Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Gospodarka Irokezów

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Gospodarka Irokezów edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 grudnia 2010 18:11:37 Zakończenie: 27 stycznia 2011 18:11:37
Wynik: Nie przyznano

  Zaufam autorowi tłumaczeniaJill Tarter (dyskusja) 18:24, 28 gru 2010 (CET)niedozwolona pacynka. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:25, 3 sty 2011 (CET)

nie jestem autorem tłumaczenia, ja tu tylko sprzątam;-) D kuba (dyskusja) 23:44, 30 gru 2010 (CET)
  1. The Orbwiki107 (dyskusja) 19:50, 1 sty 2011 (CET)
  2. Bombka190 (dyskusja) 13:03, 6 sty 2011 (CET)
  3. Bacus15 • dyskusja 15:31, 6 sty 2011 (CET)
  4. Jsitarz (dyskusja) 16:21, 27 sty 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Kleib (dyskusja) 19:48, 27 sty 2011 (CET) Niestety, nie wszystkie niedociągnięcia udało się poprawić (patrz dyskusja poniżej). Popieram przeniesienie artu do PANDY.
  • Dyskusja:

Ciekawe, ciekawe, dobrze też zgłaszającego zobaczyć po przerwie, ale że medal zobowiązuje, więc:

  • Niezależnie od tego czy została bezpośrednio włączona czy nie, irokeska gospodarka jest teraz silnie zależna od amerykańskiej i światowej ekonomii. - trochę niejasne
  Zrobione (mam nadzieję, że nie zepsułem sensu);
  • Do poprawy opisy grafik (Francuski - zbędne z wielkie litery; zbędne kropki)
  Zrobione
  • tzw. "trzy siostry" -> podwójne oznaczanie (albo tzw. albo cudzysłów)
  Zrobione
  • można by poprawić formatowanie linków zewnętrznych w sekcjach końcowych (daty dostępu, szablon)
  Zrobione

Tyle. Elfhelm (dyskusja) 23:16, 28 gru 2010 (CET)

  • W naszym arcie jest napisane: "erytorium Huronów, położone na ziemiach pomiędzy jeziorami Ontario, Erie i Huron – od którego wzięli swą nazwę" - tymczasem w Wikipedii-en w haśle o tym jeziorze jest mowa, że było na odwrót - francuski geograf, który jako pierwszy opisał to jezioro nazwał go "Jezioro Huronów" (jest podane do tego źródło). Zresztą zwykle z tymi europejskimi nazwami geograficznymi tak zwykle było - że nazwa pochodziła od nazwy plemienia a nie na odwrót. A znowu w haśle o Huronach w Wikipedii-en jest mowa, że tę nazwę nadali im Francuzi, a potem dopiero do tej nazwy ukuli nazwę jeziora :-) Może usunąć ten wtręt - nie jest on zbyt istotny dla treści artykułu. Polimerek (dyskusja) 16:57, 8 sty 2011 (CET)
    Fakt rzeczywiście mało istotny z punktu widzenia art. - raczaej ciekawostka. Usunąłem. Widzę, że czytasz art. - mogłem przy tłumaczeniu nie zauważyć jakiegoś błędu styl., więc jak coś to poprawiaj proszę. D kuba (dyskusja) 14:13, 9 sty 2011 (CET)
  • Dziękuję za interesujący artykuł - znacznie wzbogacony w porównaniu do EN wersji. Kilka komentarzy/pytań:
- pytanie: art o gospodarce Irokezów, a momentami więcej tu info Huronach – dlaczego porównuje się Irokezów akurat z Huronami, a nie z np. z Czirokezami?
Dlatego chyba, że byli oni do Irokezów najbliżsi pod wieloma względami - należeli do tej samej grupy językowej, mieszkali najbliżej (z tejże grupy - w przeciwieństwie do Czirokezów), zamieszkiwali podobny ekosystem i mieli podobny system gospodarki.
- tekst wymaga przeglądu pod katem zgodności użycia czasów, ponieważ często czas teraźniejszy przeplata się z przeszłym: np. sekcja o "zasobach pokarmowych": trzy zdania opisu jakie zwierzęta są (były?) źródłem mięsa w Krainie Irokezów a następnie przeskok do ptaków które "były również gospodarczo użyteczne", i dalej jakie rośliny były (są?) uprawiane
Zgadza się, tłumacząc artykuł doszedłem do wniosku, że czas przeszły bedzie w tym wypadku bardziej odpowiedni, ale trzeba to poprawić.
Jak najbardziej czas przeszły jest tu odpowiedni. Kleib (dyskusja) 09:18, 19 sty 2011 (CET)
- niepotrzebne: "Rolnictwo jest ciągiem stosunkowo długich i skomplikowanych czynności.", "Podobnie, działalność rolnicza wymaga specjalistycznych narzędzi." - w tym drugim przypadku to może tylko kwestia użycia czasu teraźniejszego..., "Oczywiście wspólnie prowadzili działania wojenne, ponieważ samotna walka w bitwie nie ma sensu"
nie do konca niepotrzebnie - są to wstepy do akapitu, nie jest to wyrwane z kontekstu. Co do trzeciego cytatu ""Oczywiście wspólnie prowadzili działania wojenne, ponieważ samotna walka w bitwie nie ma sensu" - zgadzam się, ale nie mam pomysłu jak to zmienić, a wyrzucic nie można, bo łączy sie z dalszym fragmentem tekstu - podobnie zreszta, jak poprzednie przytoczone przez Ciebie zdania.
Tu pokusiłabym się o przeredagowanie, by tekst leciał bardziej płynnie. Kleib (dyskusja) 09:18, 19 sty 2011 (CET)
Poproszę:-) D kuba (dyskusja) 00:08, 20 sty 2011 (CET)
- niezrozumiałe zdanie: "Dokładna rola każdego działania różniła się w zależności od plemienia. "
chodzi o to, że każda czynność jest wykonywana nieco inaczej przez każde z plemion. Mozna spróbować zmienic, zeby nie bylo kwadratowo.
- niezrozumiałe zdanie: "Środki transportu należały do kategorii sprzętu"
  Zrobione
- niezrozumiałe zdanie: "Dobra konsumpcyjne stanowiły przedmioty mogące zaopatrzyć myślistwo, rybołówstwo i rolnictwo"
czemu niezrozumiałe? dla Indian niemal najwyższym dobrem konsumpcyjnym były narzędzia pracy.
Tylko narzędzia pracy to dobra inwestycyjne, konsumpcyjne to jedzenie, ubrania. Kleib (dyskusja) 09:18, 19 sty 2011 (CET)
racja, racja:) we francuskim "oryginale" było dobra konsumpcyjne. D kuba (dyskusja) 00:12, 20 sty 2011 (CET)
- zamiast "Spółdzielcza produkcja i gremialna dystrybucja dóbr spowodowały, iż handel wewnątrz Ligi Irokeskiej stał się bezcelowy." może lepiej "iż wewnatrz Ligi Irokeskiej nie prowadzono handlu" i zamiast "Jednak handel z plemionami, na których terytorium były zasoby potrzebne Irokezom miał sens" " (ew. ożywioną/intensywną) Wymianę handlową prowadzono natomiast z plemionami, na których terytorium były zasoby potrzebne Irokezom"
  Zrobione
- zamiast "tanim kosztem" raczej "niskim kosztem"
  Zrobione
- czy "Konfederacja Irokezów" to to samo co "Liga Irokezów"?
Według mojej wiedzy - tak;
- niezrozumiałe: "Takie zmiany po przybyciu Europejczyków mogły doprowadzić do hegemonii niektórych kobiet, błędem byłoby powrócenie do dawnego systemu społeczeństwa. Byłoby to jedynie zjawisko "stosunkowo egalitarne" w relacjach między mężczyznami, a kobietami."
No właśnie tu miałem nie lada kłopot. Tłumaczyłem to z francuskiej wikipedii przez angielski na polski:) O ile ostatni zdanie jest zrozumiałe, o tyle to poprzednie jest straszne. Może ktos pomoże przetłumaczyc z francuskiego? Ce sont ces changements postérieurs au contact avec les Européens qui auraient conduit à une certaine hégémonie des femmes, qu'il serait erroné de faire remonter à la société ancienne. Celle-ci aurait simplement été « relativement égalitaire » dans les rapports entre hommes et femmes.
- niezrozumiałe: "przeciwne oznaki dewaluacji kobiet"
To samo: niby zdanie logiczne, ale ciężko ubrać w odpowiednie słowa: À cette appréciation peuvent être opposés les signes de dévalorisation des femmes que seraient l'affectation d'esclaves masculins méprisés à des tâches considérées comme féminines, ou encore l'ostracisme qui frappait les hommes efféminés
- "bezrobocie było bardzo wysokie, sięgało 46%" - w jakim okresie?
dobre pytanie: stąd wynika, że w 1990 r.;
Ale pewności nie ma, dane sprzed 20 lat. Warto trochę pogrzebać na stronie Bureau of Indian Affairs. Przydałoby się tez trochę info na temat ostatniego kryzysu. Kleib (dyskusja) 09:18, 19 sty 2011 (CET)
Znalazłem z 2009, ale troche niemiarodajne, bo dla całych Indian Ameryki. D kuba (dyskusja) 00:36, 20 sty 2011 (CET)
- tłumaczenie: "Inny przykład tradycyjnego systemu własności Irokezów, który wpłynął na życie współczesnych Indian dotyczy zakupu ziemi w stanie Nowy Jork przez plemię Seneka-Kajuga, przypuszczalnie pod budowę kasyna." ?
Nie wiem skąd sie wzięło to przypuszczalnie - nie tłumaczyłem całości, a jedynie francuski tekst i część angielskiego.

Pozdrawiam, Kleib (dyskusja) 09:42, 15 sty 2011 (CET)

  • Dzieki wielkie za sprawdzenie tekstu i uwagi. Ja tłumacząc nie widzę nieraz dziwnych błedów. Spróbuj też pozmieniac watpliwe kwestie wg uznania, bo widze, ze jest ich kilka. pozdrawiam, D kuba (dyskusja) 00:15, 19 sty 2011 (CET)
Dziękuję za odzew, postaram się zajrzeć do artu w najbliższym czasie. Owocnych edycji. Kleib (dyskusja) 09:18, 19 sty 2011 (CET)
  • Po gruntownej lekturze hasła, dokonałam pierwszych redakcyjnych – w razie wątpliwości proszę śmiało pytać – niemniej jednak pracy jeszcze wiele. Poniżej kolejna seria pytań/komentarzy + ogólna refleksja na temat tłumaczeń z innych wiki:
- niezrozumiałe: "wino z winogron winorośli, które rosły w sposób naturalny na obszarach dotkniętych pożarami." – dlaczego akurat tam?
chodzi o tereny wypalone przez pożar, na które naturalnie wkraczała winorośl. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- "Relacja z pierwszej ręki mówi, że duże grupy łowieckie budowały z chrustu palisadę w kształcie litery V." – czy wiadomo kto kryje się za ta relacją?
No co najmniej nieencyklopedyczne.
- niezrozumiałe: "Obdarowywanie odzwierciedlało wzajemne zaufanie i stanowiło społeczną konsekwencję realizacji tego modelu gospodarki w irokeskim społeczeństwie." – jakiego? opartego na obdarowywaniu? – wychodzi wtedy masło maślane
nie, chodzi o współwłasność, ale dziwnie brzmiało (nie ja to tłumaczyłem:-)). Zmieniłem. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- "Jedynym dobrem wartym kradzieży mógł być wampum" – aż prosi się, by wyjaśnić dlaczego.
zrobione. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- niezrozumiałe: "Już w dzieciństwie Irokezi usiłowali eliminować wszelkie poczucie zależności i wzmacniać dążenie do odpowiedzialności." – jako dzieci? ;-)
tak:-) przeredagowałem. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- brak źródła przy twierdzeniu Bruce's Triggera, że Irokezi adoptowali więźniów, a niewolnictwo nie istniało
Trigger i Viau są cytowani przez w Chartiera, wszystko jest w jednej publikacji. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- niezrozumiałe: "Sprzyjało to także wzrostowi nierówności na rzecz dowódców wojskowych." – jakiej?
poprawiłem. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- "W przemyśle tym pracuje 13% rdzennych amerykanów" – Indian w ogóle czy Seneków w szczególności?
sprawdzam. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
- niezrozumiałe: "Plemię zarządza ponad 16 milionami dolarów rządowych i prywatnych dotacji oraz wieloma programami, wliczając w to programy zgodne z Aktem Samostanowienia oraz Wspierania Edukacji. Przedsięwzięcia te przyniosły miliony dolarów zysków społeczności indiańskiej oraz wpłynęły na poprawę warunków ich życia." – co wynika z tego zarządzania? jakie przedsięwzięcia?
- ostatni paragraf wymaga gruntownego przeredagowania, bo nie wiadomo o jakie dwa wydarzenia chodzi, do czego się one przyczyniły i w jaki sposób:
- kiedy powstał System Rezerwatu Sześciu Narodów?
- "Te wydarzenia nadały Irokezom własność gromadną ziem rezerwatu Sześciu Narodów" – wydarzenia nic nie mogły nadać, mogły co najwyżej przyczynić się do nadania
- dlaczego decyzja rady w sprawie ziemi była wydarzeniem przełomowym? przecież zasada odbierania ziemi tym, którzy o nią nie dbali, była jedna z podstaw systemu współwłasności ziemi
- "Indianina, który ulepszał i kultywował ziemię" – ziemi raczej nie ulepsza się, kultywacja (za PWN: "prace rolnicze mające na celu przygotowanie gleby pod uprawę; też: sama uprawa") chyba wystarczy
- niezrozumiałe: "Irokezi dzierżawią prawo do wydobywania kamienia z ziemi" – ???
- niezrozumiałe: "Po odkryciu w rezerwacie gazu ziemnego Rada Wodzów przejęła bezpośrednio własność naturalnych szybów gazowych i płaciła kompensaty tym, którzy mieli na swojej posesji szyby gazowe, ale tylko za zniszczenia spowodowane wydobyciem gazu. – btw, co to jest szyb naturalny? czy ktoś wcześniej te szyby wybudował, a Rada go wywłaszczyła?
- wcześniej przeoczone: "Inny przykład tradycyjnego systemu własności Irokezów, który wpłynął na życie współczesnych Indian dotyczy zakupu ziemi w stanie Nowy Jork przez plemię Seneka-Kajuga, przypuszczalnie pod budowę kasyna." – przykład czy system wpływał?
Widać, ze główny autor włożył w ten artykuł dużo wysiłku, wygrzebując wiele dodatkowych interesujących informacji, ale tekst nadal wymaga sporo pracy, żeby stać się medalowym. Szkoda, że nie było go wcześniej w PANDZIE, która jest miejscem do ostatecznego dopracowania haseł. Większość haseł medalowych z innej wiki, nawet przy perfekcyjnym tłumaczeniu, nie spełni wymogów AnM na PL wiki – teksty nie są wolne od mniejszych lub większych błędów (vide dobra inwestycyjne), często utraciły już aktualność (vide 46% bezrobocia), informacje w nich zwarte nie zawsze zgadzają się ze źródłami – przyznane im wyróżnienia nie są żadną gwarancją poprawności. Pozdrawiam. Kleib (dyskusja) 23:35, 21 sty 2011 (CET)
Dzięki za pomoc w redakcji. Trudno się nie zgodzić, że jest jeszcze sporo do poprawy. Po zgłoszeniu art. zauważyłem, że na fr.wiki jest jeszcze sporo ważnych informacji, jednak nie znam francuskiego, więc niektróre fragmenty kuleją - potrzebna jest pomoc kogoś kto jest bardziej biegły w tym języku (chodzi gł. o dwa fragmenty, które przytoczyłem powyzej). Sugeruję wiec do opiekunków, by przedłuzyli to głosowanie, a w między czasie postaram się (mam nadzieje, że z pomocą Kleib:-)) poprawić hasło należycie. pozdrawiam. D kuba (dyskusja) 22:39, 24 sty 2011 (CET)
Dziękuję za odzew. Postaram się pomoc, ale mój FR nie jest najwyższych lotów. Tu trzeba się zwrócić do osób biegłych w języku. Oczywiście, wszystkie informacje z FR Wiki powinny zostać zweryfikowane. Ja sprawdzę natomiast co na ten temat maja googlebooks. Ponadto, jeśli na PL Wiki są wikipedyści specjalizujący się w temacie Indian, to trzeba ich koniecznie zaprosić do współpracy. Pozdrawiam, Kleib (dyskusja) 07:35, 25 sty 2011 (CET)
Polecam Cienia. Przykuta (dyskusja) 12:13, 25 sty 2011 (CET)
Zaprzyjaźnię się z Pandą :) Cień napisz 01:09, 29 sty 2011 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Gospodarka_Irokezów&oldid=73344246”