Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Gyda (królewna)

Gyda (królewna)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 lipca 2013 20:00:59	Zakończenie: 3 września 2013 20:00:59
Wynik: Nie przyznano

Uzasadnienie: 8 marca 2010 artykuł otrzymał tytuł Dobrego Artykułu. Wydaje mi się jednak, że zasługuje na miano hasła medalowego, ponieważ wyczerpuje całkowicie naszą wiedzę na temat tej postaci, o której nie ma artykułu nawet jej rodzima wikipedia, a której życie z reguły opisuje się jednym zdaniem. Wiem, że jest krótki, ale rzeczowy, uźródłowiony i pisany w oparciu o źródła polskie i zagraniczne. Marekos (dyskusja) 20:00, 5 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

Dlaczego Rok ślubu podany przez Sturlusona budzi wątpliwości w historiografii? I dlaczego historycy przesuwają datę urodzenia Haakona (wiąże się z tym jakieś wydarzenie?) Marycha80 (dyskusja) 21:29, 17 sie 2013 (CEST)
Jeżeli się nie mylę to chodzi o późność przekazu (XII wiek) w obu wypadkach. Postaram się dodać stosowną informację. Marekos (dyskusja) 11:28, 18 sie 2013 (CEST)
Niestety nie znalazłem źródła stwierdzającego dlaczego data nie jest godna zaufania, ale dodałem informację że Saga o Olafie pochodzi z XIII wieku. Wydaje mi się, że to wystarczające, by ukazać dlaczego nie uznaje się roku 996 za pewny rok ślubu. Marekos (dyskusja) 22:02, 28 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

Na początku piszesz o Gydzie tak jakby na pewno istniała, i że na pewno była siostrą króla Anglii. A potem dowiadujemy się, że historyczność Gydy jest podawana w wątpliwość oraz, że najprawdopodobniej byla siostrą króla Anglii. Chodzi mi o to, żeby w całym artykule było powtarzane to słowo najprawdopodobniej albo prawdopodobnie, żeby czytelnik, któremu nie chce się czytać wszystkiego, wiedział, że Gyda może jest tylko legendą. Marycha80 (dyskusja) 21:23, 17 sie 2013 (CEST)
Wątpliwości co do historyczności Gydy zgłosił dopiero Jakub Morawiec w publikacji z 2013. Artykuł pisałem w 2010, stąd reszta artykułu została w formie uznającej historyczność Gydy. Postaram się to poprawić ;) Marekos (dyskusja) 11:26, 18 sie 2013 (CEST)
Czy inni historycy też mają wątpliwości co do istnienia tej postaci? Może jeden głos to za mało, żeby cały artykuł zamienić na najprawdopodobniej i wystarczy sekcja o wątpliwościach Morawca? Tremendo (dyskusja) 23:12, 25 sie 2013 (CEST)
Na razie znalazłem tylko informację o wątpliwościach Morawca, aczkolwiek to badacz godny zaufania i jeśli podaje coś w wątpliwość to ma ku temu przesłanki. Marekos (dyskusja) 16:43, 27 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Skąd wzięte są informacje zawarte w artykule? Przy niektórych zdaniach są przypisy bibliograficzne, przy innych wyglądające tak samo komentarze, przy części brak wskazania źródła. Bibliografia dziwnie podzielona na źródła i opracowania. Czy to znaczy, że część pozycji nie została wykorzystana? Kenraiz (dyskusja) 20:20, 5 lip 2013 (CEST)
Wszystkie informacje są podparte odpowiednim przypisem. Podzieliłem sekcję bibliografia na źródła historyczne (kroniki) i na publikacje współczesne, niemniej jednak każdego z tych źródeł używałem pisząc artykuł. Marekos (dyskusja) 20:24, 5 lip 2013 (CEST)
Może podzielić na 'źródło pierwotne' i 'źródła wtórne'? – to byłoby chyba bardziej zrozumiałe. Na czym opierają się przypuszczenia o koligacji z Kanutem Wielkim i drzewo genealogiczne? Skąd też wzięte są informacje o losach i śmierci syna Haakona? – przy tych informacjach brak wskazania źródła. Kenraiz (dyskusja) 20:35, 5 lip 2013 (CEST)
Jeszcze uwaga redakcyjna dot. źródeł – nie różnicujemy ich ze względu na sposób opublikowania (książki, czasopisma, strony internetowe itp.). Tu wyodrębnione strony www należy jak wszędzie indziej zmieszać z innymi pozycjami bibliografii. Kenraiz (dyskusja) 22:37, 5 lip 2013 (CEST)
Mi brakuje źródeł przy dacie urodzenia i śmierci oraz słowa prawdopodobnie. Brakuje też źródła po zdaniu Dalsze losy żony Eryka, Gydy, jak również data jej śmierci, nie są znane. Marycha80 (dyskusja) 21:24, 17 sie 2013 (CEST)
Nie widzę zastrzeżeń, gdyż jest napisane przy datach życia X-XI wiek, co wyraźnie wskazuje na to, że daty życia Gydy nie są znane. Marekos (dyskusja) 11:27, 18 sie 2013 (CEST)
Przybliżoną datę urodzenia znalazłem w źródle o niestety małej wartości merytorycznej, więc nie wiem czy warto ją dodawać. Mogę zamienić "X-XI wiek" na "po 998" i w przypisie napisać, że około 998 urodziła syna, jednak nie wiem czy nie będzie to uznane za dodawanie własnych teorii. Jeśli tak uważasz to mogę usunąć daty życia. Marekos (dyskusja) 22:04, 28 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Dodałem przypisy, podzieliłem źródła na pierwotne i wtórne. Drzewo genealogiczne zostało utworzone w oparciu o wszystkie źródła zawarte w bibliografii, więc nie wiem czy warto powielać je wszystkie w przypisie, zwłaszcza że genealogia Gydy została opisana dokładnie w artykule. Marekos (dyskusja) 20:52, 5 lip 2013 (CEST)
Dodałem zwroty sygnalizujące wątpliwości co do istnienia Gydy, usunąłem lata życia gdyż są niepewne i bez źródeł oraz dodałem informację o późności przekazu o ślubie Gydy. Myślę, że wniosłem poprawki, które zadowolą mniej lub bardziej osoby mające co do artykułu uwagi. Marekos (dyskusja) 22:10, 28 sie 2013 (CEST)

Sprawdzone przez

W przypadku osób, które po pierwsze żyły w "wiekach ciemnych", podstawa źródłowa do opracowania ich biogramów przez badaczy naukowych najczęściej jest bardzo skąpa. Po drugie, skoro historyczność danej osoby jest poddawana w wątpliwość, zakres wykorzystanej literatury naukowej prawidłowo obejmuje opracowania, stojące po dwóch stronach barykady. Nie ważna jest długość hasła, tylko jego zawartość na miarę powstałych na dany temat prac, jak i na miarę czasów, z których pochodzi dana osoba. Podsumowując, kryterium objętościowe nie powinno być tutaj stosowane. To kryterium nie powinno w ogóle być brane pod uwagę, wychodząc z wytycznych Porównanie wyróżnień artykułów, według których liczy się wielostronność i wielopoziomowość opracowania tematu. Farary (dyskusja) 19:04, 24 lip 2013 (CEST)

Dyskusja

Od haseł medalowych wymagamy "wyczerpującego opisania tematu", a nie "wyczerpującego na miarę dostępnych źródeł". Inaczej moglibyśmy zgłosić do oznaczenia medalem tysiące haseł o gwiazdach i wioskach itp. tematach, o których opublikowane źródła zawierają tylko podstawowy zestaw danych. Takie hasła też wyczerpują temat w świetle dostępnych danych. Jeśli o jakimś zagadnieniu nie można napisać wyczerpująco, bo brakuje źródeł, to w mojej opinii nie można go wyróżnić medalem. Kenraiz (dyskusja) 22:37, 5 lip 2013 (CEST)
- Jakich źródeł brakuje? Artykuł oparty jest na sadze Snorriego Sturlusona, więc chyba źródła są. Nie chodzi o to, że źródła się nie zachowały, po prostu postać Gydy nie pojawiała się w innych kronikach. Wydaje mi się, że temat jest bądź co bądź napisany wyczerpująco, więc szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem w czym problem. Marekos (dyskusja) 10:50, 6 lip 2013 (CEST)
  - Temat nie jest opisany wyczerpująco, bo wyczerpujące biogramy mają kilkanaście razy większą objętość. Tu jest tylko parę informacji i niepewność co do prawdziwości postaci. Na temat Gydy duńskiej moim zdaniem po prostu nie można napisać artykułu na medal, bo nie istnieją dane do opisania tej postaci w sposób wyczerpujący. Gdybyśmy patrzyli na kwestię wyczerpania tematu z perspektywy wyczerpania źródeł to wszelkie hasła typu C/574 G1 moglibyśmy setkami oznaczać medalami. Kenraiz (dyskusja) 18:31, 6 lip 2013 (CEST)
    - Kuriozalne stwierdzenie. Wyczerpanie tematu polega na wyczerpaniu tematu a nie na długości hasła! Są to dwie różne rzeczy. — Paelius Ϡ 00:55, 7 lip 2013 (CEST)
      - Biogram mający paręnaście zdań nie powinien być oznaczany medalem. Rozumiem że brakuje danych i nie można dokładniej opisać jego bohaterki, ale dlatego poprzestać należy na DA. Jest mnóstwo historycznych postaci, o których wiemy jedynie to, że żyli mniej więcej wtedy i wtedy oraz władali tym czy owym. W każdej dziedzinie istnieje zespół tematów bardzo skąpo opisanych. Jeśli zaczniemy je zgłaszać do medali dlatego, że wyczerpaliśmy w paru zdaniach ich opisy, to katalog haseł medalowych przestanie służyć pierwotnemu celowi – ekspozycji najbardziej wartościowych artykułów Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 01:32, 7 lip 2013 (CEST)
        I w tym przypadku całkowicie zgadzam się z Kenraizem. Źródła zostały wyczerpane, okey, ale objętość hasła razi w oczy w zestawieniu z medalem. Nie gniewaj się Marekosie, doceniam ogrom pracy włożony w wyszukanie informacji na temat Gydy duńskiej, ale znaczek DA jest dla tego hasła bardziej odpowiedni i bardziej sprawiedliwy, gdy weźmiemy pod uwagę inne hasła medalowe. Niektóre hasła nigdy nie będą medalowe, nie ze względu na nas wikipedystów, ale ze względu na inne ograniczające nas czynniki. W tym haśle o Gydzie jest tyle co kot napłakał, więcej jest o jej mężu i synu. Miałam trudności ze zrobieniem 10-liniowej zajawki o Gydzie, o niej samej, jej życiu i dokonaniach. Doceniam trud włożony w zdobycie informacji, ale IMO hasło zbyt skąpe, co nie jest Twoją winą, tylko braku informacji o Gydzie w przekazach historycznych. Hortensja (dyskusja) 14:09, 14 sie 2013 (CEST)
        
        A ja — o! nieszczęsny — myślałem, że hasło medalowe ma wyczerpywać temat (tak jest w zasadach!). Kiedyś już postulowałem — wprowadźcie limity, ale okazało się, że limity są be. No to, za przeproszeniem, nie miejcie pretensji, że hasła wyczerpujące temat są zgłaszane do medalu. Swoją drogą ja akurat uważam, że większość obecnych AnM nie powinno się chlubić tymże, bo nie zawiera wszystkich danych na temat opisywanej rzeczy/pojęcia. — Paelius Ϡ 01:45, 7 lip 2013 (CEST)
        Do "twórczej interpretacji" instrukcji wyróżniania artykułów natchnął mnie Marekos zgłaszając kilka z rzędu haseł wyczerpujących temat na miarę dostępnych źródeł, ale dość krótkich. Dotychczas jakoś tam różnice pod tym względem między DA i AnM zachowywaliśmy, ale jeśli miałyby one pęknąć, to zamiast długich, wyczerpujących opracowań do medalu zgłaszane byłyby hurtem małe przystanki kolejowe, komety jednopojawieniowe, słabo poznane gatunki, małe osady indyjskie i inne postaci z zarania czasów historycznych. Wszystkie z komentarzem, że temat wyczerpany – więcej niż te 3-10 zdań napisać się nie da. Warto doprecyzować interpretację instrukcji, by uniknąć tego losu. Kenraiz (dyskusja) 09:36, 7 lip 2013 (CEST)
Mam wrażenie, że Kenraiz nie rozumie specyfiki artykułów o tematyce biograficznej. Posłużę się zatem pewnym przykładem. Artykuł Elżbieta, opatka w Pustiměřu otrzymał tytuł Dobrego Artykułu, mimo iż jest stosunkowo krótki, chyba najkrótszy z dotychczasowych Dobrych Artykułów (znacznie krótszy niż zgłoszone tutaj). Próbowano odebrać mu wyróżnienie, jednak zawsze spotykało się do z dużym sprzeciwem. Mimo dosyć małej wiedzy o postaci, nie wyczerpuje on jednak wiedzy o postaci: nie poruszono dokładnie dyskusyjnej kwestii pochodzenia, ograniczając się do omówienia kwestii biograficznych. Zarówno Gyda, jak i wyżej wymieniona Eufrozyna wyczerpują temat, ponieważ omawiają dokładnie każde z zagadnień typowych dla tego typu biografistyki: pochodzenie, przekazy źródłowe, małżeństwo i potomstwo oraz kwestie dyskusyjne (Gyda - historyczność, Eufrozyna - małżeństwo z niemieckim hrabią). Jeżeli mało poznane gatunki, osady i postaci będą w tak dokładny sposób omówione (a wierz mi, że nie są) to wydaje mi się, że zasługują na Medal w takim samym stopniu jak 10-stronicowe rozbudowane opisy słynnych postaci historii jak Leonardo da Vinci. Marekos (dyskusja) 13:43, 7 lip 2013 (CEST)
- Ja Ci naprawdę gratuluję tych artykułów. Jednak mimo braku kryterium objętościowego, krótkie artykuły zgłaszane do medalu dotychczas zwykle nie zyskiwały poparcia. Autorzy haseł wyczerpujących, ale niezbyt obszernych poprzestają więc na zgłoszeniu do DA. Zaproponowałem interpretację instrukcji, która na przyszłość oszczędziłaby kolejnych prób zgłaszania "haseł wyczerpujących na miarę możliwości", ale krótkich. Co do ostatniego zdania – co oznacza "tak dokładnie opisany" temat w przypadku zagadnień, skąpo obecnych w źródłach? Są tematy encyklopedyczne, które "wyczerpująco" można opisać w dwóch zdaniach. Nie o to chodziło w zabawie w medale. Kenraiz (dyskusja) 19:07, 7 lip 2013 (CEST)
  - Nie będę próbował cię na siłę przekonywać, że artykuł spełnia potrzebne kryteria, niemniej jednak radzę przejrzeć listę artykułów na medal. Podobne artykuły otrzymują to wyróżnienie i to nawet po powstaniu tytułu Dobrego Artykułu. Marekos (dyskusja) 21:55, 7 lip 2013 (CEST)