Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Enzymy

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Enzymy edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 8 stycznia 2008 15:26:36 Zakończenie: 7 lutego 2008 15:26:36
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Medalowe na sześciu innych wiki, dla tej wersji podstawą była en-wersja (tłumaczenie miesiąca, ale się nam (nam znaczy Karol007, Masur i nieoceniony wkład gnomów w poprawianiu, redagowaniu i wygładzaniu) trochę przedłużyło :) ), z uwzględnieniem zastrzeżeń i uwag z ich dyskusji. Jednak nie trzymaliśmy się tej wersji ślepo: kilka sekcji powstało całkowicie od nowa (rozszerzonych), wywaliśmy zbędne rzeczy (np. nie używaną bibliografię, linki zewn.), ugładziliśmy styl, wrzuciliśmy nowe ilustracje w tym wykresy w svg (Karol zrobił). Obecnie hasło stanowi jeden ciąg faktów, z rozszerzeniem wobec tego co znajduje się w przeciętnym podręczniku akademickim, ale bez niejasnych szczegółów (niejasnych, tj. jeszcze niepodręcznikowych), winno być zrozumiałe dla laika i satysfakcjonować profesjonalistę (mam nadzieję tylko, że o niczym nie zapomnieliśmy - jak tak, to dawać do uwag!). Dodatkowo, co prawda nie dotyczy to samego hasła, w bonusie dotłumaczyliśmy cztery inne hasła z dziedziny, żeby nie było tak czerwono :). Gorąco zapraszamy do poprawiania literówek, interpunkcji i języka "polskawego" (mógł się przydarzyć). Masur juhu? 15:26, 8 sty 2008 (CET)
  • Głosy za:
  1. Bardzo dobry i potrzebny artykuł. Na razie żadnych uwag merytorycznych nie mam, przeczytam art. jeszzce kilka razy to może mi coś przyjdzie do głowy. Gratulacje dla autorów :) Filip em 04:06, 11 sty 2008 (CET)
  2. Jak najbardziej - kawał dobrej roboty! gophi (re?) 18:08, 11 sty 2008 (CET)
  3. kauczuk (dyskusja) 21:04, 13 sty 2008 (CET)
  4. Enejsi Diskusjon 19:26, 14 sty 2008 (CET) bardzo bardzo dobry art
  5. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 23:59, 18 sty 2008 (CET) Chociaz troche duzo czerwieni
  6. Domski2 (dyskusja) 09:52, 25 sty 2008 (CET)
  7. --Gładka (dyskusja) 15:21, 25 sty 2008 (CET)
  8. Polimerek (dyskusja) 00:55, 2 lut 2008 (CET)
  9. Kkaktus 01:05, 2 lut 2008 (CET) Edycja która przesądziła :) Kkaktus 01:05, 2 lut 2008 (CET)
  10. Plati dyskusja 16:38, 4 lut 2008 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
    • Jakkolwiek wszystkie enzymy to białka, znane są biokatalizatory niebiałkowe. Należą do nich rybozymy, cząsteczki RNA o własnościach katalitycznych[5] oraz deoksyrybozymy (DNAzymy) - fragmenty DNA zdolne do katalizowania pewnych reakcji[6][7]. - ten fragment sugerowałby, że jest to oczywisty dla wszystkich pogląd. Tymczasem na przykład Strayer (z tego co pamiętam Harper też) zalicza rybozymy do enzymów. Kkaktus 04:13, 11 sty 2008 (CET)
      • Ok sprawdziłem. Piszę on, że kataliza enzymatyczna dokonywana jest przez białka, poza wyjątkami takimi a takimi, i w sumie nie wprost zalicza rybozymy do enzymów. Ale z kolei poszukałem, czy rybozymy są w bazach danych enzymów no i np [1] to rybozym, ale ma numer EC. Z drugiej strony większość słowników (Webster, Oxford, Medyczne i inne, a także wszystkei inne wikipedie) w definicji enzymu podają, że enzymy to białka. Zatem zrobię przypis przy rybozymach, że czasami zalicza się je wprost do enzymów. Jakkolwiek potoczne znaczenie, mówię enzym - myślę białko. Masur juhu? 09:48, 11 sty 2008 (CET)
        • Tu nie chodzi o rację. Po prostu dwa podręczniki obowiązujące z biochemii (wcale nie ubogie w treść) na medycynie mówią co innego niż tutaj. Może upraszczają (?) - choć podręcznik WSiP dla biol-chemów i Lewiński też zaliczają rybozymy do enzymów - ale sądzę, że zasługuje to na wzmiankę. Kkaktus 11:45, 13 sty 2008 (CET)
  • Sprawdziłem wszystkie dostępne zalecane podręczniki biochemiczne dla jednej z akademii medycznych i wyszło, że enzymy to nie tylko białka. To samo dotyczy podręczników do liceum dla biol - chemów. Niestety, nie mogę się więc zgodzić z przypisem w pierwszym zdaniu o "większości" (?) - takie rozmycie definicji dyskwalifikuje ten artykuł w moich oczach jako medalowy. Nie chciałbym aby ten szczegół zaważył o medalu, dlatego ciągle liczę na zamianę treści definicji (na choćby: głównie białkowe). Kkaktus 21:03, 18 sty 2008 (CET)
    • No właśnie - podręczniki jedno, ale słowniki, leksykony, encyklopedie, ba nawet "Biologia" Villego podaje, że enzymy to białka (i możemy się przerzucać źródłami, ja mogę podawać te gdzie się ich nie nazywa wprost enzymami) (btw. wiele źródeł mówi o nich jako o cząsteczkach z aktywnością enzymatyczną, wprost nie podając nazwy "enzym" wobec nich). I taki punkt widzenia przyjeliśmy opisując WSZYSTKO, łącznie z aktywnością i zastosowaniem i udziałem w chorobach oraz znaczeniu biologicznym. Po prostu trzeba przyjąć w tym temacie najpowszechniejszy punkt widzenia z takim właśnie "disclaimerem" co i jak z niebiałkowymi. Ale śmiało, możesz przeformułować przypis tak, żeby bardzo wyraźnie zaznaczyć, że enzymami sa tez rybozymy. Po raz kolejny go przedytowałem. Może tak jest powiedziane wprost? swoją droga przekopałem się przez wszystkie zalecenia i nigdzie nie znalazłem, czy mają być nazywane enzymami czy jednak nie. Definicje rybozymów wahają się od "enzyme like", "with enzymatic activities" "RNA enzymes" "non-proteinous catalytic compounds" etc Masur juhu? 21:55, 18 sty 2008 (CET) btw. mówiąc o większości, zauważ że napisałem, że chodzi o słowniki, leksykony, encyklopedie (por. [2] z [3], w tym ostatnim tylko jeden słownik [4] mówi wprost, że rybozym to enzym)! to bardzo ważne, bo z podręcznikami masz racje, poza Ville (ale czy to podręcznik? ale się łapie) i jego krótkim słowniczkiem terminów z ostatnich stron, nie było innych, które by się choć nei zająknęły o rybozymach, ale z uwzględnieniem uwag o lawirowaniu między definicjami. Masur juhu? 21:57, 18 sty 2008 (CET) ps. ok, przypis jak wspominałem, uzupełniłem historię o ten fakt oraz przerdagowałem jeszcze jedno zdanie, żeby nie sugerować za bardzo. Masur juhu? 22:27, 18 sty 2008 (CET)
    • Hehe, w oryginalnej publikacji autorów terminu "rybozym" (PMID 6297745) nawet pada co cytuje: Because the IVS RNA is not an enzyme but has some enzyme-like characteristics, we call it a ribozyme, an RNA molecule that has the intrinsic ability to break and form covalent bonds. Wychodzi na to, że sami autorzy terminu (i współodkrywcy zjawiska), nazwali to "rybozym" właśnie dlatego, bo nie jest to enzym :D Masur juhu? 09:34, 19 sty 2008 (CET)
IMHO najlepiej by było po prostu przyjąć definicję wg IUPAC: [5] "enzymes - macromolecules, mostly of protein nature, that function as (bio)catalysts by increasing the reaction rates." Trudno chyba o lepszy autorytet niż IUPAC przy definicjach terminów (bio)chemicznych. Podejrzewam, że w momencie gdy odkrywano rybozomy, przyjmowano po cichu, że jedynymi makrocząsteczkami, które mogą działać jako biokatalizatory są białka. Potem jednak najwyraźniej komisja nazewnicza IUPAC zdecydowała się redifiniować to pojęcie i włączyła do niego wszystkie wielkocząsteczkowe biokatalizatory, które zachowują się tak jak białkowe enzymy. Jaki widać z linku ta definicja obowiązuje od 1992 r. i została zaakceptowana przez 3 komitety nazewnicze IUPAC. Wiele podręczników akademickich (zwłaszcza polskie tłumaczenia) nie nadążają za zmianami we współczesnej nomenklaturze. Polimerek (dyskusja) 00:55, 2 lut 2008 (CET)
No i super. A ja szukałem po komisjach enzymowych i innych takich, a na IUPACa nie wpadłem żeby zajrzeć. Masur juhu? 12:05, 2 lut 2008 (CET)
  • Nie każdy Kowalski czytajacy encyklopedię jest biochemikiem :

Dlaczego niepodlinkowano asocjacja np. w "zwinięte łańcuchy białkowe, mogą także asocjować " . Dlaczego nie podlinkowano Specyficzności ? Dlaczego użyto tego terminu, wobec istnejącej swoistości i przekierowania : Swoistość (Przekierowano z Specyficzność)? Dlaczego niepodlinkowano : nukleotydu, rearanzacji, Kwasu aminomalonowego  ? Zniechęciły mnie te braki redakcyjne do kontynuacji lektury... poczekam na rezultat tego wpisu. Wcześniej przeczytałem Paracetamol i tam autor bardziej zadbał o linki dla niewtajemniczonego czytelnika. --Indu ( विकिपीडिया ) 02:48, 29 sty 2008 (CET)

    • Ależ śmiało możesz zrobić to sam. Właśnie ty, jako czytelnik, podlinkowac czego brakuje. Ogólnie zasada była taka, że linkowaliśmy tylko raz, więc linki mogą znajdować się wcześniej, a później nie są już powtarzane. Co do innych: Dlaczego użyto tego terminu, wobec istnejącej swoistości i przekierowania - dlatego, że kochamy bogaty język polski i jego synonimy; a dodatkowo hasło swoistość/specyficzność w obecnej formie prezentuje to pojęcie tylko z pktu widzenia medycznego, a nie ogólnego (a takie jest użyte w enzymach). Podobnie inne słowa - rearanżacja to słowo ogólne, a nie techniczne, nie wiem jak dalej. Kwas, nukleotyd, asocjację podlinkowałem (1szy i tak jest czerwony), ale serio byłoby wygodniej gdybyś sam takie rzeczy robił. Nie jest to jakiś zarzut merytoryczny czy ogólnej redakcji, a jedynie braku linku. Masur juhu? 07:13, 29 sty 2008 (CET)
  • Dziękuję za reakcję na wpis i zaproszenie by Kowalski edytował PAnM

Zapewniam autora odpowiedzi : ---iż doskonale wiem o zasadzie linkowania przy pierwszym wystapieniu terminu, ---że zanim wpisałem przykłady niepodlinkowanych pojęć sprawdziłem, czy jest już taka definicja w plWiki i czy Inni Autorzy linkują te terminy, --- jak również każdorazowo przeszukiwałem art sprawdzając, czy podlinkowanie nie nastąpiło wyżej . Tego wymaga postawa odpowiedzialności za wpis, nawet jeśli to nie treść artykułu , a dyskusja. AnM powinien być dopracowany zanim do medalowej oceny przystapi, = tym bardziej proszę by autorzy kontynuowali uzupełnianie linków . Mój wczorajszy wpis należało zrozumieć też tak, że braki podlinkowań są większe , niż kilka wymienionych przykładów , . Tak więc np. proponuję zlinkować : , chemia leków - jako dyscyplina naukowa farmacji , drożdże , ekstrakt, sacharoza, peptyd(y) ,grupy karboksylowe (=>kwasy karboksylowe), wiązanie ( => Wiązanie chemiczne ) , inhibitor,..... Nie jest to jakiś zarzut merytoryczny czy ogólnej redakcji, a jedynie braku linku - potwierdzam i ponawiam o redakcję, wykraczającą poza kolejne kilka przykładów na BRAKI linków w tekście . --Indu ( विकिपीडिया ) 01:27, 30 sty 2008 (CET)

    • To czemu ich nie podlinkujesz po prostu? Masur juhu? 07:14, 30 sty 2008 (CET) ponadto: drożdże już byłhy zlinkowane, inhibitory też, wiązania były do poszczególnych ich typów. Może po prostu zamiast listować te tu linki, to w trakcie czytania sam linkuj czego ci brakuje? Napewno będzie to szybsze. PAnM mogą też redagować nie jego autorzy, w ten sposób poprawiono bardzo dużo w tym haśle. Masur juhu? 07:21, 30 sty 2008 (CET)


  • 1enzymy katalizują ponad 4000 reakcji... Moim zdaniem można napisać 40,000 ( a zapewne dużo więcej specyficznych reakcji). Proszę choćby oszacować ile jest różnych biogennych związków: alkaloidów, hormonów, barwników, toksyn itp... każdy z tych związków powstaje w wyniku wielu różnych reakcji. A często poszczególne gatunki (10^6) katalizują specyficzne często jeszcze nieznane związki. Gdy natomiast będziemy pisać o typach reakcji to i tak liczba ta byłaby wzięta z sufitu i nieadekwatna. zresztą źródło podaje że w 1999 roku było poznanych 3700 enzymów a nie ileś tam reakcji. Dodatkowo z ilości znanych enzymów nie można wnioskować bezpośrednio o ilości rekcji bo np 10 różnych może katalizować tą samą rekcję.
proponuję jeżeli już ma być to zdanie . "Enzymy katalizują większąść bioreakcji." (ale to już jest wcześniej i lepiej usunąć)
[[Kategoria:]]drobniejsze uwagi:
    • Katalizują przebieg reakcji > katalizują reakcje.
    • Enzymy definiują procesy ? Niby tak ale, definiowanie to umiejętność intelektualna. w art. owa definicja jest taka sobie. Może lepiej określają, sterują regulują itp. Choć właściwie to tylko katalizują (a+więcej w regulacji katalizy). Np. regulacja biosyntezy enzymów jest nadrzędnym procesem kierowania procesami enzymatycznymi a i tak w sumie biosynteza b. nie wyjaśnia a powiązania pomiędzy ...itd. (opis złożonych zależności traci na autorytatywnej simplifikacji).
    • działają na zasadzie obniżenia < obniżają energię aktywacji (w efekcie).
    • Może niepotrzebne szczegółowe przykłady na początku - lepiej linki.
    • Brak słowa na temat biogenezy -czyli skąd się te enzymy wzięły na Ziemi (może by wystarczył link)
    • W sekcji termodynamika - to nie 'że szybkość reakcji jest duża' powoduje ukierunkowany przebieg reakcji. (I'mo skutek zamieniony z przyczyną)
    • Proszę rozważyć hierarchizację: kinetyka; kontrola aktywności, inhibicja (i/lub).
    • Jaka jest różnica pomiędzy cząsteczkami sygnałowymi a sygnalnymi ?
12.217.130.181 (dyskusja) 10:18, 4 lut 2008 (CET)
  • ad. 4000tys - świeta racja. Tam mowa tylko o liczbie enzymów, a to w żaden sposób nie jest tożsame z liczbą reakcji. Usunąłem całkowicie.
  • ad. definiują, no może rzeczywiście lepiej jest "określają". mam nadzieje, że to oddaje sens zdania, jakim jest to, że zespół reakcji enzymatycznych, a więc enzymów, określa metabolizm i biochemię organizmu? no bo własnie ta biochemia jest okreslona zestawem enzymow. nadrzednie. pozniej dochodza niuanse ich powiazan, ale to zestaw poczatkowy definiuje uklad.
  • działają na zasadzie obniżenia < obniżają energię aktywacji (w efekcie). - popr.
  • Może niepotrzebne szczegółowe przykłady na początku - lepiej linki. - nie bardzo wiem o jakie konkretnie przykłady chodzi? jeśli te o szybkosciach rekacji, to sa po to, żeby uzmysłowić rząd wielkości, ale i różnicę. także w tekście później. sam link tego nie pokaże.
  • Brak słowa na temat biogenezy - racja. Niestety brak na ten temat źrodeł. Znaczy jakiś opracowań. Większośc podręczników milczy. To jednak z dziur, na szczęście, nie jakaś wielgaśna.
  • szybkość a kierunek tu bym polemizował. Jeżeli przez szybkość rozumiemy przesunięcie równowagi w daną stronę, to właśnie jeśli reakcja jest szybka w jedną ze stron, w praktyce oznacza to jej nieodwracalność, a więc właśnie szybkość katalizy wymusza niejako kierunek reakcji (bo produkt przyrasta tak szybko, ze jego rozklad nie nadaza, ze sie kolokwialnei wyraze), a nei na odwrót. jakby było na odwrót, to enzymy nie byłyby już potzrebne, bo reakcja zachodziła by zawsze w dobra strone (kierunek), a im zostawaloby tylko ja przyspieszyc.
  • jakas popowiedz? wlasnie obecny uklad sekcji uznalismy za optymalny. od ogolu do szczegolu, ze tak powiem. kontrola aktywnosci, fakt, moglaby byc po inhibicji. do przemyslenia.
  • ma być oczywiście "sygnałowe". Chodzi tylko o błąd jezykowy?

ps. zapraszam do samodzielnej edycji, jeżeli chodzi o redakcję i takie drobnostki. Przecież jak widać, że zmiana sensowna to wszystko OK. Oczywiście zapraszam także do dyskutowania poszczególnych kwestii, żeby uniknąć "tarć". Dzięki za uwagi. Masur juhu? 21:25, 4 lut 2008 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Enzymy&oldid=59867326”