Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2017-12-17

1 (Test trójstopniowy)

… jakie trzy przesłanki powinny być spełnione, aby użytkownicy utworów nie naruszali praw majątkowych ich twórców?

Test trójstopniowy (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Tar Lócesilion	Jckowal	KamilK7 Gdarin Nowy15

Potrzebna ciekawa zajawka. Jak na razie brak weny zmusza mnie do uniku od powinności. Jckowal piszże 21:32, 23 lis 2017 (CET)

:D Doceniam heroiczność tej edycji :) Myślę, że dodam sekcję „przykłady” i wtedy zajawką byłoby np. „dlaczego fryzjerzy powinni płacić za słuchanie muzyki” :) To byłoby nawet intrygujące. Jak się nie uda z fryzjerami, zawsze można dać w to miejsce hipermarkety. Tar Lócesilion (queta) 23:10, 23 lis 2017 (CET)

Czy jeśli dzieci w przedszkolu śpiewają piosenkę Majki Jeżowskiej bez uiszczenia stosownej opłaty, to łamią prawo Unii Europejskiej? A jeśli trochę fałszują - jak to dzieci - to naruszają klauzulę mówiącą o "nienaruszaniu normalnego korzystania z utworu"? (Anagram16 (dyskusja) 23:47, 25 lis 2017 (CET))

@Anagram16 ciekawe pomysły, szczególnie z tym fałszowaniem, ale: „ważne jest, aby odpowiedź na pytanie znalazła się w zgłoszonym haśle”. Z kolei z zasady NOR wynika, że nie mogę podać przykładu, nawet prawidłowego, który nie byłby podany w źródle. Mam źródło na hotele, na szkoły, ale na Jeżowską nie mam. Tar Lócesilion (queta) 17:23, 27 lis 2017 (CET)

Nie chodziło oczywiście konkretnie o Jeżowską, ale o granice rozsądku w stosowaniu prawa. (Anagram16 (dyskusja) 18:05, 27 lis 2017 (CET))

ponieważ nikt nie palił się do wymyślenia pytania, jam to uczynił Gdarin dyskusja 12:07, 6 gru 2017 (CET)

W poniedziałek planuję pójść do biblioteki i sprawdzić jedną informację. Wcześniej napiszę tyle sensownych przykładów, ile mi przyjdzie do głowy. Tar Lócesilion (queta) 12:29, 6 gru 2017 (CET)

10 (Estońskie Muzeum Narodowe)

…że echa Uralu dotarły do Estonii?

…dlaczego olsztyński starodruk trafił do estońskiego muzeum'?

…co, poza drewnianymi kuflami, można obejrzeć w Estońskim Muzeum Narodowym?

Estońskie Muzeum Narodowe (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	11	Klarqa	Marencja	Anagram16 Ciacho5 Gdarin

• Co do tego starodruku, to przy obecnej skali rozbudowy artykułu wygląda on na typowe polonicum. Nawet nie wiem, czy takie wyporzżyczenie międzymuzealne jest encyklopedyczną informacją. PuchaczTrado (dyskusja) 20:43, 28 lis 2017 (CET)

Polonikum przeszadza? A jaka to władza? Proszę o wybaczkę, ale jak się zgłasza polonistycznie argumenty, wypada stosować poprawną polszczyznę. Są jakieś merytorycznie "Nie, no nie"? Ponadto uprzedzam, że informacje o przekazywaniu zbirów w ramach wymiany, nie normalnych wystaw, są raczej ency i wskazują na zakres współpracy jednostki, jak i... prestiż zbiorów. Zatem do ency jak mnie kręcy! Marencja (dyskusja) 23:13, 28 lis 2017 (CET)

@Marencja Gratuluję poziomu tej wypowiedzi. PuchaczTrado (dyskusja) 23:50, 28 lis 2017 (CET)

@PuchaczTrado Gratuluję samozadowolenia, bo ja to bym się wstydziła ortów w zgłoszeniu, które na pewno nie są spowodowane pośpiechem i bliskością klawiszy. Za to o wymianie muzealnej przy nowych placówkach jak najbardziej należy rozmawiać - mnie też ta informacja zdziwiła, ale patrząc na całokształt działalności tego świeżynkowego muzeum... mniej szokuje niż na początku (może Twój smyk wynikał z tego, bo obawiam się, że samej mi osunąłby się palec, gdyby chodziło np. o jakieś tzw. patriotyczne inicjatywy muzealne czy inne niemerytoryczne, za to silnie ideologiczne). Poza tym Klarqa ładnie resztę hasła rozbudowała. Nie mam zastrzeżeń, bo teraz jest więcej treści, a informacja o tym właśnie dziele jest na tle reszty ciekawa i ważna. !02:54, 6 gru 2017 (CET)

• Ilmari Manninen – nie wiadomo gdzie jest wymieniony. Przypis 2 jest do pierwszej części zdania, do drugiej nie ma żadnego. Popatrzyłem w przypis na końcu sekcji, ale tam informacji o nim nie ma. PuchaczTrado (dyskusja) 23:50, 28 lis 2017 (CET)
• Swoją drogą muzeum jest bardzo ciekawe i ważne, bardzo dziękuję @Klarqa za napisanie artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 23:53, 28 lis 2017 (CET)
• Wiadomo coś bliżej o tym Ilmarim Manninenie? (Anagram16 (dyskusja) 23:57, 28 lis 2017 (CET))
• @PuchaczTrado i @Marencja i @Anagram16 Dzień dobry, dziękuję za zgłoszenie, to muzeum jest świetne (byłam tam parę razy), musiałam wreszcie o nim napisać ;) Jeśli o starodruku nie jest wg was ważne, to może w jakiejs takiej Uwadze-przypisie to dac? Ilmari - tak, to ważna postać w kontekście ugrofińskiej folklorystyki- mogę spytać kolegów ,,od Finlandii", czy mają jakieś zródła. Człowiek ma art. w eng. i fińskiej i est. Wikipedii. Powinnam tam bardziej historię jeszcze rozwinąć - jak znajdę chwilę. Niewiele jest źródeł polskich niestety, ale mogę mieć ang. i estońskie, fińskie. W Wikidata też dodałam trochę o tym muzeum i od razu o paru innych estońskich :) Klarqa (dyskusja) 10:37, 29 lis 2017 (CET)

  @Klarqa Pisząc artykuły jesteśmy zobowiązani do podawania źródeł do wszystkich informacji w nich występujących. Nie można tak po prostu przepisać nieuźródłowionej informacji z innej wiki. Natomiast źródła estońskie są jak najbardziej akceptowalne, język odgrywa tu znacznie mniejszą rolę niż wiarygodność danych źródeł. Widziałem polskojęzyczne książki o Estonii jednego autora, których po prostu nie wypada chyba cytować z racji ich fatalnej jakości i warsztatu. W muzeum byłem na przełomie lipca i sierpnia. Rzeczywiście jest bardzo ciekawe, można by o nim znacznie więcej napisać, aczkolwiek to co ja o nim wiem pochodzi głównie z opowiadania przewodnika, a to nie jest źródło na wiki. Co do tego starodruku, no to po prostu wydaje mi się bardzo mało istotną informacją, na obecnym etapie rozbudowy hasła. Może nie warto jej usuwać, ale obecnie wygląda, jakby to była główna zasługa muzeum, że pokazywali tam ten starodruk. PuchaczTrado (dyskusja) 11:16, 29 lis 2017 (CET)

  @PuchaczTrado No, jasne-- oczywiście, że znam zasady dodawania źródeł na wiki :) Proszę uzpełniajacie, poprawiajcie, poszerzajcie, przecież o to chodzi w Wikipedii - żeby razem dopracować. OK, rozwinę o wystawie stałej zatem opis, może jutro dam radę. Przy okazji - widziałam, że o innym super estońskim muzeum napisałeś kiedyś artykuł -świetnie! Jeszcze Muzeum Zabawek w Tartu nam zostało ;) pozdrawiam i cieszę się, ze ktoś też lubi Estonię tak jak ja. Klarqa (dyskusja) 22:38, 29 lis 2017 (CET)

• Czy grafiki w galerii nie powinny być podpisane? Skąd czytelnik ma wiedzieć że pierwsza fotka przedstawia flagę Estonii i jeszcze na dodatek pierwszą. Januszk57 (dyskusja) 00:00, 30 lis 2017 (CET)

  @Januszk57 OK< można podpisać, jakoś założyłam, że foty ilustrują tekst, któy czytelnik przyswoił, ale może byc tak, że ktos rzuci okiem tylko na galerię... Klarqa (dyskusja) 10:42, 30 lis 2017 (CET)Klarqa

• @Klarqa Tak też może być. Czytelnik potrzebuje foty pierwszej flagi Estonii, a reszta informacji nie jest mu potrzebna. To że w tekście jest info o pierwszej fladze Estonii nie znaczy że ta konkretna grafika nie pokazuje kopii, lub drugiej-:) flagi Estonii. W druku, raczej każda grafika jest podpisana. Dlaczego tutaj miałoby być inaczej. Do muzeów chodzę po to aby dowiedzieć się tego, czego jeszcze nie wiem. Na dłużej zatrzymuje się przed eksponatami których nie znam. Jeśli nie ma opisu to wychodzę z takim samym poziomem wiedzy z jakim wszedłem. Stracony czas i pieniądze. Za podpisy dziękuje(my).

• @KlarqaŹródła w języku fińskim i estońskim są mile widziane, podobnie jak artykuły o Finlandii i Estonii. (Anagram16 (dyskusja) 00:03, 30 lis 2017 (CET)) @Anagram16 Trochę już estońskich rzeczy w Wiki zrobiłam, ciagle trzeba region Setumaa/Setomaa zrobić jakby co. Estońskie artykuły OK-trochę czytam/rozumiem, fińskie -gorzej. Klarqa (dyskusja) 10:42, 30 lis 2017 (CET)Klarqa

• ...jest największym muzeum w Estonii... pod względem kubatury, powierzchni, ilości zbiorów? Januszk57 (dyskusja) 00:13, 30 lis 2017 (CET) @Januszk57 pod każdym względem! ;) jakoś to można doprecyzować, zobaczę podobne art. o innych dużych muzeach Klarqa (dyskusja) 10:42, 30 lis 2017 (CET)

  @Klarqa jesteś pewna, że pod każdym względem? Talliński skansen nie ma statusu muzeum? PuchaczTrado (dyskusja) 11:00, 30 lis 2017 (CET) @PuchaczTrado Ok, sprawdzę, ale muzea na wolnym powietrzu a muzea zamknięte to jednak różnica... Wiesz-zagadnę koleżankę z ERM, czy to legalne nazwać ich największym :) Klarqa (dyskusja) 11:19, 30 lis 2017 (CET)

• @Klarqa dyrektorem na lata 1922-1928 sugeruje, jakby został mianowany na jakąś kadencję czy coś. Normalnie to został mianowany w 22 i pełnił do 28. Zgadzam się też, że dłuższe opisywanie jednego z eksponatów narusza WAGĘ. Ciacho5 (dyskusja) 18:04, 30 lis 2017 (CET)
• @Ciacho5 - Dzień dobry! :) Masz rację ze stylem tego sformułowania o datach, nie chciałam się powtarzać, coś wymyslę albo proszę o poprawkę. Co do opisu o starodruku- od tamtej uwagi już minęło duuużo edycji;) Dodałam o innych eksponatach, nawet o szkielecie na wystawie :)_ pozdrawiam Klarqa (dyskusja) 19:30, 30 lis 2017 (CET)
• @Klarqa Do terminu okupacją radziecką podlinkowane jest hasło Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Świadomie? Czy może powinno być podpięte tylko do wyrazu radziecką? Januszk57 (dyskusja) 18:54, 1 gru 2017 (CET)

@Klarqa No, właśnie. Kiedyś się uczyłam węgierskiego, ale jak sobie ściągnęłam materiały tego muzeum po etsońsku, to oniemiałam. Po prostu SZOK jak ŚWOK. Nie ma sensu się cackać, poza podsumowaniami w tzw. ogólnych, normalnych językach (niech będzie nawet po niemiecku, który rozumiem jako tako może w 30% bez słownika). Jesteś pewna, że starsza pani z XII w. po estońsku to jest "dama"? Mnie się wydaje, że nie, ale nie znam estońskiego. Swoją drogą, ciekawa sprawa, bo tekstylia są megapodejrzane (a full reprodukcji w sieci widziałam), na pewno nie jedwabne (bo właśnie te się dobrze zachowują). Poza tym uważam za skandaliczne przechowywanie ludzkich szczątków w muzeum! To już mnie raziło jako dziewczynkę - pamiętam swój szok w Baranowie Sandomierskim lata temu, ale że to się nadal uskutecznia??? Miałam tyldnąć hasło jako fajowe, ale chyba - w kontekście pisuarów - nie zrobię tego z powodów moralnych. Tak nie wolno!!!! Od początku XX w. są inne metody. Wstyd, że Estończycy nie respektują pewnych ludzkich ustaleń i odruchów. Marencja (dyskusja) 03:03, 6 gru 2017 (CET)

• to że muzeum wystawia ludzkie szczątki to nie powód, by nie eksponować artykułu na SG (ale na Body Worlds Vital nie chciałem iść :) Gdarin dyskusja 11:42, 6 gru 2017 (CET)

• Wielkość ekspozycji bez przypisu. PuchaczTrado (dyskusja) 17:17, 6 gru 2017 (CET)
• @Klarqa Brak odpowiedzi na pytanie o link do okupacji radzieckiej Januszk57 (dyskusja) 22:51, 7 gru 2017 (CET)

4 (Wzburzone morze z okrętami (obraz Simona de Vliegera))

…który obraz Simona de Vliegera podczas II wojny światowej przywłaszczył sobie szef wydziału propagandy Generalnego Gubernatorstwa Wilhelm Ohlenbusch?

...który obraz Simona de Vliegera Niemcy zrabowali z Polski?

Wzburzone morze z okrętami (obraz Simona de Vliegera) (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	Abraham	Anagram16	Żyrafał Gdarin Teflon94

@Abraham, @Anagram16, brak 2 kB treści, mamy mniej więcej połowę wymaganej minimalnej objętości. [DW: @Żyrafał, @Gdarin, @Teflon94]. Szoltys [Re: ] 04:24, 12 gru 2017 (CET)

@Szoltys A w jakim celu mnie informujesz, skoro ja tego hasła nie proponowałem do czywiesza? Abraham (dyskusja) 08:50, 12 gru 2017 (CET)

@Abraham, w takim celu, a raczej z takiej przyczyny, że jesteś autorem tego artykułu, który zgłosiłem z uwagi na wagę i aktualność tematu. (Anagram16 (dyskusja) 11:37, 12 gru 2017 (CET))

@Anagram16 To nie była informacja dla Ciebie. Przecież to nie Ty mnie informowałeś. Abraham (dyskusja) 11:39, 12 gru 2017 (CET)

@Abraham, dokładnie tak jak napisał Anagram16 powyżej – zostałeś o tym poinformowany, bo to Ty jesteś autorem hasła. Szoltys [Re: ] 15:03, 12 gru 2017 (CET)

@Abraham@SzoltysPoszerzyłem hasło do 4026 bajtów. (Anagram16 (dyskusja) 11:54, 12 gru 2017 (CET))

@Anagram16, dziękuję, choć to dopiero ok. 1,6 kB tekstu. ;) Szoltys [Re: ] 15:03, 12 gru 2017 (CET)

@SzoltysTo chyba wszystko, co mogę w tej sprawie zrobić (5547 bajtów). (Anagram16 (dyskusja) 15:42, 12 gru 2017 (CET))

6 (Whippomorpha)

…które współczesne zwierzęta są najbliższymi krewnymi waleni?

Whippomorpha (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	3	Mpn	Mpn	Jacek rybak Mikus666 D kuba

znacząco rozbudowano Mpn (dyskusja) 20:44, 5 gru 2017 (CET)

• Mam dwie uwagi. Pierwsza to najnowsze badania w pierwszym zdaniu, to badania z lat 90 już nie takie nowe, poza tym ponadczasowość, wiec może jakieś konkretne daty? Drugą to pewna niespójność logiczna w pierwszej części sekcji nowe klady – skracając sens jest tam napisane że walenie i parzystokopytne uznawano za blisko spokrewnione ale przeprowadzone badania temu zaprzeczyły bo okazało się że są bardzo blisko spokrewnione. Jacek rybak (dyskusja) 12:17, 7 gru 2017 (CET)

  @Jacek rybak 1) Wywaliłem najnowsze. 2) Błędu nie ma. Walenie i parzystokopytne uważano za odrębne, blisko spokrewnione ze sobą klady. Obecnie walenie uważa się za klad w obrębie parzystokopytnych Mpn (dyskusja) 17:00, 7 gru 2017 (CET)

  @Mpn Ja to wszystko wiem, tylko w tej chwili jest że badania przeczą rozpowszechnionemu poglądowi o pokrewieństwie waleni i parzystokopytnych gdy tymczasem je potwierdzają. Rozumiem że z badań wynika większe pokrewieństwo walenie-bydło niż bydło-świnie ale to nie stoi w sprzeczności z pokrewieństwem walenie-parzystokopytne. (Mam nadzieję że nie pokręciłem za bardzo). Jacek rybak (dyskusja) 17:24, 7 gru 2017 (CET)

  @Jacek rybak ale badanie przeczą pokrewieństwie, przeczą tem, by walenie były krewnymi parzystokopytnych. Nie są ich krewnymi, tylko są nimi. Tak to rozumiem. To pytanie, czy jest się swoim właśnym krewnym? Mpn (dyskusja) 17:34, 7 gru 2017 (CET)

  Aaaa no tak to ma sens, nie pomyślałbym w ten sposób, dzięki. Jacek rybak (dyskusja) 17:40, 7 gru 2017 (CET)

1 (Tramwaje w Legnicy) Zrobione

…dlaczego zlikwidowano tramwaje w Legnicy?

Tramwaje w Legnicy (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	4	Montiverdi	Montiverdi	Therud Qrzysztof Michozord D kuba Alan ffm

• Hasło rozbudowane w oparciu o dostępna literaturę monograficzną. Montiverdi (dyskusja) 08:02, 6 gru 2017 (CET)
• W haśle są dwa linki do stron ujednoznaczniających. Zobacz też też jest na złym miejscu. Therud (dyskusja) 08:30, 6 gru 2017 (CET)

  @Therud dziękuję, zrobione Montiverdi (dyskusja) 08:39, 6 gru 2017 (CET)

Ze względu na brak dostępu do źródeł, pytanie czy na pewno wszędzie tam treści te nasycone były tą "komunikacją"? Bo w jedynym dostępnym online źródle, jak widzę nawet nie użyto takowego słowa, a np. stwierdzenie "budowa komunikacji tramwajowej" raczej już gołym okiem nie za zbytnio wygląda... Przy tym dla całego okresu niemieckiego, jakim to w ogóle niemieckojęzycznym słowem by to określali, by po polsku "komunikacja" z tego w tłumaczeniu wyszła?--Alan ffm (dyskusja) 19:04, 6 gru 2017 (CET)

• @Alan ffm w monografii tramwajów wyd.Eurosprinter rzeczywiście częściej (str.38) pada zwrot "komunikacja autobusowa", "komunikacja tramwajowa" (np. trzykrotnie na str.36), ale częściej mowa o "ruchu tramwajowym", "przedsiębiorstwie tramwajowym", "trakcji tramwajowej" (/autobusowej, /trolejbusowej - gdzie w pl wiki pojęcie trakcji ograniczono do sposobu zasilania pojazdów szynowych). W źródle niemieckim (monografia trolejbusów) mowa o: sieci, liniach, Verkehrsbetrieb (ruch? no właśnie, komunikacja?). Opracowanie T.Rollauera 60 lat MPK jest dostępne online, tekst, na którym opierałem się w zakresie wydarzeń bezpośrednio po 1945 roku wykorzystano na stronie [1] w zakładce "Historia", acz... MPK nigdzie się do tego nie przyznaje, skąd pochodzi ten tekst. Korzystałem z oryginału - broszury wydanej przez MPK i rozpowszechnionej w bibliotekach w Legnicy i regionie. Pozostałe pozycję, myślę, trafiają się na półkach naszych wikipedystów, w razie potrzeby - deklaruję przesłanie skanu fragmentu w ramach "dozwolonego użytku" do porównania albo wypożyczenie książki. Przyznaję, że użycie terminu "komunikacja tramwajowa" jako określenia podsystemu komunikacji miejskiej w części dotyczącej trakcji tramwajowej to może za duże uproszczenie/wypaczenie z mojej strony - biorę się za eliminację defektu.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na problem. Temu też służy zgłoszenie, żeby powstałe hasło poddać konstruktywnej krytyce :) (21:08: @Alan ffm - zrobione) Montiverdi (dyskusja) 20:51, 6 gru 2017 (CET)

Dziękuję za konstruktywną reakcję. Nie twierdzę, że określenie jest ewidentnie błędne, ale generalnie zalecana jest ostrożność w jego używaniu. Problemy z tym związane dyskutowane były niegdyś m.in. w: Dyskusja_wikiprojektu:Transport#Komunikacja_wrogiem_transportu. --Alan ffm (dyskusja) 01:08, 13 gru 2017 (CET)

• "...szyn typu tramwajowego powodowało ich pękanie pod ciężarem tramwajów, dlatego w 1955 roku przeprowadzono ich wymianę na typowe szyny kolejowe[14]." - cos jest nie tak w tym zdaniu. D kuba (dyskusja) 23:58, 6 gru 2017 (CET)

@D kuba faktycznie! Poprawiłem na: "Zastosowane na torowisku od placu Łużyckiego do huty, w większości wydzielonym, typowe szyny tramwajowe pękały pod ciężarem pojazdów, dlatego w 1955 roku przeprowadzono ich wymianę na szyny stosowane w transporcie kolejowym[41]." Montiverdi (dyskusja) 00:30, 7 gru 2017 (CET)

1 (Pruska kultura (film 1908))

…który polski film niemy odkryto w roku 2000 we francuskim archiwum?
…że w 2000 roku we francuskim archiwum odkryto polski film z roku 1908?

Pruska kultura (film 1908) (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	3	Arĉjo	Arĉjo	Pernambuko Żyrafał Ciacho5 Frangern PuchaczTrado

• Artykuł znacząco rozbudowany, uprzypisowiony. Arĉjo Dyskusja 01:27, 7 gru 2017 (CET)
• Realizatorzy nie są znani, choć wedle najtrafniejszych hipotez mogli to być filmowcy wynajęci z warszawskiego oddziału wytwórni Pathé. – skoro nie są znani, to skąd wiadomo, że hipotezy są trafne, a co dopiero najtrafniejsze? PuchaczTrado (dyskusja) 12:29, 7 gru 2017 (CET)
  • Poprawiłem na ...wedle hipotez Małgorzaty i Marka Hendrykowskich mogli to być... Arĉjo Dyskusja 16:20, 12 gru 2017 (CET)
• @Arĉjo Nauczyciel zauważywszy to bije ucznia i wyrzuca go za drzwi, a po chwili razem z nim wszyscy wybiegają z klasy – to zdanie jest dla mnie nieco niejasne. Wszyscy wybiegają z wyrzuconym uczniem czy nauczycielem? W sekcji Dystrbucja pozwoliłem sobie zamienić „Polskę” na „zabór rosyjski”, tak dla precyzji. Frangern (dyskusja) 18:41, 8 gru 2017 (CET)
  • Zmieniłem na Nauczyciel zauważywszy to bije ucznia i wyprowadza go za drzwi, przed budynek szkoły; po chwili wszyscy pozostali uczniowie wybiegają z klasy. Wydaje mi się, że teraz opis jest klarowniejszy, bo nauczyciel wyprowadza wskazuje, że obaj wychodzą z klasy, a reszta uczniów wychodzi za nimi. Arĉjo Dyskusja 16:20, 12 gru 2017 (CET)