Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Józef Beck

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Józef Beck edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 grudnia 2009 21:05:25 Zakończenie: 24 stycznia 2010 21:05:25
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł szeroko opisuje zarówno życie prywatne, jak i działalność polityczną Becka. Ponadto art jest wzorowo uźródłowiony. Zapraszam do głosowania i dyskusji! Kobrabones (dyskusja) 21:05, 25 gru 2009 (CET)
  • Głosy za:
  1. Andros64 (dyskusja) 00:52, 26 gru 2009 (CET)
  2. rdrozd (dysk.) 10:36, 29 gru 2009 (CET) Wreszcie. :-) Jeden z najlepszych biogramów, jakie miałem okazję czytać. Swoją drogą, mówi o polityce zagranicznej II RP więcej niż inne artykuły na ten temat... Ale osoby ministra nie da się oddzielić od uprawianej przez niego polityki.
  3.   Za Shalom (dyskusja) 17:39, 29 gru 2009 (CET)
  4. --Paweł z Piastów Zagadaj 19:28, 30 gru 2009 (CET)
  5.   Za FJ_1 @%^! 16:35, 1 sty 2010 (CET) Artykuł znakomity, wciągający, porządnie uźródłowiony. Praca na medal.
  6. Bacus15 • dyskusja 14:50, 3 sty 2010 (CET)
  7. Loraine (dyskusja) 21:07, 3 sty 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
Dodałem informacje na ten temat. Shalom (dyskusja) 17:39, 29 gru 2009 (CET)

Uwaga! - Pięknie opracowany artykuł - gratuluję. Mam jednak uwagę do treści artu:

Trzy sprawy: w sekcji zajęcie Zaolzia brakuje danych o zajętym powierzchniowo terytorium w km². Wiadomo jest, że Polska zajęła 966 km².

J. Beck formułował koncepcje federalistyczne, tzw. Intermarium (Międzymorze) J. Becka, nazywane czasem Trzecią Europą. Tu nie ma ani słowa o tym. Zajrzyj do artu konfederacja polsko-czechosłowacka - do sekcji: Koncepcje federacyjne oraz Od K. Skirmunta do J. Becka, które opracowałem w ostatnim czasie . Tam znajdziesz potrzebne dane i źródła.

Często w arcie używasz samych nazwisk bez imion. np: Beck, miast Józef Beck, bądź J. Beck. To samo tyczy innych. Kargul1965 dyskusja 21:14, 29 gru 2009 (CET)

  • Używanie samego nazwiska nie jest żadnym wykroczeniem, natomiast popularnego w naukowych publikacjach "J. Beck" praktycznie się nie stosuje - albo pełne imię i nazwisko, albo przy powtórzeniach nazwisko. rdrozd (dysk.) 22:05, 29 gru 2009 (CET)
Nie widzę konieczności pisania o tym, ile zajęto terytorium Czechosłowacji w 1938. To powinno znaleźć się w odpowiednim artykule na ten temat. Nie ma to bezpośredniego związku z biografią Becka. Co do nazwisk - moje zdanie jest dokładnie takie samo jak opinia rdrozda wyrażona powyżej. Co do trzeciej kwestii - o koncepcji Międzymorza oczywiście w artykule wspomniano. Cyt.: Zachowując niezależność zarówno od państw "Osi", jak i od ZSRR, Beck starał się stworzyć koncepcję tzw. "Międzymorza" lub też "Trzeciej Europy". Miał to być blok państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, którego ośrodkiem byłaby ścisła współpraca Polski, Rumunii i Węgier. I tak dalej. Shalom (dyskusja) 22:19, 29 gru 2009 (CET)
Co do pierwszej kwestii znalazłem ten fragment. Napisałeś cyt. którego ośrodkiem byłaby ścisła współpraca Polski, Rumunii i Węgier. Po pierwsze tych państw było o wiele więcej, niż trzy przez Ciebie wymienione. Do nich zaliczały się jeszcze państwa bałtyckie, skandynawskie (bez Norwegii), ponadto Jugosławia, Włochy, Turcja i Ruś Przykarpacka, z wyłączeniem Czechosłowacji do której J. Beck miał jakieś ale. Po drugie - J. Beck nie cyt. starał się stworzyć koncepcję - tylko przedstawił koncepcję Intermarium (Międzymorza), która była nazywana w jęz. łacińskim - INTERMARIUM, w odróżnieniu od innych koncepcji Międzymorza. Jeśli dla Ciebie nie stanowi to różnicy , to można uznać, jako błąd merytoryczny. I po trzecie: W tej koncepcji główny ośrodek miała stanowić Polska, a nie jak wskazujesz Polska, Węgry i Rumunia.
Jeśli uważasz, że wymienienie powierzchni zajętego terytorium przez Polskę, w październiku 1938 jest niepotrzebne, to po cóż w tekście w ogóle podajesz - jakie oni terytorium zajęli (dość szczegółowo), jeśli to ma stanowić osobny art. Jedno przeczy drugiemu.
W kwestii nazwisk. Tu się nie zgodzę. Stosowana zasada jest nie na miejscu. Czy w przypadku braci Kaczyńskich, Kennedych czy Loumierów - także będziesz stosował taki zapis? Ciekaw jestem, czy czytelnik wiedziałby o kogo chodzi?! Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 23:11, 29 gru 2009 (CET)
Co do Międzymorza - opierałem się na tej pracy Marka Kornata, wymienionej w przypisie. Pisze on dokładnie tak: miał to być blok państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, którego ośrodkiem byłyby ścisła współpraca Polski, Rumunii i Węgier. Tak więc twierdzenie to ma bardzo pewne oparcie w wiarygodnym źródle. Po drugie, pisze on, że pomysł Becka był tylko bardzo luźnym zarysem postulatów i że nie udało nam się odnaleźć żadnego dokumentu, który zawierałby całościowy wykład koncepcji bloku Trzeciej Europy. Tak więc Beck starał się utworzyć taką koncepcję, ale nie wyszła ona poza stadium planów. Dalsza dyskusja na ten temat musiałaby być prowadzona z naukowcem, którego wymieniłem, a nie ze mną. Chyba, że dysponujesz innymi źródłami. Wówczas trzeba by było dopisać do tekstu o tym uwagę, czego ja się nie podejmuję. Co do powierzchni - jeśli uważasz, że koniecznie musi tam znaleźć się taki dopisek, to go tam umieszczę. Czy mógłbyś jednak podać źródło tej informacji? Co do nazwisk - chyba już kiedyś była na ten temat dyskusja. W głosowaniu nad medalem dla artykułu o Walerym Sławku odpowiedziałem wówczas na podobną zgłoszoną przez Ciebie uwagę: Pierwsze słyszę, że zawsze trzeba używać pełnego imienia lub inicjału. Wymienianie postaci z nazwiska, a zwłaszcza tak znanej jak Sławek czy Piłsudski (a już tym bardziej przy wielokrotnym powtarzaniu) jest szeroko stosowane. Nie widzę powodu, żeby robić inaczej. No chyba że w tekście byłoby o dwóch różnych osobach, ale o tym samym nazwisku (np. Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński). Nie wiem, po co odgrzewać tę sprawę. Shalom (dyskusja) 23:58, 29 gru 2009 (CET)
Dlatego napisałem, że J. Beck przedstawił, podobnie jak wielu innych polityków. Co do powierzchni, która została powiększona po zajęciu Zaolzia i Ziemi Czadeckiej znajdziesz w publikacji: Henryk Batowski, Terytorium państwa Czechosłowacji, Przegląd Zachodni 1950, nr 5-6, ss. 452-462. Co do dalszej kwestii nie będę już dalej się wypowiadał. Widzę, że nie ma sensu. W kwestii koncepcji federalistycznych szczególnie polecam s. 10 i 14 tej pracy M. Kornata na którą się powołujesz, a która dość szeroko przedstawia koncepcję J. Becka, jak i dalsze. Zresztą przeczytaj sobie cały tekst, może będziesz miał inne spojrzenie na tą sprawę. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 00:30, 30 gru 2009 (CET)
I jeszcze jedno na zakończenie. Znalazłem na s. 10 pracy M. Kornata cyt. przez Ciebie fragment, miał to być blok państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, którego ośrodkiem byłyby ścisła współpraca Polski, Rumunii i Węgier - To nie jest przedstawiona koncepcja Józefa Becka, tylko podsumowanie wypowiedzi M. Kornata, który na podstawie wcześniej przedstawionych publikacji podaje tą końcową opinię. Reasumując wyciągnąłeś z tego błędny wniosek. Nie doczytałeś. Nie będę głosować przeciw, bo art poza tymi uwagami podoba mi się. Może z tego wyciągniesz na przyszłość odpowiednie wnioski. To tyle z mojej strony. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 03:12, 30 gru 2009 (CET)
Nie no wybacz, ale akurat czytać potrafię. Kornat wymienia wiele pozycji bibliograficznych, w których wspomniano o koncepcji Becka i na końcu stwierdza: Reasumując niniejsze rozważania, stwierdzić należy, że w historiografii mamy zasadniczo pełną zgodność poglądów co do tego, że koncepcja „Trzeciej Europy” była pomysłem nierealnym, ale że koncepcja taka istniała, że miał to być blok państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, którego ośrodkiem byłyby ścisła współpraca Polski, Rumunii i Węgier. Oczywiście to jest jego opinia, ale jest to twierdzenie osoby z tytułem naukowym, z którą nie będę dyskutował. A uwagi typu Może z tego wyciągniesz na przyszłość odpowiednie wnioski i nie doczytałeś traktuję jako protekcjonalne, nieeleganckie i zupełnie tutaj niepotrzebne. Ja przedstawiam konkretne źródło, w którym pada konkretne zdanie. Nie twierdzę, że w bloku nie miało być Jugosławii, Włoch, Turcji i Rusi Przykarpackiej, ale w źródle, do którego dotarłem expressis verbis jest napisane miał to być blok państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, którego ośrodkiem byłyby ścisła współpraca Polski, Rumunii i Węgier. Takie zdanie znalazło się w artykule. Kornat cytuje także Zachariasa, który pisze: Swoistym „kręgosłupem” całego systemu byłaby współpraca polsko - węgiersko - rumuńska, z udziałem Jugosławii i przy poparciu Włoch. Także on twierdzi, że "bazą" całego systemu miałyby być trzy kraje: Polska, Węgry i Rumunia. Jeśli uważasz, że coś jest źle, to proszę popraw, w oparciu oczywiście o odpowiednie źródło. Nie upieram się przy obecnym brzmieniu rzeczonego zdania w artykule. Jednak powtórzenia opinii naukowca (nie było żadnego wyciągania błędnego wniosku) za podaniem przypisu do źródła, nie uważam za błąd. Shalom (dyskusja) 10:33, 30 gru 2009 (CET)
Nie myl opinii nauki od właściwej koncepcji Józefa Becka, bo to są dwie różne sprawy. W końcowych stronach pracy M. Kornata są opisane działania Józefa Becka i prowadzone rozmowy z poszczególnymi krajami. Prosiłem abyś zapoznał się z całością materiału. Może te dodatkowe pozycje Ciebie zainteresują: - Szembek J., Dzienniki 1933-39, Paris 1952, s. 95, oraz Kozeński J., Czechosłowacja w polskiej polityce zagranicznej w latach 1932-1938, Poznań 1969, ss. 215-216. Jeśli moją uwagę traktujesz za protekcjonalną, no cóż i tak bywa. Pozostawiam to bez komentarza. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 17:49, 30 gru 2009 (CET)
Na moim komputerze nie ma żadnych "dziur". Odstępy przy cytatach dają trochę światła dość długiemu tekstowi. Miejsce umieszczenia zdjęć w artykule koresponduje z poruszoną tematyką. Przestawianie grafik w inne miejsca tylko dlatego, żeby artykuł wyglądał "ładniej" jest bez sensu. Równie dobrze można usunąć infoboksy w wielu artykułach, które wg mnie wcale ich nie "upiększają", a wręcz uniemożliwiają dodawanie zdjęć po prawej stronie we wstępnych sekcjach (te z lewej często wchodzą na tekst). Shalom (dyskusja) 17:13, 2 sty 2010 (CET)
  • Znalazło się i drugie pytanko - widzę, że postać dodano do kategorii Ludzie związani z Nałęczowem - czy to wynika z tekstu? Bo nie trafiłem na tego rodzaju wzmiankę (przeglądałem pobieżnie, ale zastosowałem też ctrl+F :) ). TR (dyskusja) 23:52, 4 sty 2010 (CET)
Zobacz tutaj. Nie wiem, czy istnieje konieczność dodawania o tym informacji w artykule. Być może w takim razie trzeba będzie usunąć tę kategorię. Shalom (dyskusja) 10:55, 5 sty 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Józef_Beck&oldid=73265548”