbioru $u$ istnieje zbiór $y$,

1. którego elementami (tj. elementami $y$) są wyłącznie podzbiory zbioru $u$,
2. inaczej mówiąc, każdy element zbioru $y$ jest podzbiorem zbioru $u$
3. (i każdy jego podzbiór należy do $y$)
4. i do zbioru $y$ nie zalicza się ani jeden element, który by nie był podzbiorem zbioru $u$.

Zdania nr 1. i nr 2. niepotrzebnie stwierdzają to samo: jeśli A jest elementem $y$, to A jest podzbiorem $u$.
Zdanie nr 3. w nawiasie jest zdaniem równorzędnym do zdania nr 2 i zaimek „jego” nawiązuje do podmiotu zdania nr 2. tj. do elementu zbioru $y$. W efekcie dostajemy „podzbiór elementu $y$ jest elementem $y$”.
Zdanie nr 4. stwierdza: jeśli A nie jest podzbiorem $u$, to A nie jest elementem $y$. Przez kontrapozycję jest to równoważne ze zdaniami nr 1. i nr 2.
Ostatecznie zdania nr 1. 2. 4. mówią dokładnie to samo, a zdanie nr 3, które w zamyśle (prawdopodobnie) miało ująć implikację w drugą stronę, jest zwyczajnie źle zbudowane.
No faktycznie! Toż to jest wyjaśnienie, że ho ho!

Inna próbka:

’’Zapisuje się go następująco dla dowolnego zbioru $U$: $P(U)$. ‘’

Zdanie to musiałem cztery razy czytać, zanim zrozumiałem, co autor chciał napisać (chciał, ale mu nie wyszło)

Ostatnie za zdań:

Zbiór ten można zdefiniować następująco, wykorzystując zapis sformalizowany:

$\forall x\;(x\in P(U)\Leftrightarrow x\subseteq U)$.

jest dziwną próbą (chyba trzecią w tym artykule) zdefiniowania czegoś, co zostało już wcześniej "skonstruowane", "zapostulowane" aksjomatem. Nie można go definiować, bo właśnie zaistniało, można za to analizować jego własności. Taka specyfika tego aksjomatu:

zbiorem potęgowym nazywamy coś, czego istnienie gwarantuje aksjomat i własności tego czegoś są zapisane dosłownie wewnątrz aksjomatu.

Powołanie się na aksjomat "kreuje" zbiór wraz z jego własnościami. Wypisanie jedynie własności i nazywanie ich definicją nie tworzy zbioru i te własności wiszą w próżni.

Ogólniejsza refleksja: zbiór potęgowy jest „bohaterem głównym tego wątku” i w artykule zbiór potęgowy powinno być wszystko wyjaśnione. Nie w artykule aksjomat zbioru potęgowego, który jest artykułem „technicznym” przeznaczonym dla nieco lepiej wyrobionych czytelników. Gimnazjalistom i licealistom (i humanistom) wystarczy naiwna teoria mnogości (działania na zbiorach, pojęcie należenia i zawierania). Niestety w Wikipedii panuje paskudna maniera, że wszyscy wszystko wszystkim chcą w każdym artykule wyjaśniać. Nie ważne, czy to ma sens w danym artykule, nie ważne, czy to w ogóle jest komu przydatne, nie ważne, że to samo jest w pięćdziesięciu innych artykułach. Ot, chociażby tłumaczenie czytelnikowi, który tu zajrzy, że relacja inkluzji, zawieranie zbiorów i bycie podzbiorem to to samo. To już prawdziwa dziecinada. Sinousty (dyskusja) 13:43, 22 maj 2017 (CEST)

Dla mnie może być. Wyrobionych matematycznie czytelników nie jest aż tak wiele; większość raczej już zapomniała gros tego, czego się uczyli w szkole. A dzieci sześcioletnie też mogą być czytelnikami Wikipedii. Błędy trzeba usuwać, źródła podawać, a mocno objaśniający styl niekoniecznie musi być wadą. Wiklol ^(Re:) 15:06, 29 maj 2017 (CEST)

Bez urazy, ale gdybym swojej żonie pokazał ten artykuł, to pewnie powiedziałaby mniej więcej tak: Niewiele z tego rozumiem, ale wygląda mądrze. Jak dla mnie może być. To że czytelnicy Wikipedii są tacy, jacy są , nie oznacza, że nieco trudniejsze tematy można im tłumaczyć źle, niechlujnie albo nachalnie (traktując ich jak idiotów).

P.S.Od dłuższego czasu już mnie nie dziwi, że matematykę na Wikipedii prawdziwi matematycy omijają szerokim łukiem. Pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 15:04, 30 maj 2017 (CEST)

To akurat całkie normalne. Encyklopedie pisze się dla laików bądź amatorów. Lekarz nie może w swojej pracy korzystać z Wikipedii i nie wiem, czemu w przypadku matematyka miałoby być odwrotnie. Mpn (dyskusja) 16:26, 30 maj 2017 (CEST)

Wysłowiłem się trochę nieprecyzyjnie – miałem na myśli matematyków autorów omijających Wikipedię łukiem szerokim…. Ale w jednym zgadzam się w 100% z Tobą – encyklopedie pisze się dla laików bądź amatorów, ludzi coś tam wiedzących coś tam słyszących a chcących się doszkolić, douczyć, coś sprawdzić, w czymś się upewnić. Ani matematyk ani lekarz do niczego nie potrzebuje Wikipedii w swojej pracy zawodowej. Gorzej – niejeden z nich pewnie z lekkim uśmieszkiem politowania reaguje na słowo „Wikipedia”.

Więc w tym zgadzam się z Tobą. Mnie chodziło jednak o to, aby laikom artykułów nie pisali inni laicy (w danej dziedzinie). Może to brutalnie brzmi, ale: można zdemokratyzować dostęp do wiedzy, ale nie można zdemokratyzować tworzenia wiedzy.

I chodziło mi o to, że pisząc dla laików być może trzeba się starać jeszcze bardziej o precyzję języka, precyzję argumentacji oraz zgrabną i przemyślaną kompozycję tekstu, by nie popaść ani w banał ani w głupoty ani w protekcjonalne traktowanie czytelnika. To trudna sztuka. Pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 15:01, 31 maj 2017 (CEST)

@Sinousty, nie mogę się zgodzić z podkreślonym zdaniem, ponieważ jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami Wikipedii. Dajemy dostęp do edytowania wszystkiego – wszystkim. Były kiedyś pomysły stworzenia "wikipedii", którą edytowaliby tylko specjaliści z danych dziedzin: nupedia (projekt stworzony przez tego samego człowieka, który założył Wikipedię). Ale projekt bardzo szybko upadł. Tak więc Twoja "brutalna" sugestia, jak pokazała historia, nie ma racji bytu. Wikipedię tworzą głównie laicy dla laików. Wielu Wikipedystów jest dogłębnie wykształconymi specjalistami z jakichś dziedzin, a na wiki zajmują się zupełnie innymi dziedzinami, w których są laikami – właśnie by na Wikipedii uciec od swojej codziennej pracy.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:25, 31 maj 2017 (CEST)

Ja również się nie zgodzę. Z dziedziny, którą jako tako zajmuję się zawodowo, napisałem 2 wyróżnione artykuły, mimo że cały czas nie mogę nazywać się w niej specjalistą. Z biologii, w której nie mam formalnego wykształcenia, napisałem już takich kilkadziesiąt. Są złe, należy im DA czy AnM odebrać, bo nie mam magisterki z biologii? Mpn (dyskusja) 19:10, 1 cze 2017 (CEST)

4 (Alfred Newton) i (Les Délices) Zrobione

… że profesor zoologii w Cambridge urodził się w byłym pałacu Voltaire’a?
… że pierwszy profesor zoologii i anatomii porównawczej w Cambridge urodził się w byłym pałacu Voltaire’a?

Alfred Newton (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	9	Joanna Kośmider	Stanisom	Fiszka Stanisom Nowy15

Les Délices (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	2	Stanisom	Joanna Kośmider	Joanna Kośmider Nowy15 Frangern

• @Stanisom, niejasny jest dla mnie początek uwagi e – Marie-Louise Mignot (1710–1790), Catherine Arouet, czy to drugie nazwisko to jej właściwe miano? Nadto, fragment nt. płk Tronchina jest pozbawiony przypisów. Frangern (dyskusja) 16:10, 30 maj 2017 (CEST)

@Frangern, wielkie dzięki za zwrócenie mi uwagi na tę nieścisłość. Marie-Louise była córką Pierre-François Mignot i Marguerite-Catherine z domu Arouet. Była więc siostrzenicą François-Marie Arouet (Woltera) a jej nazwisko panieńskie było Mignot. Wyszła za mąż 25 lutego 1738 roku za Nicolas-Charles Denis, stąd nazwisko Madame Denis. Czy poprawka uwagi (e), którą zrobiłem jest wystarczająca? Spróbuję też dodać przypis do uwagi o płk Tronchinie. Pozdrawiam serdecznie, Stanisom (dyskusja) 17:03, 30 maj 2017 (CEST)

@Stanisom, dzięki za szybką reakcję i wyjaśnienie. Wszystko teraz jest jasne, doprecyzuje to tylko w samej uwadze w artykule. Pozdrawiam, Frangern (dyskusja) 17:08, 30 maj 2017 (CEST)

@Frangern, bardzo dziękuję i pozdrawiam, Stanisom (dyskusja) 17:11, 30 maj 2017 (CEST)

6 (Tryb łączący w języku angielskim) Zrobione

…jak w języku angielskim mówić o zdarzeniach nierzeczywistych?

Tryb łączący w języku angielskim (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Kicior99	Kicior99	mpn Stanisom D kuba Anagram16

W odniesieniu do języków naturalnych nie używałbym sformułowania typu "w starszych wersjach języka angielskiego", to trochę brzmi, jakby angielski był językiem programowania. Może po prostu "dawnej" albo "na wcześniejszych etapach rozwoju języka angielskiego". Więcej tu nie pomogę, bo w mojej szkole nie omawialiśmy takich niuansów gramatyki angielskiej. Ale artykuł jest bardzo potrzebny. (Anagram16 (dyskusja) 20:38, 23 maj 2017 (CEST)) W przykładzie zamiast advive powinno być chyba advice? Przydałoby się choć jeszcze jedno źródło, najlepiej wielka polskojęzyczna gramatyka języka angielskiego. (Anagram16 (dyskusja) 20:42, 23 maj 2017 (CEST))

Jakąś wykombinuję, albo ściągnę :) Dzięki za uwagi. kićor _Dajesz! 11:37, 24 maj 2017 (CEST)

7 (Jay Greenberg) Zrobione

…który współczesny amerykański kompozytor został w 2003 okrzyknięty cudownym dzieckiem?

Jay Greenberg (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Fiszka	Fiszka	Nowy15 Zsuetam Gdarin

4 (Zgnilizna pierścieniowa podstawy pnia drzew owocowych)

…że zgnilizna to choroba atakująca zarówno jabłonie, jak i truskawki?

…jakie działania profilaktyczne należy podjąć, aby uchronić drzewo owocowe przed zgnilizną?

Zgnilizna pierścieniowa podstawy pnia drzew owocowych (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Selso	Gdarin	Czytelnik Janek Jckowal Nowy15

W artykule nie znalazłem nic o truskawkami. Jacek rybak (dyskusja) 13:00, 28 maj 2017 (CEST)

• Dodałem alternatywne, jak ktoś ma lepszy pomysł, nie krępujcie się:) Czytelnik Janek (dyskusja) 21:17, 28 maj 2017 (CEST)

• Choroba może być powodowana przez więcej patogenów (collar rot of pome and stone fruits: P. cactorum, P. cambivora, P. cryptogea, P. drechsleri, P. megasperma, and P. citricola)[[1]]. Wikilink drzewa owocowe prowadzi do przekierowania do owoców jadalnych wśród których nie wszystkie są porażane. Jeśli w zamyśle są rośliny sadownicze to takie hasło istnieje. Jeśli ma to dotyczyć drzew klimatu umiarkowanego to należy to dopisać. Tym niemniej skoro patogen atakuje od 160-200 gatunków to nie widzę potrzeby wymieniania części ich w pierwszym akapicie. Nowoczesna podkładka M9 była taką 100 lat temu (otrzymana w East Malling 1912-1914). Być może jest ona taką dla fitopatologów, ale nie uprawnia to do takiego stwierdzenia. Według źródła wymienionego wyżej M9 jest wysoce odporna, według tekstu w artykule mało podatna to dlaczego jej stosowanie powoduje że że miejsce szczepienia jest łatwo atakowane przez patogeny? '''Glysiak (dyskusja)''' (dyskusja) 13:07, 30 maj 2017 (CEST)