Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Historia Paryża

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Historia Paryża

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 czerwca 2009 10:59:15 Zakończenie: 12 lipca 2009 10:59:15
Wynik: Nie przyznano
  1. Michalbladek (dyskusja) 23:51, 13 cze 2009 (CEST)
  2. El Matador uderz w stół 17:24, 21 cze 2009 (CEST)
  3.   Za Master Ren' Skrzynka zażaleń 16:43, 22 cze 2009 (CEST)
  4. Kobrabones (dyskusja) 14:34, 24 cze 2009 (CEST)
  5. --Tenisista97 (dyskusja) 11:57, 2 lip 2009 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. No skoro ma byc na medal, to jednak przydalyby sie dokladnie zrodla, a nie tylko bibliografia. Tlumaczenie z innych Wiki bez sprawdzenia tego w zrodlach nie jest dobrym pomyslem. Herr Kriss ✉ 20:19, 22 cze 2009 (CEST)
  2. Pełno akapitów nieuźródłowionych. Nieuzasadnione pogubienia w treści niezgodne z zasadami typografii. Galerie znajdują się na Commons a nie w encyklopedii - należy utworzyć galerie na Commons. JDavid dyskusja 19:35, 25 cze 2009 (CEST)
  • Dyskusja:
Przydałoby się rozwinąć nagłówek, obecny zdecydowanie nie spełnia roli streszczenia artykułu.
Nagłówek gotowy. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
W haśle jest trochę sformułowań napisanych stylem niezupełnie encyklopedycznym lub wyrażeń zwodniczych: co zapoczątkowało we Francji 18-letni okres tzw. monarchii lipcowej, uważanej za złoty wiek mieszczaństwa francuskiego (przez kogo uważanej? zdanie prawdziwe, ale ref potrzebny), Oprócz przydomków "król bankierów" i "król obywatel" Ludwik Filip I niestety zyskał jeszcze jeden: "król barykad" (dlaczego niestety?). No i niepotrzebne jest zaznaczanie pogrubioną czcionką niektórych słów. Loraine (dyskusja) 11:39, 12 cze 2009 (CEST)
Patrz moja odpowiedź niżej. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
  • grafiki nalezy poukładac, wszystkie raczej ta sama wielkosc, wyglada to niechlujenie, fotki nachodza na sekcje, poza tym galeria zdjec to na commons a nie w artykule, plus wstep za krótki, uźródłowienie kuleje dość mocno DingirXul Dyskusja 14:08, 12 cze 2009 (CEST)
Patrz moja odpowiedź niżej. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
Poprawione Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
  • Proponuję usunąć część grafik – obecnie artykuł przypomina galerię zdjęć, a nie hasło w encyklopedii. Na pewno nie wszystkie fotki są koniecznie potrzebne. Oprócz tego powiększyć wstęp i usunąć zbędne pogrubienia, ale to już zostało napisane wyżej. Roddick (dyskusja) 22:37, 12 cze 2009 (CEST)
Patrz moja odpowiedź niżej. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
  • Mam parę uwag:
    • Julian Apostata został obwołany augustem, cesarzem już był tylko nosił niższy tytuł cezara.
    • Karolingowie objęli władzę po usunięciu Merowingów, a nie po ich wymarciu.
    • W celu przechowywania korony cierniowej wybudowano Saint Chapelle. Król Ludwik IX nie kupił tej relikwii od cesarstwa bizantyjskiego bo ono wówczas nie istniało.
    • Data 1291 nie dotyczy upadku Jerozolimy, ale Królestwa Jerozolimskiego. Sama Jerozolima upadła w 1244.
    • Przy omawianiu reformacji wypada wspomnieć o plakatach.
    • Ostatnie przed rewolucją Stany Generalne zebrały się w 1614 r.
    • W sekcji o Ludwiku XV wymienione jest wydarzenie z czasów jego następcy.
    • Maria Antonina była również oskarżona o zdradę. Generalnie konieczny przypis.
    • W historiografii pisze się o pokoju w Campo Formio. Można też podlinkować do odpowiedniego hasła.
    • Warto zaznaczyć, że Langeron był Francuzem w służbie rosyjskiej.
    • W sprawie śmierci Ludwika XVII potrzebny jest przypis. Wg Baszkiewicza zmarł wyniszczony przez gruźlicę.
    • Wydanie ordynansów ? może ordonansów.
    • Przy omawianiu czasów Ludwika Filipa warto wspomnieć o sprowadzeniu prochów Napoleona.
    • Wilhelm I 18 I 1871 r. został proklamowany cesarzem zresztą w Sali Lustrzanej Wersalu.--Bonio (dyskusja) 18:50, 14 cze 2009 (CEST)
Uwagi uwzględnione. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
  • Kilka dodatków do uwag Bonia:
    • Cezar to nie jest zarządca jak jest podane w nawiasie
    • Panowanie rzymskie w Galii zaczęło się załamywać po 406 roku, w 451 Hunowie zostali pokonani w Bitwie na polach Katalaunijskich, więc był to raczej rok pewnej odbudowy pozycji Rzymu w resztkach jego posiadłości w Galii, niż jej ostateczna utrata
    • Abelard nie był znany tylko z miłości do Heloizy. To raczej nieszczęśliwe sformułowanie
    • Koronę cierniową Ludwik IX kupił od Republiki Weneckiej, która uzyskała ją jako zastaw za pożyczkę niespłaconą przez Cesarstwo Łacińskie
    • Sieyes nie tyle zaproponował Napoleonowi objęcie władzy, co współudział we władzy
    • "Po abdykacji Napoleona 6 kwietnia 1814 r. Francja stała się znowu monarchią konstytucyjną" - a kiedy była nią wcześniej? Formalnie przez krótki okres przed egzekucją Ludwika XVIII, za Napoleona niby też (ale wtedy nie znowu), w praktyce była republiką parlamentarną, a potem na wpół dyktaturą, na wpół monarchią absolutną. Może po prostu stała się znowu królestwem?
Uwagi uwzględnione. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)

Nie wiem czy to nie jest za bardzo historia Francji, a nie Paryża. W pewnej mierze tego się nie da uniknąć, ale tutaj proporcje zostały chyba zdecydowanie zaburzone. A pisząc o kwestii tak szerokiej łatwo się pogubić w paru mniej istotnych szczegółach--Nous (dyskusja) 20:57, 14 cze 2009 (CEST)

Patrz moja odpowiedź niżej. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)
Patrz moja odpowiedź niżej. Andrzej Matras (dyskusja) 23:05, 18 cze 2009 (CEST)

Od autora artykułu

Dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Od razu wyjaśniam, że to nie ja zgłaszałem mój artykuł do medalu. Pisałem go nie po to, aby zdobyć medal, ale po prostu dla własnej przyjemności, a także po to, aby dać wszystkim użytkownikom Wikipedii napisany jasnym i klarownym językiem artykuł o historii Paryża, który będzie w miarę wyczerpujący i interesujący. Artykuł z pewnością zawiera niedostatki, myślę jednak, że ten główny cel został osiągnięty.

Chociaż, jak już napisałem, nie ja zgłaszałem artykuł do medalu, jako jego autor czuję się w obowiązku ustosunkować się do uwag i propozycji zmian. Uwagi te są cenne i warte przemyślenia, co nie znaczy, że we wszystkimi się zgadzam. Ale po kolei:

  • Nagłówek: Zostanie przeze mnie z najbliższym czasie rozwinięty. To prawda, że jest zbyt krótki w stosunku do objętości tekstu.
  • Historia Paryża czy historia Francji? Przyznaję, że z tym miałem pewną trudność, to znaczy czasami podczas pisania artykułu zdawałem sobie sprawę, że piszę o wydarzeniach ważnych dla całego kraju (a nawet Europy i świata), a nie tylko dla miasta. Problem w tym, że większość ważnych wydarzeń we francuskiej historii miała miejsce właśnie w Paryżu; wynika to chyba częściowo z faktu, że Francja była zawsze krajem bardzo scentralizowanym i prowincja miała mniejsze znaczenie. Czy takich bardzo ważnych wydarzeń, jak nocy św. Bartłomieja, rewolucji francuskiej czy Komuny Paryskiej, miałem nie uwzględnić w artykule, tylko z tego powodu, że uczy się o nich w podręcznikach historii na całym świecie? Po namyśle zdecydowałem się zawrzeć je w artykule, ponieważ należą w równym stopniu do historii Francji (i świata) jak i Paryża.
  • Poprawki Bonia i Nuos: Dziękuję za uwagi. Uwzględnię je w artykule.
  • Styl: Czy styl artykułu jest niezupełnie encyklopedyczny? Moim zdaniem jest rzeczowy, precyzyjny, bez "pustych" określeń jak "wspaniały", czy "fascynujący". W pewnym sensie Lorraine ma jednak rację. Na pewno nie czyta się tego artykułu jak hasła z Wielkiej Encyklopedii Powszechnej czy innych papierowych encyklopedii wydawanych przez PWN. Strona literacka artykułu była dla mnie ważna, dlatego czasami może przypomina on bardziej esej historyczny, niż hasło w encyklopedii – chciałem po prostu, aby się go dobrze czytało. Cały czas starałem się jednak zachować obiektywizm i pisać rzeczowo o faktach.
  • Źródła: Wyjaśniam, że artykuł pisałem głównie na podstawie Wikipedii polskiej, angielskiej, francuskiej i niemieckiej, oraz innych stron w Internecie, które z reguły nie podawały szczegółowych źródeł. Czy jednak podawanie szczegółowych źródeł do każdej informacji w tekście jest konieczne? Źródła są jak najbardziej potrzebne w przypadku haseł szczegółowych, zwłaszcza jeśli ich tematyka jest kontrowersyjna. Artykuł o historia Paryża jest natomiast syntezą, obejmującą ponad 2000 lat historii wielkiego miasta, którego zadaniem jest danie czytelnikowi ogólnego obrazu. Nie podaje on szczegółowych wydarzeń, do każdego z nich zawiera jednak linki do innych stron, które taką rolę źródła mogą pełnić.
  • Grafiki: Już w latach 70. Szymon Kobyliński zauważył, że żyjemy w epoce cywilizacji obrazkowej, od tego czasu stało się to jeszcze bardziej widoczne. Wystarczy wejść do księgarni, aby zobaczyć, jak są teraz wydawane książki popularnonaukowe – bardzo często ilustracji w nich jest więcej niż tekstu. Wydawcy chcą w ten sposób uatrakcyjnić swoje książki. Zdają sobie sprawę, że czytelnik chętniej zajrzy do książki, jeśli będzie w niej dużo kolorowych ilustracji. Czy to źle? Byłoby źle, gdyby ucierpiała na tym strona tekstowa, gdyby tekst był tylko mało znaczącym dodatkiem do albumowych ilustracji. Tak niestety często się dzieje w papierowych książkach, ale czy tak jest w moim artykule? Chyba nie. W warstwie tekstowej artykuł jest bardzo bogaty, zawiera bardzo dużo informacji, dat, faktów. Po co więc eliminować ilustracje, jeśli nie przeszkadzają one warstwie słownej? Dzięki nim więcej osób przeczyta również sam tekst.
Ilustracje zostały też celowo rozmieszczone przeze mnie w sposób urozmaicony. W ten sposób artykuł również przypomina atrakcyjny album papierowy. Gdyby wszystkie grafiki były jednakowej wielkości i były umieszczone, powiedzmy, z prawej strony, artykuł nie wyglądałby zbyt dobrze. Zgadzam się aczkolwiek, że rozmieszczenie grafik można by poprawić, aby np. nie zachodziły na tekst. Postaram się coś tu zrobić.
  • Pogrubiona czcionka: Uważam, że wytłuszczenie pewnych wyrazów jest potrzebne, w ten sposób po prostu łatwiej znaleźć szukaną informację. Artykuł jest bardzo obszerny i wytłuszczenie pomaga tu czytelnikowi.
  • Galerie: Artykuł zawiera trzy galerie. Pierwsza obejmuje historyczne mapy i plany, które moim zdaniem muszą znaleźć się w artykule o historii miasta. Początkowo zamierzałem je umieszczać na bieżąco w tekście; materiał ikonograficzny okazał się jednak być tak obszerny, że nie starczyło już na nie miejsca. Dlatego wpadłem na pomysł, aby uczynić z nich jedną galerię.
Galeria stylów architektonicznych też jest związana z historią miasta i przyczyna jej utworzenia była taka sama, jak w przypadku map i planów.
Można by się ewentualnie zastanawiać nad celowością zamieszczenia galerii „Paryż w malarstwie”, jako że nie jest ona bezpośrednio związana z historią miasta. Utworzyłem ją jednak po to, aby uczynić artykuł atrakcyjniejszym. Osoby, które się interesują historią, z reguły interesują się też historią sztuki.
Można oczywiście przenieść wszystkie te galerie do Commons, ale czy nie lepiej zostawić je w artykule? Są na samym jego końcu, nie przeszkadzają w lekturze, a są cennym jego uzupełnieniem.

Pozdrawiam wszystkich Andrzej Matras (dyskusja) 14:14, 18 cze 2009 (CEST)

Ja bardziej z uwagą techniczną piszę. Osobiście uważam, że w tym artykule można zostawić użyte grafiki, ale wymagają one poukładania, szczególnie powinny mieć jednakową wielkość. Usunąłem tagi "small" z opisów grafik, ponieważ nie powinno się opisów zmniejszać, a poza tym skrypt WP:CHECK wypluwa to jako błąd. Pozdrawiam i życzę wytrwałości w doprowadzeniu artykułu do medalu (IMHO warto). Karol007dyskusja 00:54, 25 cze 2009 (CEST)
Dziękuję za uwagi, ale nie zgodziłbym się z nimi. Grafiki celowo umieszczałem w zróżnicowany sposób, aby artykuł przypominał bogato ilustrowaną książkę. W drukowanych albumach ilustracje też są różnej wielkości i też są umieszczane na stronach w różnych miejscach. Książka wygląda dzięki temu po prostu ciekawiej i ładniej :-). A jeśli chodzi o "small" w opisach, zastosowałem je, ponieważ niektóre z opisów są dość obszerne i w normalnej wielkości też nie wyglądają estetycznie, zwłaszcza jeśli sama grafika jest mała. To już jednak mniej ważne, nie upieram się przy tym i nie zamierzam ponownie wprowadzać tagów "small". Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 18:10, 25 cze 2009 (CEST)
  • Zaciekawił mnie tekst sekcji: "Koniec epoki napoleońskiej. Zajęcie Paryża przez koalicjantów" - z której pozycji pochodzi, bo chciałbym więcej poczytać o tym? kuba dyskusja 12:59, 25 cze 2009 (CEST)
Jest on tym artykuł w polskiej Wikipedii: Obrona Paryża, z bibliografią i linkami do innych Wikipedii. Najciekawszy i najbardziej szczegółowy jest jednak artykuł o tym wydarzeniu w Wikipedii niemieckiej. Wikipedia francuska, ku mojemu zaskoczeniu, bardzo pobieżnie traktuje ten temat, a właściwie został dopiero rozpoczęty. Andrzej Matras (dyskusja) 18:10, 25 cze 2009 (CEST)
  • W odpowiedzi odpisuję, że takie galerie należy przenieść do Commons. Mam nadzieję że autor przeczytał zalecenia nt. wstawiania obrazków bo tam jest to jasno wyjaśnione, a kolejnych argumentów chyba nie muszę podawać. Ws. źródeł. Inne wikiencyklopedie nie są źródłem dla pl.Wiki chyba że zawierają przypisy bibliograficzne - to chyba logiczne z punktu WER. JDavid dyskusja 19:41, 25 cze 2009 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Historia_Paryża&oldid=73633856”