Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Piwo

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Piwo

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 lutego 2010 22:54:50 Zakończenie: 15 marca 2010 22:54:50
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie:

Chciałem zaproponować artykuł Piwo do nominowania go do artykułów na medal. Artykuł ten był już co prawda artykułem medalowym, jednakże później medal ten mu niestety słusznie odebrano. Dyskusja nad usunięciem medalu. Obecny artykuł ma z poprzednim niewiele wspólnego. Punkt ciężkości został położony na dwóch aspektach: historyczno-kulturowym oraz technologii produkcji. Mimo ogromnej popularności piwa jako trunku (jak również samego artykułu), oba wspomniane aspekty są mało znane i niestety często bagatelizowane. Całość została uzupełniona o typologię piw oraz aktualne dane statystyczne. Artykuł został oparty o bogatą literaturę przedmiotu dostępną częściowo w internecie, a częściowo w formie książkowej. Zapraszam do szczegółowego zapoznania się z artykułem i wyrażenia swojej opinii o nim.Skitof (dyskusja) 22:54, 13 lut 2010 (CET)

  • Głosy za:
  1. Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:02, 14 lut 2010 (CET)
  2.   Za Kmiecik (dyskusja) 13:10, 14 lut 2010 (CET)
  3. Kobrabones (dyskusja) 23:30, 15 lut 2010 (CET) Czyżbyśmy mieli pierwszy artykuł, który odzyska Medal? :))
  4.   solidny artykuł Piotrusgit((Gadaj)) 23:37, 17 lut 2010 (CET)
  5.   Za ładnie, ładnie... Lahcim pytaj (?) 17:46, 18 lut 2010 (CET)
  6.   Za Wiki Romi (dyskusja) 23:36, 26 lut 2010 (CET)
  7. Yarl ✉ 11:12, 6 mar 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Gytha (dyskusja) 23:44, 9 mar 2010 (CET) - zarówno przy uwzględnieniu wydzielonej historii jako integralnej części hasła (nieuwzględnione moje uwagi, a to jeszcze nie koniec wątpliwości), jak i wzięciu pod uwagę wyłącznie (zbyt IMHO daleko idącego) skrótu (powstawiałam trochę "faktów", problemów jest więcej) nie jest to hasło medalowe. Gytha (dyskusja) 23:44, 9 mar 2010 (CET) OK, skreślam się, ale jak nie poprawisz tego wydzielonego, to będę zła ;-). Gytha (dyskusja) 00:05, 12 mar 2010 (CET)
  • Dyskusja:
  • Usterki techniczne, takie jak przypisy za kropką, rediry czy disambigi sam poprawię, ale brakuje tutaj sekcji o roli, jaką piwo odgrywa współcześnie, wszelkie konkursy, festiwale itp. Rafostry 23:05, 13 lut 2010 (CET)
Drobna wzmianka o tym jest w rozdziale Piwo w Polsce, podrozdział Po upadku PRL. Czy uważasz, że należy rozwinąć ten temat w postaci osobnego rozdziału? --Skitof (dyskusja) 21:08, 14 lut 2010 (CET)
Nie tyle chodzi o ten fragment, co raczej o pewna kulture piwna, jak wspomniane wyzej przeze mnei festiwale, targi, organizacje, przyznawane nagrody, nie ma o tym ani słowa, a powinna byc oddzielna sekcja. Moze nawet jakas tabela z kolejnymi latami i przyznanymi nagrodami dla konkretnych marek. Jest to na tyle scisle zwiazane z tematem, ze nie moze tego zabraknac w artykule medalowym. Rafostry 23:40, 15 lut 2010 (CET)
W zasadzie masz rację. Jakaś wzmianka na ten temat powinna się znaleźć. Choć opracowanie tego tematu jest niełatwe, bo źródła są niedrukowane. No i bardzo obszerne, bo na każdym konkursie jest kilkanaście kategorii i samo wymienienie zwycięzców zajęłoby dużo miejsca. Nie mówiąc o konkursach i instytutach zagranicznych, oceniających piwa. To temat na osobny artykuł, choć jakaś wzmianka powinna być w temacie o piwie. --Skitof (dyskusja) 22:58, 22 lut 2010 (CET)
To były takie lekko rzucone propozycje, zeby bylo wiadomo jakiego obszaru tematycznego dotyczy zagadnienie. Zgadzam sie, ze te tabele niekoniecznie sa nieodzowne, ale jakas sekcja o przynamniej najwiekszych festiwalach i konkursach piwnych to jednak powinna byc. Strony internetowe tez takie imprezy opisuja, wiec na nie sie mozna powolac. Rafostry 23:39, 22 lut 2010 (CET)
Dodałem sekcję Konkursy, festiwale, nagrody --Skitof (dyskusja) 22:54, 25 lut 2010 (CET)
Niezle, ale chyba zgodzisz się, że bez przypisów sie nie obejdzie. Rafostry 15:52, 26 lut 2010 (CET)
  • Zdanie "W XVI wieku narodziło się piwo, które do dziś jest chętnie spożywane" jest chyba zbędne. O wielu piwach można napisać, że są do dziś chętnie spożywane:] Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:02, 14 lut 2010 (CET)
  • "Coraz liczniejsze źródła potwierdzają występowanie w Polsce karczm i browarów" - wymaga uściślenia, w jakim sensie coraz liczniejsze? Stiepan Pietrov (dyskusja) 11:52, 14 lut 2010 (CET)
    • W sensie historycznym. Początki państwowości polskiej to również początki zabytków piśmiennictwa (łacina) na terenie polski. W coraz większej ilości dokumentów wymieniana była karczma, co ewidentnie świadczyło o istnieniu takowych i coraz większej skali ich występowania. Jak uważasz, co należy zmienić w tekście? --Skitof (dyskusja) 21:12, 14 lut 2010 (CET)
      • Należałoby uwzględnić Twoje wyjaśnienie tutaj:D Czyli coś w stylu: "Wraz z rozwojem polskiej państwowości pojawiała się coraz większa liczba dokumentów, w których wspominano o karczmach, co ewidentnie świadczyło o istnieniu takowych i coraz większej skali ich występowania". Tak na szybko sklecone zdanie. Pewnie można "ładniej" napisać. Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:27, 21 lut 2010 (CET)
        • Zmienione na: Wraz z rozwojem państwowości pojawiała się coraz większa liczba dokumentów pisanych wymieniających karczmy na terenie Polski. Świadczą one o nie tylko o występowaniu karczm i browarów, lecz również o ich rosnącym znaczeniu. --Skitof (dyskusja) 23:56, 23 lut 2010 (CET)
  • Sekcję "Piwo w Polsce" przydałoby się rozbić na podsekcje. Stiepan Pietrov (dyskusja) 11:54, 14 lut 2010 (CET)
  • Piwo może jednakże niekorzystnie wpływać na osoby chore na cukrzycę, podagrę, wrzody żołądka lub dwunastnicy, marskość wątroby lub zapalenie trzustki. W jaki sposób i dlaczego? I czy zalezne to jest od gatunku piwa, czy dotyczy wszystkich piw? Rafostry 11:59, 14 lut 2010 (CET)
  • Jestem zdania, że należałoby trochę poprawić sekcję Charakterystyka ważniejszych gatunków i stylów piwa. Mam sugestię żeby wprowadzić systematykę rodzajów piwa w oparciu o ten wykres: Gatunki piwa (cs) Kmiecik (dyskusja) 13:10, 14 lut 2010 (CET)
    • Generalnie się zgadzam. Na wikimedia commons są dwa podobne wykresy, które zresztą wzbudziły duże dyskusje (ang., niem.), bo zawsze można pytać dlaczego podział przebiega tak, a nie inaczej. Taki temat wymaga przede wszystkim szczegółowego i osobnego artykułu, i dobrej infografiki. Ten brak grafiki jest jak na razie przyczyną dlaczego ten rozdział nie jest bardziej rozbudowany. Ale jestem pewny, że to się zmieni. Nie wiem tylko dokładnie kiedy? --Skitof (dyskusja) 21:34, 14 lut 2010 (CET)
  • Dlaczego usuniety zostal akapit o historii piwa w PRL? Rafostry 13:20, 14 lut 2010 (CET)
    • Trzeba przejrzeć historię edycji, znaleźć osobę, która to zrobiła i ją spytać. To skuteczniejsza metoda niż pytanie tutaj. Stiepan Pietrov (dyskusja) 13:30, 14 lut 2010 (CET)
      • No skoro pytam tutaj, to znaczy ze tak wlasnie zrobilem. Rafostry 13:36, 14 lut 2010 (CET)
        • Jakich konkretnie informacji Ci brak? --Skitof (dyskusja) 21:43, 14 lut 2010 (CET)
          • Nie tyle mi brak, co pytam raczej z ciekawosci dlaczego zdecydowales sie usunac ten fragment. Ta informacja o wariancie czeskim juz sie w tekscie nie pojawia. Rafostry 23:52, 15 lut 2010 (CET)
            • 30. stycznia 1946 r. czyli po zakończeniu II wojny światowej Centralny Zarząd Państwowego Przemysłu Fermentacyjnego rozpoczął proces odbudowy i modernizacji zarówno browarów jak i gorzelni. Wszystkie one zostały upaństwowione. W pierwszych 20 latach powojennych browary produkowały głównie piwa lekkie do 9% e.w. w brzeczce. Były to głównie piwa niepasteryzowane o kilkutygodniowej dacie przydatności do spożycia. Ze względu na niedostatki transportu, dystrybucji, przechowywania itp. rejony wiejskie były niemal wyłączone z możliwości zakupu dobrego piwa. W tym samym czasie gorzelnie produkowały mocne alkohole, odporne na przechowywanie, transport itp. Siłą rzeczy (i może decyzji kolejnych rządów PRL) zwiększała się ilość spożycia wódki. Jednakże sprzedaż browarów też rosła. Nastąpiła również zmiana asortymentu dzięki nowym technologiom: zaczęto warzyć piwa pełne i mocne. Polskie browary warzyły w 1950 r. 3,3 mln hl, w 1960 r. 6,7 mln hl, w 1970 10,3 mln hl. w 1980 13 mln hl. W latach 80-tych nastąpiło załamanie spożycia piwa kosztem alkoholi mocnych. W 1989 r. spożycie piwa wyniosło 11,8 mln hl. Nie znam pojęcia wariant czeski w odniesieniu do jakiegoś systemowego działania zmierzającego do odwrócenia tendencji (więcej piwa mniej wódki). Coś takiego następuje powoli od lat 90-tych. Wcześniej jednakże rządy PRL unowocześniały i budowały zarówno Polmosy jak i browary, jednakże i jakość (polska wódka zawsze utrzymywała najwyższą jakość, w przeciwieństwie do piwa) i dostępność i cena powodowały, że piwo nie było tak chętnie spożywane.--Skitof (dyskusja) 14:40, 16 lut 2010 (CET)
  • Pozostały jeszcze 3 linki do disambigow: Rawa, Ruś i Ujazdów. Albo je odlinkowac, albo lepiej poprawic Rafostry 13:27, 14 lut 2010 (CET)
  • Przejrzalem co jeszcze mozna dodac, oprocz tego wplywu na kulture. Skromny akapit o metodach rozlewania tez by sie przydal. Postaram sie o to uzupelnic artykul. Rafostry 13:27, 14 lut 2010 (CET)
  • W artykule jest ogromna liczba przypisów rzeczowych, które mają wielkość dużego stuba :) Teksty takie jak np w przypisie 5 czy 46 należy wbudować w hasło albo w ostateczność przenieść do przypisów "merytorycznych" np. w formie "uwag". raziel (dyskusja) 13:51, 14 lut 2010 (CET)
  • Przydałaby się sekcja dotycząca znaczenia w gospodarce, a w przypadku Polski także udziału polskiego/zagranicznego kapitału w produkcji piwa oraz znaczenia marki piwa. W końcu popularne polskie piwa stały się własnością międzynarodowych firm. W sekcji o historii piwa w Polsce po II wojnie światowej brak źródeł, a tu jednak pojawiały się kwestie kontrowersyjne co do przejmowania lokalnych browarów, nie wspominając o tym, że sporo browarów po prostu padło. Przykuta (dyskusja) 17:54, 14 lut 2010 (CET)
  • Nie wiem czy nie lepiej było by Historię piwa umieścić w osobnym artykule, a w Piwie zostawić tylko z 1/4 obecnej, bez tak rozbudowanych cytatów. Obecne 140 Kb to trochę dużo. raziel (dyskusja) 19:05, 14 lut 2010 (CET)
    • Ten problem pojawia się w każdej wikipedii, w której artykuł piwo jest dość rozbudowany. Wystarczy prześledzić podobne dyskusje w angielskiej i niemieckiej wikipedii. Osobiście zostawiłbym ten dział w głównym artykule. W ten sposób w większym stopniu zwraca się uwagę na historyczno-kulturowe aspekty piwa - trunku, który przez wielu traktowany jest niezwykle użytkowo. Z drugiej strony, gdyby ta sekcja miała się jeszcze bardziej rozwijać, to rzeczywiście należałoby pomyśleć o osobnym artykule. --Skitof (dyskusja) 21:54, 14 lut 2010 (CET)
      • Pracuję w tej chwili nad tym. Wzoruję się w tym względzie na wikipedii angielskiej i niemieckiej, choć jeszcze ze wzmianką o piwie w Polsce. Tak więc całość będzie nieco dłuższa niż w wersji ang. i niem. --Skitof (dyskusja) 13:21, 4 mar 2010 (CET)
      • Wydzieliłem osobny artykuł: Historia piwa. W głównym artykule napisałem streszczenie oraz umieściłem stosowny link.--Skitof (dyskusja) 23:02, 5 mar 2010 (CET)
  • Wielokrotnie historia oisywana jest w czasie terazniejszym.--Markiel Odpisz 00:11, 16 lut 2010 (CET)
  • Hasło solidne, ale mam kilka większych i mniejszych zastrzeżeń. Po kolei:
    • Definicja - wydaje mi się, że nawet we współczesnej Europie (nie mówiąc już o historii tudzież innych regionanch świata) istnieją piwa bez dodatku chmielu, zatem definiowanie piwa jako "wyciągu ze słodu browarnego oraz szyszek chmielu" wydaje mi się nieścisłe. Trochę dalej - historycznie rzecz ujmując, żyto jest raczej rzadko spotykaną "podstawą" piwa (jego uprawę rozpoczęto dopiero w średniowieczu, i to właściwie wyłacznie w północno-wschodnich regionach Europy, przedtem było traktowane jako chwast; w tym okresie piwo jęczmienne i przeniczne było już bardzo rozpowszechnione). Dużo ważniejsze pod względem piwowarstwa wydaje się proso.
      • Bardzo trudno jest przedstawić taką definicję, która precyzyjnie określałaby co należy uznawać piwem na całym świecie. Np. w chiński Instytut Technologii Żywności Tianjin opracował technologię fermentacji mleka krowiego, które bardzo dobrze się pieni i ma odpowiednią zawartość dwutlenku węgla przy umiarkowanej ilości alkoholu. W Europie jest kwas chlebowy zwany słowiańskim piwem, który nie powstaje ani ze słodu ani z chmielu (niektóre odmiany zawierają słód). A sake? czy to piwo, jak chce tego wielu Azjatów, którzy zwracają uwagę na to, że powstaje ona w wyniku fermentacji ryżu (notabene odkrycia archeologiczne datują produkcję sake wcześniej niż piwo w Mezopotamii m in. z prosa). A afrykańskie Sorghum beer warzone z prosa bez użycia chmielu. A cydr, kumys, południowoamerykańska chicha powstająca wskutek fermentacji enzymów zawartych w ślinie - to też piwa? A whisky, przecież też powstaje ze słodu. Nie ma jednej definicji dla całego świata. Do lat 90. Polska Norma definiująca piwo uznawała dodatek chmielu za składnik obowiązkowy. Dlaczego? Wynika to z tradycji europejskiej, która rozpowszechniła chmiel jako dodatek do sfermentowanego słodu. Wystarczy wspomnieć niemieckie Prawo Czystości z 1516 r. (najstarsze na świecie), które nakazywało używania chmielu. Do dziś prawo to obowiązuje w Niemczech, gdzie browary z dumą podkreślają stosowanie go. Tego refleksy znajdują się w całej Europie, poprzez nią również w USA. Jeśli chodzi o surowce używane do produkcji słodu browarnego, to jest to przede wszystkim jęczmień, w dalszej kolejności pszenica i jej odmiany, jeszcze dalej żyto (np. tradycyjne fińskie piwo sahti z dodatkiem owoców i gałązek jałowca), kukurydza, owies i in. Proso ma jedynie znaczenie historyczne. To że dziś używamy głównie jęczmienia i chmielu było wynikiem setek lat eksperymentów, które doprowadziły (w Europie) do najlepszego zestawu składników dla piwa.--Skitof (dyskusja) 00:59, 19 lut 2010 (CET)
        • Whisky tu nie ma nic do rzeczy, bo jest destylowana, natomiast sake "techniczne" jest zapewne piwem ;-), o sake warto wspomnieć. Problem w tym, że w taki ograniczony sposób definiując piwo możesz określić tak wyłącznie napój wyrabiany w Europie od ok. XII wieku. (Nb. poproszę też lepsze źródło na to dodawanie chmielu przez BabilończykówJednak znalazłam, ale reszta uwag pozostaje w mocy ;-). Gytha (dyskusja) 00:05, 12 mar 2010 (CET), wydawnictwo Kurpisz nie słynie z naukowych publikacji. Chmiel na pewno był wzmiankowany w Historii naturalnej Pliniusza (Rzymianie pijali orzeźwiający napój z dodatkiem chmielu), natomiast kto odkrył czy choćby postawił hipotezę, że był uprawiany czy zbierany w Babilonie?). Wracając do adremu - co byś powiedział na definicję szerszą, historyczną i ogólnoświatową ;-) (czyli mniej więcej napój powstały w wyniku fermentacji alkoholowej ziaren zbóż (odpadnie co prawda np. maniok, no ale jakoś to ująć trzeba, żeby nie weszły w to owoce), o stosunkowo niskiej zawartości alkoholu (tu zakres procentowy) oraz definicję węższą, "europejską"? No bo właśnie kwestia w tym, że artykuł medalowy musi wyjść poza perspektywę wyłącznie europejską. Aha, zdanie To jak dotąd najstarszy dowód na przyrządzanie złocistego napoju ze zboża trzeba przeredagować, nie ma, jak sądzę, dowodów na to, że piwo Sumerów miało złocisty kolor, osobiście obstawiałabym raczej brunatny ;-). Gytha (dyskusja) 10:14, 23 lut 2010 (CET). PS. To żyto też jednak bym z definicji usunęła, sam w odpowiedzi potwierdzasz, że nie jest zbyt rozpowszechnione. Gytha (dyskusja) 10:44, 23 lut 2010 (CET)
          • Ja odniose sie tylko do czesci wypowiedzi, mianowicie nie mozna wprowadzac do definicji "(...) o stosunkowo niskiej zawartosci alkoholu" z podaniem zakresu, gdyz istnieje piwo o nawet ponad 40% zawartosci alkoholu, czyli wiecej niz standardowo wodka, a wiec taka definicja niepoprawnie zawezalaby taka klasyfikacje. Co wiecej, nie wiadomo gdzie gorna granica zostanie osiagnieta za kilka lat. Rafostry 14:03, 23 lut 2010 (CET)
            • Co do definicji: W znaczeniu ogólnym piwo to każdy napój otrzymany w wyniku hydrolizy skrobi i białek zawartych w ziarnach zbóż i poddany fermentacji alkoholowej. W węższym znaczeniu pod pojęciem piwa rozumie się zawierający alkohol i dwutlenek węgla napój otrzymany w wyniku fermentacji alkoholowej wody, słodu i chmielu przy użyciu wyselekcjonowanych szczepów drożdży. Dalej jak w artykule. --Skitof (dyskusja) 23:46, 23 lut 2010 (CET)
              • Mam wrazenie ze zle zinterpretowales moja powyzsza wypowiedz. Otoz odnosila sie ona do czesci watpliwosci Gythy, nie zas do obecnej tresci artykulu, a wiec raczej powinienes sie odniesc do pozostalych zarzutow Gythy zamiast do mojego wyjasnienia. Rafostry 01:11, 24 lut 2010 (CET)
                • Sorry, Rafostry, oczywiście moja poprzednia wypowiedź odnosiła się do postu Gythy. Po prostu wpisałem ją za nisko. Natomiast co do górnej granicy masz rację. Trudno określić maksymalną zawartość alkoholu w piwie. Teoretycznie dolna może wynosić zero procent, ale w UE przyjęto minimum 0,5%. --Skitof (dyskusja) 20:32, 24 lut 2010 (CET)
              • OK, mnie taka definicja w zupełności satysfakcjonuje. PS. Rafostry, tego rodzaju ekstrema nie są IMHO istotne, homo sapiens ma przeciętnie od 150 do 180 cm wzrostu, co nie wyklucza istnienia osobników niższych i wyższych ;-). Gytha (dyskusja) 12:06, 24 lut 2010 (CET)
                • Zgoda, ale sama widzisz, ze chcac wprowadzic do definicji widelki dot. zawartosci alkoholu, nalezaloby podeprzec sie slowem przecietnie, a moim zdaniem w takim wypadku juz lepiej z tego zrezygnowac w artykule o piwie :) Rafostry 11:00, 25 lut 2010 (CET)
    • Mniej więcej pomiędzy 13000 a 9000 lat p.n.e. ludzie zaczęli poszukiwać innych form pożywienia niż mięso dzikich zwierząt, i rezygnując z koczowniczego trybu życia coraz częściej osiedlali się w jednym miejscu. Zaczęli uprawiać ziemię, jedząc jej plony i hodować zwierzęta - tutaj poproszę bardzo solidne przypisy. Sugestia, jakoby przed życiem osiadłym ludzie żywili się niemal wyłącznie mięsem IMHO mocno wprowadza w błąd, pomijając zbieractwo, które dla ludów pierwotnych stanowiło równie (i ile nie ważniejszą) formę zdobywania żywności. Poza tym np. en:Felipe Fernández-Armesto w Wokół tysiąca stołów (ISBN 83-7163-210-6, s. 154) podaje inny zakres czasowy początków rolnictwa (10.000–5000 p.n.e.).
    • Kontynuując kwestię chmielu - czytelnik może odnieść wrażenie, że chmiel był powszechnie stosowanym dodatkiem, od czasów Sumeryjczyków do współczesności. Tymczasem we wczesnym średniowieczu był tylko jednym z wielu dodatków - co więcej, w wykazie sporządzonym za Karola Wielkiego, zawierającym wszystkie uprawne rośliny warzywne, zbożowe i lecznicze, chmniel w ogóle nie występuje (Maguelonne Toussaint-Samat, Historia naturalna i moralna jedzenia, ISBN 83-88221-32-9, s. 186). Dlatego też dość ryzykowne wydaje mi się stwierdzenie, że Galowie warzyli piwo z dodatkiem chmielu - czy w pozycji, na którą się powołujesz, są w tym miejscu jakieś odnośniki literaturowe? Zaś powszechność piwa chmielowego to dopiero wiek XIII-XIV.
    • Summer, Babilom. Egipt, Europa - a gdzie reszta świata? Prawie cała Azja, Afryka, Ameryka? Nie ma nic o tradycjach produkcji piwa w tych regionach. Bez choćby wzmianek to nie jest artykuł na medal.
    • Drobne typograficzne - trzeba zlikwidować wytłuszczenia w tekście. Tytuły pochylone, a nie w cudzysłowach, gdzieś mignął mi zapis typu lata 60-te - to jest błąd, powinno być lata 60. (z kropką).
Ponadto jak któryś z poprzedników, sugerowałabym wydzielenie historii do oddzielnego artykułu, z pozostawieniem skrótu. Gytha (dyskusja) 09:56, 18 lut 2010 (CET)
Jak pisałem już wyżej pracuję nad tym. --Skitof (dyskusja) 13:21, 4 mar 2010 (CET) Zrobione --Skitof (dyskusja) 23:02, 5 mar 2010 (CET)
  • A, jeszcze tę etymologię przydałoby się uźródłowić, zwłaszcza co do pochodzenia określeń germańskich od bibere. W Merriam-Websterze jest tylko "Etymology: Middle English ber, from Old English bēor; akin to Old High German bior beer. Date: before 12th century" [1]. Ja bym tu była mocno sceptyczna, dlaczego Germanowie mieliby przyjmować określenie z kultury, która piwa nie znała i sama musiała się ratować zapożyczonym słowem? Od Franków przejść nie mogło, bo oni używali celtyckiego cervoise. Gytha (dyskusja) 08:06, 12 mar 2010 (CET)
    • W etymologii germańskiej pochodzenie słowa Bier nie jest jednoznacznie udokumentowane. Historycznie rzecz ujmując funkcjonowały w Niemczech dwa wyjaśnienia: Bier pochodzi od słowiańskiego pivo lub z łacińskiego bibere. Pierwszą hipotezę lansował również Brückner, obecnie została ona w Niemczech wyparta przez drugą, czyli że Bier (staroniem.: bior) pochodzi z łac. bibo, bibere czyli po prostu piję, pić, napitek, napój. Pierwotnie odnosiło się to do czynności picia najczęściej wody, wina, piwa. Z czasem zostało zawężone jedynie do Bier w obecnym rozumieniu piwa. Dopiszę coś w artykule, by nie było wątpliwości, że łac. bibere z piwem nie miało takiej konotacji jak obecnie. --Skitof (dyskusja) 23:30, 12 mar 2010 (CET)
      • Mi nie chodzi o domniemania Brüknera, tylko o dobre źródła - dobre w tym przypadku oznaczają niemiecki słownik etymologiczny albo pracę naukową. Niemiecki Wikisłownik, bazując na słowniku etymologicznym z 2002 roku, podaje, że pochodzenie tego słowa jest niejasne. O etymologii w Websterze już pisałam wyżej, a etymologia słów, które przeszły z łaciny poprzez inny język wygląda u nich na ogół w ten deseń: "Middle English forke, from Old English & Anglo-French; Old English forca & Anglo-French furke, from Latin furca". Poza tym jakoś nie chce mi się wierzyć, by plemiona germańskie piwa nie znały - a skoro znały, musiały mieć na to własną lub przejętą nazwę na długo przed dotarciem łaciny. Na tp celtyckie pochodzenie też by się zresztą źródła przydały, bo w tej chwili ich brak. Gytha (dyskusja) 18:34, 13 mar 2010 (CET)
        • Nie ma żadnych informacji dotyczących starogermańskiego słowa na oznaczenie piwa przed wpływami łacińskimi. Brak jest jakichkolwiek zabytków piśmienniczych poświadczających istnienie i brzmienie takiego słowa. Obecnie etymologię słowa Bier wywodzi się właśnie z łaciny. Bardzo precyzyjnie jest to objaśnione w słowniku braci Grimm, gdzie wyjaśnione są fonetyczne przekształcenia łac. bibere do jęz. zachodniogermańskiego i następnie staroniemieckiego. Jeśli chodzi o Twoje pozostałe wątpliwości to korzystałem ze słownika etymologicznego Borysia. Nie mam go w domu, więc będę musiał sprawdzić w bibliotece szczegóły o które Ci chodzi.--Skitof (dyskusja) 16:42, 14 mar 2010 (CET)
          • No sorry, ale na stwierdzenie "obecnie etymologię słowa Bier wywodzi się właśnie z łaciny" musisz mieć lepsze źródła niż XVIII-wieczny słownik. Np. słownik umieszczony na stronie uniwersytetu w Leidzie ma ntt. odmienne zdanie [2]. Gytha (dyskusja) 19:42, 14 mar 2010 (CET)
            • Słownik,który cytujesz nie ma odmiennego zdania, lecz przemilcza fakt, że niemieckie słowo mogłoby być zapożyczeniem z łaciny. W związku z tym stwierdza jedynie, że etymologia jest niejasna, być może słowo to pochodzi z zachodniogermańskiego bior (ok. VI w n.e.), umiejętnie podaje, że łacińskie określenie na piwo to cerevisa - w domyśle: to nie może być z łaciny. Słownik ten zresztą powołuje się na Słownik etymologiczny Friedricha Kluge. Tu (a w niemieckiej nauce nie tylko tu) chodzi raczej o "zapomnienie", że coś co niemieckie może być kopią czegoś innego. Zobacz jak precyzyjnie bracia Grimm przedstawili całą etymologię słowa Bier, również w połączeniu ze słowiańskim pivo, francuskim biere i ang. ale, zaczynając od indoeurpejskiego. Wpis w słowniku uniwersyteckim w Leidzie jest tak lakoniczny, że nie może być podstawą cytowania. Wikipedia niemiecka w ogóle milczy na ten temat. W starszych tekstach nie ma wątpliwości, że Bier wywodzi się z łaciny, rzadziej wspomina się o indoeur. bher, bhreu = gotować, warzyć, potem Brei np. Milchbrei = kaszka, pol.: breja. ale w nowszych nie tyle obala się tę tezę, co ją po prostu przemilcza. Wiesz, z drugiej strony etymologia słowa Bier nie jest pierwszoplanowym aspektem w całym tym artykule, więc jeśli upierasz się, że zgodnie ze współczesnym stanowiskiem niemieckich naukowców etymologia Bier jest niejasna, to dam odpowiedni przypis (Kluge).--Skitof (dyskusja) 21:59, 14 mar 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Piwo&oldid=73448056”