Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Akcja „B”
Najnowszy komentarz napisał(a) 3 lata temu PiątaKolumna
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 8 października 2020 21:11:30 | Zakończenie: 7 grudnia 2020 21:11:30 |
| Wynik: Przyznano | |
- Uzasadnienie
Wydaje mi się, że artykuł dojrzał do medalu. LJanczuk qu'est qui se passe 21:11, 8 paź 2020 (CEST)
- Uwagi merytoryczne
- Jeżeli art ma być kompletny, a jest w tytule o konkretnej liczbie osób (199), to chyba należałoby dodać listę, jak np. tu: 108 błogosławionych męczenników, Sadok i 48 Sandomierskich Dominikańskich Męczenników, najlepiej z adnotacją o wspólnocie i czasie odsiadki. Michael Tav (dyskusja) 09:56, 14 paź 2020 (CEST)
- Zamierzam zmienić tytuł na Akcja „B”. Liczba 199 padła 2 października 1950, kiedy to kpt Arkadiusz Liberman złożył sprawozdanie z akcji „B” przed KC PZPR. Liczbę tę powtarza w swoich opracowaniach Tomaszewski, który jako pierwszy zaczął o tym pisać, za nim poszedł Michalak i inni. W orzeczeniu ChAT-u krytykującym lustrację też pada liczba 199. Liczba ta została przyjęta i jest powtarzana w niemal wszystkich publikacjach. W 2015 roku namawiałem Jan Mironczuka aby sporządził listę aresztowanych. Odmówił, dlatego sam przystąpiłem do tego zadania. Okazało się jednak, że sporządzenie takiej listy nie jest możliwe. Po przeprowadzonej akcji raporty złożyły wszystkie województwa za wyjątkiem wrocławskiego, z którego raport jest niepełny (nie obejmuje powiatu Dzierżoniów i Lwówka Śląskiego) i nigdy nie został uzupełniony. Miasto stołeczne Warszawa w ogóle nie sporządziło raportu, trzeba więc sprawdzać każdego człowieka z osobna, a to nie gwarantuje sukcesu, bo wiele materiałów z tamtej epoki zaginęło, a i sprawdzanie każdego z osobna nie jest wykonalne (rzecz dotyczy ok. 400 wyznawców). Mało tego raporty województw nie były dokładne i często są sprzeczne z innymi dokumentami. Niechlujstwo jest nieprawdopodobne. Potrafili mylić zatrzymanych z aresztowanymi. Wg archiwów IPN Eugeniusz Pawłowski został zatrzymany na jedno tylko przesłuchanie i został zwolniony tego samego dnia. Jednak rodzina twierdzi, że to trwało co najmniej tydzień, a żona codziennie donosiła mu jedzenie. Franciszek Janik (Gorlice) miał zostać zatrzymany na jedno tylko przesłuchanie, po czym zwolniony, tak w każdym razie zalecił WUBP Rzeszów, jednak wg jego świadectwa i osób, które go znały był trzymany 5 tygodni i torturowany. Połamano mu żebra (tutaj jego świadectwo). Trzymany był nielegalnie. WUBP Rzeszów prawdopodobnie o tym nie wiedział. Wg meldunków jakie słali do Warszawy Janik został zwolniony jeszcze tego samego dnia. Warto tu dodać, że również i jego brat, Jan Janik został wtedy zatrzymany "na jeden dzień". Wymienione tu osoby oficjalnie nie zostały aresztowane, a takich osób mogło być więcej. Dochodzi tu też i taka sprawa, że niektóre osoby zostały aresztowane kilka dni przed akcją, nie pojawiają się w wojewódzkich raportach z akcji B, ale później w centralnej dokumentacji są traktowani jako osoby aresztowane w wyniku tej akcji. Niektóre osoby zostały aresztowane później, a dołączono ich do osób aresztowanych w wyniku akcji „B”. Przede wszystkim nie wiadomo ile osób aresztowano wtedy w Warszawie. Żeby uniknąć dalszych nieporozumień zmieniam tytuł na Akcję „B”, pomimo, że liczba 199 osób dominuje w opracowaniach. LJanczuk qu'est qui se passe 11:33, 14 paź 2020 (CEST)
- Wielka szkoda. Niemniej warto ocalić od zapomnienia kogo właściwie aresztowano, skoro o tym jest artykuł (teraz jest raptem 10 nazwisk czyli miej niż 5%), a więcwszystkie nazwiska występujące w podanej literaturze i z jakich kościołów, a może nawet z których konkretnie zborów. Mam nadzieję, że żaden pseudo-purysta nie usunie tej listy, że jest "niekompletna". Michael Tav (dyskusja) 12:27, 14 paź 2020 (CEST)
- Prawdopodobnie zabierze mi to jeszcze przynajmniej 2 lata, albo i więcej. Każdą z tych osób sprawdzam w archiwach. 2 dni temu złożyłem kolejny wniosek dla takich osób. O niektórych nie ma nic, a o innych kilka teczek. Nie ma natomiast żadnych problemów z osobami, które siedziały dłużej niż 3 miesiące. O każdym z nich zachowało się sporo dokumentacji (czasem ponad 500 stron). Dwaj z nich przez ponad miesiąc byli trzymani bez sankcji prokuratorskiej. WUBP z Łodzi tak się popisał. Ci dwaj nigdy się o tym nie dowiedzieli. LJanczuk qu'est qui se passe 18:24, 14 paź 2020 (CEST)
- Oby się udało. Prócz większej liczby nazwisk brakuje mi też wyraźniejszego przedstawienia czytelnikowi skali problemu (132 księży na ponad 20 000 to inna proporcja). Ilu duchownych (w użytym sensie) miały łącznie w 1950 roku te kościoły? Coś więcej też o skutkach aresztowań dla ich działalności. Czy było jakieś echo międzynarodowe (mam nadzieję, że chociaż np. w jakiejś prasie wyznaniowej w USA)? Michael Tav (dyskusja) 10:30, 20 paź 2020 (CEST)
- Zawsze to będzie na zasadzie „prawdopodobnie”, ponieważ archiwa nie są pełne, ubeków cechowało bałaganiarstwo, niektóre osoby zostały aresztowane w wyniku innych akcji, Akcja „B” ich ominęła, ale zostali dołączeni do osób aresztowanych w wyniku innych akcji. M.st. nie sporządziło raportu z akcji. Jakiekolwiek kryteria by nie przyjąć, zawsze będą obarczone pewnymi wadami. Wikipedialny artykuł nie jest listą, więc nie ma potrzeby wyliczania wszystkich. Nie było reakcji międzynarodowych. „Bracia” z Zachodu dowiedzieli się o aresztowaniach dopiero po 3-4 miesiącach, bo kontakt z Zachodem był wtedy tylko korespondencyjny, a korespondencja była kontrolowana. Zupełnie inaczej było z aresztowaniem Józefa Naumiuka w 1959, nadeszło wtedy z USA kilkaset listów protestacyjnych. Są one dziś przechowywane w kilku teczkach w AAN (m.in. AAN UdsW 131/223, AAN UdsW 131/224). W USA i Kanadzie dopiero w 1957 była wiedza o tych aresztowaniach. W 1958 na konferencję w Toronto przyjechał Maksymowicz, Waszkiewicz i Bajeński, i byli wypytywani głównie o to. LJanczuk qu'est qui se passe 12:41, 20 paź 2020 (CEST)
- Oby się udało. Prócz większej liczby nazwisk brakuje mi też wyraźniejszego przedstawienia czytelnikowi skali problemu (132 księży na ponad 20 000 to inna proporcja). Ilu duchownych (w użytym sensie) miały łącznie w 1950 roku te kościoły? Coś więcej też o skutkach aresztowań dla ich działalności. Czy było jakieś echo międzynarodowe (mam nadzieję, że chociaż np. w jakiejś prasie wyznaniowej w USA)? Michael Tav (dyskusja) 10:30, 20 paź 2020 (CEST)
- Prawdopodobnie zabierze mi to jeszcze przynajmniej 2 lata, albo i więcej. Każdą z tych osób sprawdzam w archiwach. 2 dni temu złożyłem kolejny wniosek dla takich osób. O niektórych nie ma nic, a o innych kilka teczek. Nie ma natomiast żadnych problemów z osobami, które siedziały dłużej niż 3 miesiące. O każdym z nich zachowało się sporo dokumentacji (czasem ponad 500 stron). Dwaj z nich przez ponad miesiąc byli trzymani bez sankcji prokuratorskiej. WUBP z Łodzi tak się popisał. Ci dwaj nigdy się o tym nie dowiedzieli. LJanczuk qu'est qui se passe 18:24, 14 paź 2020 (CEST)
- Wielka szkoda. Niemniej warto ocalić od zapomnienia kogo właściwie aresztowano, skoro o tym jest artykuł (teraz jest raptem 10 nazwisk czyli miej niż 5%), a więcwszystkie nazwiska występujące w podanej literaturze i z jakich kościołów, a może nawet z których konkretnie zborów. Mam nadzieję, że żaden pseudo-purysta nie usunie tej listy, że jest "niekompletna". Michael Tav (dyskusja) 12:27, 14 paź 2020 (CEST)
- Zamierzam zmienić tytuł na Akcja „B”. Liczba 199 padła 2 października 1950, kiedy to kpt Arkadiusz Liberman złożył sprawozdanie z akcji „B” przed KC PZPR. Liczbę tę powtarza w swoich opracowaniach Tomaszewski, który jako pierwszy zaczął o tym pisać, za nim poszedł Michalak i inni. W orzeczeniu ChAT-u krytykującym lustrację też pada liczba 199. Liczba ta została przyjęta i jest powtarzana w niemal wszystkich publikacjach. W 2015 roku namawiałem Jan Mironczuka aby sporządził listę aresztowanych. Odmówił, dlatego sam przystąpiłem do tego zadania. Okazało się jednak, że sporządzenie takiej listy nie jest możliwe. Po przeprowadzonej akcji raporty złożyły wszystkie województwa za wyjątkiem wrocławskiego, z którego raport jest niepełny (nie obejmuje powiatu Dzierżoniów i Lwówka Śląskiego) i nigdy nie został uzupełniony. Miasto stołeczne Warszawa w ogóle nie sporządziło raportu, trzeba więc sprawdzać każdego człowieka z osobna, a to nie gwarantuje sukcesu, bo wiele materiałów z tamtej epoki zaginęło, a i sprawdzanie każdego z osobna nie jest wykonalne (rzecz dotyczy ok. 400 wyznawców). Mało tego raporty województw nie były dokładne i często są sprzeczne z innymi dokumentami. Niechlujstwo jest nieprawdopodobne. Potrafili mylić zatrzymanych z aresztowanymi. Wg archiwów IPN Eugeniusz Pawłowski został zatrzymany na jedno tylko przesłuchanie i został zwolniony tego samego dnia. Jednak rodzina twierdzi, że to trwało co najmniej tydzień, a żona codziennie donosiła mu jedzenie. Franciszek Janik (Gorlice) miał zostać zatrzymany na jedno tylko przesłuchanie, po czym zwolniony, tak w każdym razie zalecił WUBP Rzeszów, jednak wg jego świadectwa i osób, które go znały był trzymany 5 tygodni i torturowany. Połamano mu żebra (tutaj jego świadectwo). Trzymany był nielegalnie. WUBP Rzeszów prawdopodobnie o tym nie wiedział. Wg meldunków jakie słali do Warszawy Janik został zwolniony jeszcze tego samego dnia. Warto tu dodać, że również i jego brat, Jan Janik został wtedy zatrzymany "na jeden dzień". Wymienione tu osoby oficjalnie nie zostały aresztowane, a takich osób mogło być więcej. Dochodzi tu też i taka sprawa, że niektóre osoby zostały aresztowane kilka dni przed akcją, nie pojawiają się w wojewódzkich raportach z akcji B, ale później w centralnej dokumentacji są traktowani jako osoby aresztowane w wyniku tej akcji. Niektóre osoby zostały aresztowane później, a dołączono ich do osób aresztowanych w wyniku akcji „B”. Przede wszystkim nie wiadomo ile osób aresztowano wtedy w Warszawie. Żeby uniknąć dalszych nieporozumień zmieniam tytuł na Akcję „B”, pomimo, że liczba 199 osób dominuje w opracowaniach. LJanczuk qu'est qui se passe 11:33, 14 paź 2020 (CEST)
- Uwagi do stylu (język, struktura)
- Jaka jest różnica między "ewangeliczny" a "ewangelikalny"? Tremendo (dyskusja) 17:36, 11 paź 2020 (CEST)
- „Ewangeliczny” stosowany był jeszcze przed wojną, w tej chwili jest to raczej potoczny termin (jakkolwiek Mironczuk i Weremiejewicz nadal go stosują z uporem), stosowany jest rzadko. „Ewangelikalny” to termin przyjęty w opracowaniach naukowych (za wyjątkiem Mironczuka i Weremiejewicz). Oprócz tego stosowano dawniej „wolne Kościoły”. Wyznawcy ZKE (1947-1988) stosowali „ewangeliczni chrześcijanie”. Jest i druga trudność, „ewangeliczny” odnosi się do wyznawców Kościoła Ewangelicznych Chrześcijan, więc czasem dochodziło do nieporozumień (zwłaszcza przed wojną). Po roku 1947 wyznawcy KECh zawłaszczyli termin „ewangeliczny” tylko dla siebie. Baptyści i inni zgodzili się, że nie będą go stosować. Gdy Ryszard Tomaszewski pisał doktora wprowadzono określenie „Kościoły typu baptystyczno-ewangelicznego”. Stosowane było tylko w naukowych pracach. W roku 1995 w środowisku ChAT wprowadzono termin „ewangelikalny”. Termin bardzo wygodny w użyciu i od razu wiadomo o kogo chodzi. Po raz pierwszy ten termin usłyszałem w lutym 1996. Ryszard Michalak w swoich pracach stosuje wszystkie te określenia za wyjątkiem „ewangeliczny” i te przeskoki z jednego do drugiego aż rażą. Podejrzewam, że ich po prostu nie rozumie. Gdy powołuje się na dawne prace Tomaszewskiego wtedy bez zastanowienia wali za nim „typu baptystyczno-ewangelicznego”, ale zaraz potem inny autor i nagle „wolne Kościoły”, a jeszcze dalej „ewangelikalny”. To najdziwniejsza sytuacja jaką znam. LJanczuk qu'est qui se passe 17:56, 11 paź 2020 (CEST)
- Uwagi do uźródłowienia
- Uwagi dot. neutralności
- Uwagi dot. problemów technicznych
- Nazwa hasła mi nie pasuje. Już pomijam że są te polskie cudzysłowy, bo wiem że to nie twoja wina że pl.wiki jest pod tym względem taka jaka jest. Natomiast utworzyłem właśnie Akcja B i jest film, który tak się nazywa. PMG (dyskusja) 11:05, 19 paź 2020 (CEST)
- W opracowaniach naukowych stosowane są dwie nazwy: Akcja „B” i „aresztowanie 199 duchownych”. W popularnych publikacjach mówi się o aresztowaniach z września 1950. W dokumentach poubeckich stosowana jest Akcja „B” i tylko jeden raz aresztowania 199 płatnych szpiegów (w raporcie kpt A. Libermana dla KC PZPR z 2 października 1950). 199 jest liczbą sztuczną i nieautentyczną, dokładna liczba nie jest możliwa do ustalenia ze względu na ubeckie bałaganiarstwo i brak dokładności. Niektóre osoby zostały zatrzymane celem przesłuchania, a trzymano je kilka tygodni. Kolejne raporty wojewódzkich UBP czasami podawały inne liczby aresztowanych. Czasem zatrzymanych traktowano jako aresztowanych, a innym razem aresztowanych traktowano jako zatrzymanych. Wg moich dotychczasowych ustaleń, aresztowanych na pewno było ponad 180, być może ponad 190, natomiast zatrzymanych było ok. 200 (w Warszawie w kaplicy na Puławskiej 114 zatrzymano łącznie 65 osób). Razem ok. 400. Dokładne liczby nie są możliwe do ustalenia ze względu na brak profesjonalizmu ówczesnych służb. Takich akcji było więcej: Akcja „W”, Akcja „J”, Akcja „K”. Jeżeli nazwa z czymś koliduje, zawsze można dać coś w nawiasach. LJanczuk qu'est qui se passe 11:55, 19 paź 2020 (CEST)
- Tutaj nazwą powinna być nazwa używana najczęściej w źródłach. Zatem obecna nazwa jest ok. Masur juhu? 13:30, 2 lis 2020 (CET)
- W opracowaniach naukowych stosowane są dwie nazwy: Akcja „B” i „aresztowanie 199 duchownych”. W popularnych publikacjach mówi się o aresztowaniach z września 1950. W dokumentach poubeckich stosowana jest Akcja „B” i tylko jeden raz aresztowania 199 płatnych szpiegów (w raporcie kpt A. Libermana dla KC PZPR z 2 października 1950). 199 jest liczbą sztuczną i nieautentyczną, dokładna liczba nie jest możliwa do ustalenia ze względu na ubeckie bałaganiarstwo i brak dokładności. Niektóre osoby zostały zatrzymane celem przesłuchania, a trzymano je kilka tygodni. Kolejne raporty wojewódzkich UBP czasami podawały inne liczby aresztowanych. Czasem zatrzymanych traktowano jako aresztowanych, a innym razem aresztowanych traktowano jako zatrzymanych. Wg moich dotychczasowych ustaleń, aresztowanych na pewno było ponad 180, być może ponad 190, natomiast zatrzymanych było ok. 200 (w Warszawie w kaplicy na Puławskiej 114 zatrzymano łącznie 65 osób). Razem ok. 400. Dokładne liczby nie są możliwe do ustalenia ze względu na brak profesjonalizmu ówczesnych służb. Takich akcji było więcej: Akcja „W”, Akcja „J”, Akcja „K”. Jeżeli nazwa z czymś koliduje, zawsze można dać coś w nawiasach. LJanczuk qu'est qui se passe 11:55, 19 paź 2020 (CEST)
- Sprawdzone przez