Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Deutsches Eck

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Deutsches Eck edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 2 października 2020 21:03:18 Zakończenie: 1 grudnia 2020 21:03:18
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie
Artykuł o sztucznie usypanym cyplu, położonym w niemieckiej Koblencji w miejscu gdzie Mozela wpada do Renu i znajdującym się na nim prawie 40-metrowym pomniku cesarza Wilhelma I. Po prostu o wyjątkowym w skali Europy, a może nawet świata miejscu, które już od dłuższego czasu przykuwało moją uwagę na tyle, by napisać o nim artykuł. Przy jego pisaniu korzystałem z porządnych źródeł i starałem się możliwie jak najbardziej wyczerpać temat. Na obecną postać hasła w szczególności wpłynęło świetnie opracowane źródło z przypisu nr 1, na które trafiłem gdy hasło było prawie gotowe i przez które musiałem gruntownie przebudować jego treść. Nie ukrywam, że sprawiło mi to trochę problemów, ale dzięki temu zyskałem "produkt", który dzięki swoim rozmiarom i treści raczej kwalifikuje się do wyróżnienia. Po dłuższym zastanowieniu, czy bardziej nadaje się do AnM czy też może lepsze byłoby DA, ostatecznie postanowiłem zgłosić do tego pierwszego. Jestem jak najbardziej otwarty na wszelkie uwagi dotyczące treści artykułu.

Dalkentis (dyskusja) 21:03, 2 paź 2020 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Jeśli jest oficjalna polska nazwa to warto przenieść artykuł na Niemiecki Róg. Sidevar (dyskusja) 22:35, 17 paź 2020 (CEST)
    • @Sidevar, niestety nie ma oficjalnej polskiej nazwy tego obiektu, którą by potwierdzała KSNG czy chociażby encyklopedia PWN, bo rozumiem, że tak należy postrzegać "oficjalność" nazwy geograficznej w Polsce. Nazwa "Niemiecki Róg" pojawia się natomiast w blogach podróżniczych i mniej lub bardziej amatorskich przewodnikach turystycznych, a takowe chyba nie mogą służyć za mocne źródła uzasadniające przeniesienie hasła. Dalkentis (dyskusja) 20:35, 21 paź 2020 (CEST)
  2. W sekcji Kontrowersje wokół Kaiser-Wilhelm-Denkmal są cytaty które przetłumaczyłeś samemu. Nie jestem pewien czy możemy tak robić. Można zapytać w kawiarence. Sidevar (dyskusja) 22:35, 17 paź 2020 (CEST)
  3. Tytuły wydawnictw ciągłych piszemy w cudzysłowie, nie kursywą. Poprawiłem. Kelvin (dyskusja) 20:12, 2 lis 2020 (CET)
  4. "prześladował socjaldemokratów w II Rzeszy przy pomocy prawa socjalistycznego" - nie ma to zbyt wielkiego sensu, nie rozumiem --Felis domestica (dyskusja) 01:44, 24 lis 2020 (CET)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Nazwy sekcji są długie. Niektóre same nakłaniają do podziału np. a i b i c możesz podzielić na a,b,c. Sidevar (dyskusja) 22:35, 17 paź 2020 (CEST)
    • Cóż, uwierz mi, że starałem się tym sekcjom nadać krótsze nazwy, no ale jak widać nie wyszło mi. Niemniej jednak, czy fakt posiadania przez artykuł sekcji o długich nazwach jest jakąś poważną przeszkodą na drodze do przyznania mu wyróżnienia? Dalkentis (dyskusja) 20:35, 21 paź 2020 (CEST)
    • "był tam Ren, owinięty kiczem" - ?? o co chodzi?
    • "jak pisał Goethe, były tam w wyobrażeniach duże statki" - jak rozumiem aluzja literacka do jakiegoś dzieła Goethego. O jaki fragment chodzi? Bo wtedy można sięgnąć do już istniejącego tłumaczenia Goethego, żeby oddać cytat
    • "reprezentowała owe Niemcy, które miały dług u wojny – teraz chcemy ich młócić! W Holandii." Jaki dług miały Niemcy u wojny? o co chodzi z tym młóceniem i Holandią?
    • "W pobliżu tego potwora nie ma żadnego bardziej pustego zakątka do odkrywania. On ma ornamentową odrę." - o co chodzi? Jak nie ma obok pustego zakątka, kiedy jest plac okolony pergolą?--Felis domestica (dyskusja) 01:44, 24 lis 2020 (CET)
      • @Felis domestica, nie wiem jak inni redaktorzy, ale ja nie jestem w stanie odpowiedzieć ci na żadne z powyższych pytań. Bo żeby móc to zrobić, to najpierw trzeba by zasięgnąć informacji u autora wziętego przez ciebie na warsztat cytatu, który zamieściłem w artykule (w dwóch wersjach językowych - oryginalnej niemieckiej i polskiej po przetłumaczeniu), jednak z uwagi na fakt, że ów autor odszedł z tego świata wiele lat temu jest to fizycznie niemożliwe. A zresztą czy to, o co chodzi w treści cytatu ma tak wielkie znaczenie? Ja zamieściłem ten cytat tylko i wyłącznie jako dowód na wzbudzanie kontrowersji przez opisany w artykule pomnik - żeby czytelnik miał świadomość do jakich sformułowań i ekspresji twórczej posunął się w swojej publikacji człowiek skrajnie negatywnie nastawiony do koblenckiego monumentu. A że człowiek ten to nie byle kto, więc uznałem za stosowne zamieszczenie w haśle cytatu pochodzącego z tekstu jego autorstwa. Dalkentis (dyskusja) 16:41, 25 lis 2020 (CET)
        " czy to, o co chodzi w treści cytatu ma tak wielkie znaczenie?" - no raczej tak, jak cytat jest niezrozumiały i bez sensu (dla przeciętnego czytelnika jak ja - a z tego co piszesz, po części i dla tłumacza), to jego wstawianie jest też bez sensu. Gugieltranslator, który nie jest dobrym narzędziem, podpowiada tłumaczenie "reprezentowała owe Niemcy, które były winne wojnie" - co IMHO ma dużo więcej sensu (postać Wilhelma I jako twórcy pruskiego militaryzmu, który ostatecznie doprowadził do katastrofy pierwszej wojny światowej). Nie wiem o co chodzi z "młóceniem", ale idąc śladem odpowiedzialności za wojnę, to w Holandii mieszkał syn W I, Wilhelm II, bezpośrednio za wojnę odpowiedzialny. A na początku eseju Tucholsky mówi, o "doniesieniach o ataku na jego wysokość" - jakaś aluzja...? Takoż gugieltranslacja podpowiada, że nie w pobliżu, tylko "w dolnej części pomnika nie było wolnego miejsca", a na górze siedział Wiluś. Czyli chodzi o tę bogatą ornamentykę podstawy pomnika, cierpiącą na horror vacui. Gugiel już bez translacji, znalazł też próbę wyjaśnienia "Renu owiniętego kiczem" --Felis domestica (dyskusja) 04:07, 26 lis 2020 (CET)
    1. Z całym szacunkiem, ale jeżeli już to ta poprawka powinna brzmieć winne wojny, jeżeli przyjąć, że Tucholsky'emu faktycznie chodziło o winę Niemiec w wybuchu wojny (I światowej). Sformułowanie "Winne wojnie" jest chyba równoznaczne z "Mieć dług u wojny"; analogicznie np: "Jestem winny Tomkowi" i "Mam dług u Tomka". Słowo schuld pisane z małej litery jest przymiotnikiem oznaczającym "winny", w przeciwieństwie do wersji pisanej z wielkiej litery, która istotnie oznacza "dług". To jest ta specyfika mowy germańskiej, że wielkość litery na początku słowa może całkiem zmienić jego znaczenie, no i przy tłumaczeniu schuld pomyłkowo przyjąłem wersję z długiem.
    2. Zunächst ist an diesem Monstrum kein leerer Fleck zu entdecken. Naprawdę długo się głowiłem nad tym fragmentem i analizowałem, co autor mógł mieć na myśli. Pierwsze słowo jest zarówno przysłówkiem oznaczającym "najpierw" i "początkowo", jak i przyimkiem tłumaczącym się jako "w pobliżu", "najbliżej" (wikitranslacja tak twierdzi; mój książkowy słownik mówi z kolei, że Zunächst to wyłącznie przysłówek). Ja ostatecznie przyjąłem, że jednak chodzi o przyimek i że autor stwierdził coś w stylu, że w bezpośredniej okolicy pomnika nie można doświadczyć bardziej od niego pustego miejsca (pustego w sensie przenośni, czyli banalnego, prymitywnego, wypranego z treści itp.). Nie pomyślałbym mówiąc szczerze, że może chodzić o przeładowanie podstawy pomnika ozdobami - wszak na tej podstawie jest tylko jedna ozdoba, opisana przeze mnie w sekcji "Opis Kaiser-Wilhelm-Denkmal i jego otoczenia" płaskorzeźba z orłem nad ogniem, z którego wyłaniają się węże. No ale przecież Tucholsky mógł nie do końca, mówiąc delikatnie, racjonalnie podchodzić do przygotowywania tekstu o przedmiotowym monumencie - raczej było to podejście emocjonalne, typowe dla lewako-liberała, który chce "dokopać" kipiącemu prawicowością pomnikowi... Tak czy inaczej nie zamierzam się kłócić i mogę spokojnie wprowadzić poprawkę uwzględniającą twoją wersję tłumaczenia tego fragmentu.
    3. Tak jak ty, tak i ja nie potrafię rozszyfrować "młócenia ich w Holandii".
    4. Dzięki za źródło wskazujące na to, jak się powinno przetłumaczyć Kitschumrauschte.

Podsumowując, zaraz dokonam poprawek treści cytatu. Dalkentis (dyskusja) 20:33, 26 lis 2020 (CET)

Uwagi do uźródłowienia
  1. Raczej unikamy przypisów we wstępie jeśli treść jest powtórzona dalej w treści. Sidevar (dyskusja) 22:35, 17 paź 2020 (CEST)
    Przypisy umieściłem przede wszystkim w ostatniej części wstępu (tej, która mówi o atrakcyjności turystycznej opisanego obiektu i jego przynależności do obszaru z listy UNESCO), a jej treść się nie powtarza w dalszej części artykułu. Przypisem poparłem jeszcze pierwsze zdanie wstępu czyli "sztuczny cypel, położony w Koblencji, w dzielnicy Altstadt, przy ujściu Mozeli do Renu" - fakt, że dalej w treści wspominam o położeniu w Koblencji i przy ujściu Mozeli do Renu, no ale nie wspominam o dzielnicy Altstadt i z myślą o tej informacji zamieściłem przypis. No po prostu tak mam, że każdą informację w artykule muszę poprzeć przypisem. Ostatnim miejscem we wstępie, w którym przypisy są obecne, są polskie odpowiedniki nazw "Deutsches Eck" i "Kaiser-Wilhelm-Denkmal" zawarte w nawiasach - chciałem dać czytelnikowi dowód na istnienie polskojęzycznych wersji nazw w internetowych źródłach wiedzy. Dalkentis (dyskusja) 20:35, 21 paź 2020 (CEST)
    W artykule wyróżnionym nie powinno być tak, że informacje ze wstępu nie powtarzają się dalej w tekście. To w artykule, w poszczególnych jego sekcjach opisujemy kolejno temat, a wstęp stanowi jedynie krotnie podsumowanie najważniejszych informacji w nim zawartych. Z tego tez powodu nie powinno być we wstępie przypisów, z wyjątkiem tych, które są odnośnikami do samej definicji. D kuba (dyskusja) 20:01, 3 lis 2020 (CET)
    @D kuba, stworzyłem nową sekcję z treścią dotyczącą lokalizacji oraz turystyki i przeniosłem do niej wszystkie przypisy ze wstępu. A więc wstęp jest teraz wolny od jakichkolwiek przypisów - jeśli możesz, to zobacz. Dalkentis (dyskusja) 21:09, 3 lis 2020 (CET)
    Ok, dzięki, D kuba (dyskusja) 18:51, 7 lis 2020 (CET)
  2. Przypis nr 7 do poprawy - to czasopismo; przypis 16 odpada - treść pochodzi z wikipedii--Felis domestica (dyskusja) 01:44, 24 lis 2020 (CET)
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. zastanawiam się,czy można jakoś skrócić tytuły sekcji, które rzucają się w oczy długością, D kuba (dyskusja) 18:51, 7 lis 2020 (CET)
    • @D kuba, tak jak odpisałem wyżej Sidevarowi starałem się sekcjom nadać krótsze nazwy, no ale nie wyszło mi, a mówiąc ściślej: nie potrafiłem wymyślić takich tytułów, które byłyby krótkie i które dobrze oddawałyby treść dotyczących ich sekcji. Ostatecznie dałem sobie spokój z długością (a raczej krótkością) i postawiłem wyłącznie na odzwierciedlenie treści sekcji. Tak czy inaczej, jeżeli ty jesteś w stanie wymyślić krótkie i zarazem dobrze oddające treść tytuły, to jak najbardziej podejmij się dokonania zmiany. Jednak jako autor hasła nie jestem w stanie zagwarantować ci, że powstrzymałbym się od anulowania twojej ewentualnej edycji z nowymi tytułami, jeżeli by mi one nie przypasowały. Dalkentis (dyskusja) 19:12, 8 lis 2020 (CET)
Sprawdzone przez
  1. Kobrabones (dyskusja) 12:51, 1 lis 2020 (CET)
  2. Wyczerpujący i dobrze napisany. Kelvin (dyskusja) 20:12, 2 lis 2020 (CET)
  3. Kompleksowo przedstawia temat, dobrze się czyta. Bonvol zostaw wiadomość 18:47, 5 lis 2020 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Deutsches_Eck&oldid=61557457”