Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Polska opera

Polska opera

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 15 maja 2007 12:41:52	Zakończenie: 14 czerwca 2007 12:41:52
Wynik: Nie przyznano

• Uzasadnienie: Ciekawe informacje, pełen przekrój historyczny, elitarny temat... Błędy techniczne poprawiłem i będę stopniowo poprawiał, do czego zachęcam innych. Merytorycznie na najwyższym poziomie. 12:41, 15 maja 2007 (CEST)
• Główni autorzy artykułu: Wikipedysta:Hoffenzam
• Głosy za:

1. --<A.J.>--<?>-- 12:41, 15 maja 2007 (CEST)
2. Galileo01 Dyskusja 23:07, 16 maja 2007 (CEST) Po wyjaśnieniu wątpliwości.
3. No ok. Ja też mam wrażenie, że art mógłby być nawet kilka razy dłuższy, ale najważniejsze, że budzi zaufanie i nie ma luk. Laforgue (niam) 01:22, 31 maja 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Za mało tekstu. Sporo miejsca zajmują same grafiki... Poznaniak1975 16:15, 28 maja 2007 (CEST)

   To znaczy: jeśli odjąć grafik to które? A jeśli dopisać tekstu, to o czym? --<A.J.>--<?>-- 22:13, 28 maja 2007 (CEST)

2. Niezmiernie mi przykro, ale niedopuszczalny jest tak przekręcający fakty artykuł - reszta w dyskusji. Szpawq 23:35, 3 cze 2007 (CEST)
3. Artykuł jest uproszczony i miejscami tendencyjny. Parę słów na dole. Jstrzelczyk 01:39, 4 cze 2007 (CEST)
4. Wymaga dopracowania merytorycznego i językowego. Podpisuję się pod argumentami Szpawq i Jstrzelczyka. --Henoch 16:31, 4 cze 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Autor na stronie Wikipedysty wskazuje na silne osobiste zaangażowanie w temat: dlatego kwestie związane z POV wypływają same z siebie: styl neutralny jest po prostu nienaturalny, ciężko się w nim pisze nawet przy długiej wikipraktyce. Dlatego apeluję o zgłaszanie tylko poważnych zastrzeżeń do POV w ewentualnych głosach przeciw, a te "stylistyczne" najlepiej poprawiać od ręki :) --<A.J.>--<?>-- 12:46, 15 maja 2007 (CEST)

• Znów zacznę od nazwy artykułu. Czy nie raczej "Opera polska"? Grubel // ODPISZ 13:40, 15 maja 2007 (CEST)

To jest zupełnie obojętne. Zgodnie z regułą przymiotnik określa rzeczownik, ale oczywiście odwrotna kolejność nie jest niepoprawna. Mówi się i "polska opera" (popularnie), i "opera polska" (stylizacja francuska). Zmiana tytułu jest mi zupełnie obojętna i nie stanowi problemu. Hoffenzam 18:25, 15 maja 2007 (CEST)

Masz rację, że obie wersje są prawidłowe. Natomiast (cyt. za prof. Mirosławem Bańko): Ogólnie biorąc, im bardziej terminologizuje się połączenie rzeczownika z przymiotnikiem, tym bardziej uzasadnione jest umieszczenie przymiotnika na drugim miejscu. W tym wypadku mówimy o jakimś zjawisku, czyli de facto terminologizujemy tę zbitkę. Żeby nie było wątpliwości - nie czepiam się :) Ale jakoś w przypadku zjawiska mi osobiście lepiej brzmi przymiotnik na drugim miejscu. Ale może niech się jeszcze inni wypowiedzą. Pozdrawiam, Grubel // ODPISZ 18:55, 15 maja 2007 (CEST)

• Mam nieodparte wrażenie, że artykuł jest niepełny; brak w nim informacji o operach jako budynkach. Być może przemówi teraz przeze mnie lokalny patriota, ale w haśle brak nawet wzmianki np. o Operze Krakowskiej - IMO takie rzeczy powinny tam się znaleźć. Galileo01 Dyskusja 22:54, 15 maja 2007 (CEST)
  • Mi z kolei nawet we wstępie nie bardzo pasuje odniesienie do budynku opery... Może zamiast o budynkach należałoby mówić o instytucjach (budynek+ludzie+zespół+tradycja) z nimi związanych? Pytanie od autora: ile by mu zajęło wymienienie najważniejszych tego typu budynków/instytucji? Podejrzewam, że niezbyt długo, nawet tylko z pamięci :) --<A.J.>--<?>-- 08:17, 16 maja 2007 (CEST)
  • Właśnie IMHO to są diwe różne rzeczy opera polska - styl operowy panujący w Polsce (podobnie jak opera włoska, opera niemiecka, opera francuska, opera romantyczna, opera barokowa) a opera w Polsce (życie operowe, budnki itp.), których raczej nie powinno się mieszać, i bardzo dobrze, że nie ma o budynkach. Laforgue (niam) 13:06, 16 maja 2007 (CEST)
  • To dość popularna nieścisłość. Nawet znawcy operowi operę kojarzą jako budynek, instytucję, zespół, tradycję operową, przedstawienie operowe, libretto, ideę opery, konkretną operę i jako kompozytorów. Opera jest dziełem, które odbywa się w każdym aspekcie tradycji operowej i przejawia się ona także w budynkach (tutaj konkretyzacje- co charakteryzuje na przykład budynek operowy- poza tym jest i tak tutaj mnóstwo rozbierzności) nazywanych operami. Jednakże budynek-opera jest "operą" tylko wtedy, kiedy pełni funkcje teatru oper. Wyjątkiem potwierdzającym tą regułę jest sopocka Opera Leśna- spośród polskich "oper" chyba najmniej operowa. Myślę, że pisanie o budynkach byłoby nawet potrzebne, ponieważ budynek operowy ma swoją charakterystyczną stronę. Charakterystyczność ta ma swoje różne formy wśród narodów. Drobna wzmianka nie zaszkodzi skoro tak szeroko rozumiana jest opera. Poza tym jest oddzielny artykuł na Wikipedii o takich teatrach w Polsce i chyba trzeba w "Polskiej operze" dodać odnośnik... To dodane. Myślę, że wzmianka o tradycji tych budynków i innych miejsc operowych byłaby wskazana w "Polskiej operze".--Hoffenzam 15:45, 16 maja 2007 (CEST)

    Jestem laikiem, stąd moje pytanie; nie mam zamiaru się spierać z kimś, kto się na tym zna. Powiedzmy, że link do odpowiedniego artykułu zaspokaja moje roszczenia ;) Galileo01 Dyskusja 23:07, 16 maja 2007 (CEST)

• Artykuł o polskiej operze nie musi mieć większej ilości tekstu. W obecnym stanie jest to synteza odnośników oparta historią i ogólną charakterystyką. To wystarczy w zupełności. Jedyny niedotknięty tu temat dotyczący opery polskiej to wykonawstwo. Temat ten jest zbyt obszerny i zbyt pośredni- nie stanowi specyfiki polskiej opery. Właśnie go opisuję (nowy artykuł) i mam nadzieję, że odnośnik rozwiąże ten prooblem. Poza tym grafiki w zupełności odpowiadają. Z czasem może uda się zdobyć grafiki przedstawiające premiery "Króla Rogera", czy "Diabłów z Loudun", ale nie wymagajmy zbyt wiele od kształtującego się artykułu- potrzeba poparcia i czasu. Te zdjęcia bywają kosztowne. Narazie jestem jako autor bardzo zadowolony, bo zainteresowałem wiele osób. Według mnie jako synteza artykuł jest dobry- dalsze opisy mogą przynieść więcej podrzędnych dzieł (przynajmniej kilkaset) i interpretacje, co powiększyłoby artykuł do zawierającego więcej niż kilkadziesiąt tysięcy słów. Operoznawstwo jest zbyt głęboką dziedziną.--Hoffenzam 19:36, 29 maja 2007 (CEST)

Szpawq - krytyka

Ponieważ ktoś się zajmuje muzyka klasyczną, serce me roście i przede wszystkim czuję się mile, mogąc pogratulować autorowi wkładu.

Niemniej, artykuł na medal się nie nadaje - przynajmniej nie w obecnej postaci. (Galilero01 miał całkiem dobre wrażenie) Posługiwałem się następującą wersją artykułu: [1]. Nie znam się na całości zagadnienia, ale pozwolę sobie zwrócić kilka uwag:

• po pierwsze, artykuł zawiera niemal tylko listę oper i ich twórców plus ewentualnie w jakim stylu/czasie tworzyli.
• po drugie, zawiera mnóstwo nieścisłości; postaram się podać kilka najbardziej z "mojej działki", której jestem bardziej pewien:
  • Brakuje Wyzwolenia Ruggiera (Francesci Caccini, liberazione di Ruggiero en:, opery która ma zaszczyt być prawdopodobnie pierwszą operą wystawioną nie tylko w Polsce, ale i w ogóle poza Włochami (1625!!), i do tego jeszcze przed Wenecją (!!!), i oprócz tego pierwszą napisaną przez kobietę. Tak ważnych faktów nie może się po prostu nie znaleźć w artykule!!! Artykuł także w ogóle nie wspomina o takich operach jak Agatka Hollanda.
  • błąd merytoryczny (albo raczej - nie wiadomo o co w ogóle chodzi!!): Tymczasem rosyjscy kompozytorzy uzurpowali sobie polską tradycję operową jako swoją. (pod operą Moniuszki) - jako przykład podano dwa polonezy - przykro mi, ale wskazuje to na zupełną ignorancję w tej dziedzinie!! Jeśli piszę walce, czy uzurpuję sobie wiedeńską tradycję operową?? A habanerę - to hiszpańską operę?? co ma wspólnego pojedyncza miniatura taneczna z operą narodową??
  • Następnie opera narodowa powstała w Rosji – pierwsze to opery Michała Glinki z lat 30. Potem opery Gioacchino Rossiniego i Giuseppe Verdiego we Włoszech, a raczej dla Włoch. Już co najmniej to, że Glinka pierwszą operę Życie za cara napisał w 1836, a więc kilka ładnych lat po wystawieniu ostatniej opery Rossiniego, Wilhelma Tella (1829!!) - Poważniejszy (a raczej: bardziej kłujący w oczy..) błąd merytoryczny trudno sobie wyobrazić...
  • błąd merytoryczny: Władysław Żeleński tworzył w czasach Ignacego Jana Paderewskiego jednak nie jest zaliczany do muzyki nowoczesnej. Tak się składa, że obydwóch nie zalicza się do muzyki nowoczesnej (i w ogóle - co to jest muzyka nowoczesna? nie ma takiego terminu), a (najczęściej) do postromantyzmu.
  • merytoryczno-stylistyczny: Operowym dorobkiem Żeleńskiego są cztery opery: Konrad Wallenrod, Goplana, Janek, Stara Baśń. Pierwsza nawiązuje do dzieła Adama Mickiewicza i wyraźnie głosi antyzaborcze hasła. Tak samo trzy pozostałe. Trudno mi uznać, że Goplana i Stara Baśń nawiązują do dzieła Adama Mickiewicza..
  • Pierwszą polską operę nowoczesną stworzył Ignacy Jan Paderewski. - nie wiadomo o co chodzi, ale jeśli o operę współczesną to raczej nie Paderewski. Ważnymi operami Młodej Polski są Legenda Bałtyku Feliksa Nowowiejskiego i Król Zygmunt August Tadeusza Joteyki. - wcale nie, Nowowiejskiego i Joteyki raczej się do Młodej Polski nie zalicza, jeśli już to Szymanowskiego, Szeluto i Różyckiego (którego Bolesława Śmiałego przedstawia się jako operę nowoczesną..)
  • Karol Szymanowski napisał tylko dwie opery, którymi w dodatku zupełnie zrywa z wzorem Moniuszki, a mimo to współcześnie odkrywane są one jako najwybitniejsze jakie w Polsce napisano. - nie wiem o co chodzi (współcześnie odkrywane jako najwybitniejsze..), ale na pewno jest tu błąd, bo Hagith nigdy jeszcze nie uznawano za operę wybitną i prawdopodobnie się nigdy jej za wybitną nie uzna.
  • Jej rozwiązania muzyczne to totalne zachwianie decorum operowego – nie ma jednoznacznego podziału na arie, niemal w całej operze uczestniczy chór - decorum to zupełnie co innego, teoria dramatu chyba wyjaśnia to i owo... nie ma to nic wspólnego z podziałem na arie bądź nie, zresztą z podziałem zrywa już Wagner duużo, duuuużo wcześniej..
  • cała opera wypełniona jest muzyką --??
  • Muzyka w tej operze jest uważana niekiedy za muzyczną "Wielką Improwizację". --??
  • Przechodzi ona od stylu śpiewów prawosławnych do totalnej improwizacji odbiegającej już od początkowego impresjonizmu Szymanowskiego (np. w operze Hagith). - nie od stylu śpiewów prawosławnych, a od śpiewów prawosławnych, dosłownie wykonywanych na samym początku. Czyli nie chodzi tu o ewolucję stylistyczną (przed Rogerem Szymanowski pisał tak, a w nim - inaczej), tylko o zróżnicowanie języka muzycznego w ramach pojedynczej opery. Nie do totalnej improwizacji, bo totalnej improwizacji w muzyce Szymanowskiego w ogóle nie ma, improwizacja w muzyce to są Cage, Lutosławski, Baird, a więc dużo później. Nie od początkowego impresjonizmu Szymanowskiego, bo Szymanowski nigdy nie był czystej wody impresjonistą, a już tym bardziej na początku swojej drogi twórczej. Nie od impresjonizmu opery Hagith, bo w Hagith znajduje miejsce raczej ekspresjonizm, i to w typie niemieckim, impresjonizm jest nieco później!! Cztery błędy rzeczowe w jednym zdaniu.
  • Akapit Opera socrealistyczna: - Najwybitniejszą operą Rudzińskiego jest Odprawa posłów greckich według Jana Kochanowskiego, która stosuje się do sonoryzmu. Więc (wiem że nie zaczyna się od więc), więc opera Rudzińskiego jako sonorystyczna absolutnie nie może być socrealistyczną, bo socrealizm zakłada totalne (kolokwialnie mówiąc) uproszczenie środków muzycznych, a sonoryzm zrywa z tradycją muzyczną w każdej formie. Są to zupełnie dwa bieguny! Znam Odprawę, gdyby w Polsce sztuka była tak pilnowana jak w ZSRR i jakiś dygnitarz socjalistyczny przesłuchał i dwa takty, zaraz następnego dnia Rudziński byłby miał zakaz pisania i wystawiania oper jako formalista. Zupełnie nietrafiony przykład. (no i co to znaczy: stosować się do sonoryzmu??)
  • Król Ubu jako opera polska, a poprzednie nie? zupełne pomieszanie z poplątaniem. gdyby przyjąć takie kryterium, tak samo polskim dramatem byłoby Życie snem Calderona, bo traktuje o Polsce oddanej mniej więcej tak samo dokładnie jak u Jarry'ego. Kto zna, ten rozumie.
  • Kantata i oratorium Kaczmarka, będąc kantatą i oratorium Kaczmarka, nie mają nic wspólnego z polską operą klasyczną.
  • zupełnym bezsensem także jest poddzielenie opery współczesnej na: operę socrealistyczną, współczesną, sonorystyczną i inną (?), i operę najnowszą. Wynika z tego że opera współczesna i najnowsza to dwie różne rzeczy, do tego przedzielone jakimś sonoryzmem (??).

Wymieniłem najważniejsze rzeczy, które pamiętam i mogę wpisać bez sięgania po encyklopedię czy jakiekolwiek inne opracowanie. Na pewno nie wymieniłem wszystkiego, bo przeglądając ponownie artykuł widzę znowu kilka nowych nieścisłości, nie jestem też ekspertem operowym tylko zwykłym człowiekiem po studiach muzycznych, więc patrząc po ilości błędów które ja znalazłem, ekspert od opery znalazł by ich dwadzieścia razy więcej. Ciesząc się więc z entuzjazmu i wkładu Hoffenzama, sugeruję aby troszkę dokładniej sprawdził swoje źródła. Ciekawe informacje, pełen przekrój historyczny, elitarny temat... Błędy techniczne poprawiłem i będę stopniowo poprawiał, do czego zachęcam innych. Merytorycznie na najwyższym poziomie. - Bardzo mi przykro, merytorycznie na poziomie bardzo niskim (jeszcze oprócz usunięcia błędów przydałaby się chociażby!! historia nt. teatrów operowych, Warszawa i Lwów się kłaniają - polska opera to polska opera! artykuł jest zbyt skrótowy!). Ostatnia wątpliwość dotyczy źródeł, przede wszystkim Kroniki opery. Miałem okazję mieć ją w ręku, i podczas gdy ciekawie jest widzieć różne realizacje na grafikach czy zdjęciach, w tekście roi się od błędów, prawdopodobnie częściowo wprowadzonych przy powstawaniu, a dołożonych przy tłumaczeniu. Podsumowując: nie tylko poniżej poziomu artykułu na medal, ale i poniżej poziomu przeciętnego artykułu na Wiki. Przykro mi tak krytykować, ale lepiej się nie wygłupiajmy. Pozdrawiam Autora i życzę mniej hurra-optymistycznego, a bardziej rzetelnego podejścia - Szpawq 23:35, 3 cze 2007 (CEST)

Krytyka Niepolityczna

Przyznaję Szpawqowi sporo racji. Rzeczywiście, nie ma wzmianki Agatki Hollanda, co jest ogromnym przeoczeniem. Ale, również nie ma choćby wzmianki nt. przedstawień i utworów kapeli magnackich, klasztornych i szkolnych. A np. z połowy XVIII w., z kolegium dominikańskiego w Zabiałach (ob. Białoruś) pochodzi niezwykle cenna i ważna opera / operetka "Parnassus Reformowany, czyli Apollo Prawodawca" Raphaela Januszkiewicza (lub Wardockiego, gdyż w literaturze spotkać można obydwa nazwiska).

Gdzie są wzmianki o operach Michała Kazimierza Ogińskiego?? Nie ma w internecie?? To się szuka w książkach!

Mowa o "uzurpacji" przez Rosjan polskiej tradycji jest niedorzeczna. Kompozytorzy, zwracając się ku tzw. polonezowi, doskonale zdawali sobie sprawę, iż jest to taniec polski. Dlaczego? Bo właśnie w oryginalnych partyturach z XIX w. używano nań podwójną nazwę, rosyjską i francuską - "Polskij - - - Polonaise". Był to wówczas w Rosji taniec niezwykle modny, rozpowszechniony w najwyżej postawionych salonach (stąd polonez w Onieginie Czajkowskiego, jako próba naśladownictwa najwyższych sfer), zaś polonez Polaka Józefa Kozłowskiego "Grom pobiedy rozdawajsia" był przez pewien czas hymnem imperium rosyjskiego. Zaś Modest Musorgski, też pewnie w celach "uzurpacji":-///////, użył "Z dymem pożarów" Ujejskiego w swoich "Pieśniach i tańcach śmierci" ("Wódz"), lecz tak naprawdę była to głębsza refleksja m.in. nad losem polskich powstań narodowych, jakże ciekawa u kompozytora rosyjskiego. Aleksy Werstowski, sam będąc krwi polskich, był niezwykle zafascynowany historią i kulturą Polski, stąd i Pan Twardowski, i Mogiła Askolda, i inne ciekawostki w jego twórczości. I nikt nie twierdził, że to akurat zainteresowanie polskością to już nie jest tradycja polska, lecz rosyjska. Zaś u Glinki polonez, i nie tylko polonez przecież, jest użyty ("Życie za cara") w celu uwypuklenia dramaturgii poprzez rzetelne i ciekawe przeciwstawienie sobie dwóch przeciwnych obozów - rosyjskiego i polskiego. Nie ciężko się domyślić chyba, czyj obóz reprezentuje u Glinki polonez. Tak, właśnie, polski.

Gdzie choćby wzmianka o Fauście Antoniego Radziwiłła?? Może i nie jest to opera ściśle ujmując polska, ale sama osoba Radziwiłła, poprzez Poznań i Chopina, winna tu się znajdować. No i opinia Goethego o jego muzyce grałaby tu nie ostatnią rolę.

"Stworzona przez Moniuszkę forma opery narodowej silnie oddziaływała na operę rosyjską. Wzorowali się na nim m.in. Aleksander Dargomżyński, Aleksander Borodin i Mikołaj Rimski-Korsakow". Po pierwsze, Dargomyżski, nie Dargomżyński. Po drugie: a co, na Moniuszkę opera rosyjska w żaden sposób nie wpływała? Czyżby? Taka oto tendencyjność i "machanie szabelką"!

Rzeczywiście, włączenie Nowowiejskiego do "Młodej Polski" jest dyskusyjne. Zaś Joteyko to na pewno nie należał.

Dołączam się do opinii Szpawq, iż podział opery XX-wiecznej jest nieczytelny, a ściślej mówiąc, nienaukowy. Co znaczy np., że "Ważnym kompozytorem tej epoki był Romuald Twardowski, który..."??? Facet sobie nadal żyje, komponuje i ma się dobrze!

Cała opera przedrozbiorowa zmieściła się w 2-ch enigmatycznych punktach, natomiast XX wiek - aż w sześciu. Mała dysproporcja.

Skoro mowa o kantacie Kaczmarka, to proponuję również dorzucić "kantaty" i "oratoria" Piotra Rubika. Jest to niewątpliwie ostatnie słowo w operze polskiej.

Język artykułu jest nienaukowy. Należałoby go czyścić i szlifować. Cóż to za passus: "Opera narodowa to znaczy opera zawierająca w sobie główne elementy kultury i świadomości narodu, jego prezentację i charakterystyczny byt tego narodu"???

Konflikt Elsnera z Kurpińskim i Bogusławskim - czy doprawdy przyczyny tego konfliktu nie są znane? Ależ jak najbardziej! Zazdrość, taka oto polska cecha. Kurpiński coraz bardziej wchodził mu w drogę i był młodym rywalem, którego Elsner kiedyś nieopatrznie wzmocnił i dopuścił do łask. Wreszcie na wyraźne życzenie Kurpińskiego Elsnera faktycznie pozbawiono posady. Jakie tam stosunki do zaborcy... Proszę pamiętać też, że nikt inny, tylko Kurpiński skomponował uroczyste i naprawdę piękne, barokizujące Te Deum D-dur z okazji koronacji Mikołaja I na króla Polski. Zbyt piękne, by było jedynie utworem wymuszonym. Tak więc z tym stosunkiem do zaborców nie wszystko jest takie proste, jak nam by się chciało.

I w ogóle proszę nie upraszczać sprawy i nie szarżować jednoznacznymi twierdzeniami, opiniami, epitetami! Inaczej bardziej będzie to przypominać artykuł ze ściąga.pl, niż z wirtualnej encyklopedii.

W pozostałych sprawach zgadzam się z uwagami Szpawq. Jstrzelczyk 02:59, 4 cze 2007 (CEST)

Zgadzam się z uwagami Szpawq i Jstrzelczyka. Artykuł wymaga dopracowania merytorycznego i językowego. Wiele szczegółowych spraw można też rozwijać w artykułach zlinkowanych z tymże (np Elsner-Kurpiński etc.) --Henoch 15:11, 4 cze 2007 (CEST) Tekst wytłuszczony

Odpowiedź na krytykę

Proszę się nie denerwować i potraktować ten incydent jako owoc miernej propagandy i edukacji muzycznej. Ja nie mam żadnego wykształcenia muzycznego, a nawet nut musiałem nauczyć się sam. Jak na osobę, która odkryła prawdziwą muzykę w wieku jedenastu lat nie mam sobie nic do zarzucenia. Ten artykuł nie jest skończony. Nie sposób się nie zgodzić w sprawie dotkliwych błędów i pominięć, ale patrząc na artykuły o operze, Józefie Elsnerze, Karolu Kurpińskim (poszerzyłem go- proszę go skontrolować) itp., artykuł jest na niemałym poziomie. Artykuły o polskich kompozytorach, śpiewakach, operach są tak słabe, że wydawało mi się, iż wprowadzenie jakiejkolwiek syntezy tej wiedzy już będzie wielkim postępem. Deklaruję się dotrzeć do większej wiedzy i poszerzyć artykuł. Proszę o asekurację merytoryczną i jakiekolwiek zainteresowanie polskimi operami. Macie wiedzę, ale o "Krakowiakach i Góralach" musiałem jakoś sam napisać wzmiankę.

Nie denerwujemy się i nie potępiamy, i proszę nie przepraszać, tylko asertywnie robić dalej. Jstrzelczyk 23:47, 4 cze 2007 (CEST)

• W sprawie uzurpacji rosyjskich przeczytałem w dość starych tekstach, choć dość tendencyjnych. Jeśli je znajdę to z chęcią przytoczę. Konkretnie czytałem o "Panu Twardowskim", gdzie były także nawiązania.

Nie musisz. To nie jest prawda, lecz propaganda, więc proszę śmiało ją odrzuć. Sorry za mentorstwo, ale na udowodnienie, czy propaganda i dlaczego to szkoda czasu. Jstrzelczyk 23:47, 4 cze 2007 (CEST)

• "Opera nowoczesna" to moje błędne tłumaczenie z francuskiego. Przyznaję się tu do zbyt lekkiego potraktowania. Czekałem jednak na jakiekolwiek zainteresowanie muzykologów w Wikipedii. Oj szkoda, że tak późno.
• W sprawie Joteyki- wydaje mi się, że błędną informację podaje tutaj artykuł o operach współczesnych na stronie Kultury Polskiej.
• Co do Hagith- można się pokłócić, ale nie mam dobrej wiedzy muzykologicznej. Bronię Hagith jako przykład ewolucji unikalnego stylu Szymanowskiego.
• Decorum ma różne znaczenia i nie musi odnosić się tylko do dramatu. Decorum to też ważny problem w teorii odbioru literackiego. Za dzieło doskonałe w zerwaniu decorum literackim uważa się między innymi Finnegans Wake, skądinąd dzieło muzyczne (poprzez czytanie na głos układa się muzyka; tekst nie może być inaczej rozumiany). To pojęcie może jest niezwyczajowe w muzykologii- proszę zaproponować inne. Wagner oczywiście zniósł podział na arie itp. Artykuł mówi o polskiej operze. Czy Szymanowski nie zniósł w niej podziału? Warto wskazać na ten aspekt struktury jego opery.
• Z największą przyjemnością mogę udowodnić związek libretta "Króla Rogera" z "Dziadami" i "Boską Komedią". O "Wielkiej Improwizacji" w KR słyszałem w Dwójce. Szkoda, że nie znalazłem porządnego tekstu... Nie chodzi oczywiście o improwizację muzyczną jak na przykład u Cage'a, ale o rewolucyjne przemiany odbywające się muzyce zawierające wielome charakterystycznych zastosowań dla muzyki i fascynacji Szymanowskiego.
• "Ubu Rex" jest operą dotyczącą polski i polskiego kompozytora. Zostało to zdefiniowane na samym początku artykułu. Liczyłem na sprecyzowanie przez muzykologów. Poprzednie nie dotyczą polski, dlatego w moim mniemaniu nie rozwijają otwarcie polskiej myśli, polskiego charakteru (choć istotnie posiadają polski byt, nie ma co do tego wątpliwości).

Opera polska, a opera czyjaś na temat polski to nie to samo. Może warto utworzyć osobny artykuł obejmujący utwory kompozytorów obcych na tematy związane z Polską. Tu byłby i A. Scarlatti z "S. Casimiro, Re di Polonia", i Warsaw Concerto, i inne rzeczy. Byłoby ciekawe. Jstrzelczyk 23:47, 4 cze 2007 (CEST)

• Kantata i oratorium może tu zaistnieć. Gdybym poszerzył artykuł z pewnością napisałbym też o muzycznej "operze-kantacie" Matuszczak, a już z pewnością opisałbym szerzej kantatę "Nędza uszczęśliwiona". Kaczmarek odrywa się od "klasycznego", "poważnego" (wredne słowa) charakteru, ale czy nie robi tego też Waters? Poza tym nie opisałem kilku płodów Rubika tylko dlatego, że go nie znam i poznać nie chcę. Kantata i oratorium rozwijają przecież strukturę muzyczną potencjalnej opery. Wspomnianie o niektórych wzmiankowo byłoby dobrym urozmaiceniem.

Nie, nie może tu zaistnieć. Nie mieszajmy wszystkiego w jedno. Wzmianka o jednej czy dwóch współczesnych kantatach w historii polskiej opery to już inna bajka. Proszę utworzyć osobne hasło dla oratoriów, kantat, pasji, albo dla wielkich dzieł kościelnych, i tam to znajdzie swoje miejsce. Piotra Rubika, oczywiście, przytoczyłem ironicznie;-)))Jstrzelczyk 23:47, 4 cze 2007 (CEST)

"Kantata i oratorium rozwijają przecież strukturę muzyczną potencjalnej opery" - ojej, cóż to takiego? Obawiam się, że nic nie rozwijają, zaś opera nas interesuje faktyczna, czyli skomponowana, a nie "potencjalna". "Urozmaicenie"? A po co? To przecież nie koncert, który ma nie zanudzać niewyrobioną publiczność! Naukowość, wobec dążenia do której zachęcam, nie potrzebuje urozmaicenia.

• Podział proszę zmienić. Nie dysponuję żadnym porządnym tekstem porządkującym wszystkie te opery.
• Nie mam informacji o premierach i o oddziaływaniu oper Ogińskiego. Proszę mnie oświecić, albo uzupełnić artykuł.

Gdybym się na tym znał, to tak bym i zrobił. Ale właśnie nie tworzę artykuły o czymś, czego nie znam. Zaś, jeżeli Ty tworzysz, a artykuł proponuje się na medal - to mam prawo oczekiwać od Ciebie, że Ty znasz. Proszę więc szukać. Czytałem o tym nie w internecie, tylko w książkach, gdy przypomnę sobie w jakich, to uzupełnię, o ile nie dokonasz tego wcześniej, bo czekać na mnie nie musisz.

• "Faust" Radziwiłła pominąłem świadomie. Oczywiście, interesujące rzeczy dzieją się w tej operze. Podziwiał ją Szopen... Chodziło mi jednak o zupełnie pierwszorzędnych dziełach oddziaływujących na polską tradycję operową. Jakoś nie znalazłem nawiązań Kurpińskiego czy Elsnera do tej opery. Proszę uzupełnić jeśli "Faust" jest tak ważny. Jeśli miałbym go umieścić to tylko ze względu na Goethego i pierwszeństwo w wykorzystaniu "Fausta" w operze.

Pominąć Fausta ŚWIADOMIE... No, nieźle! A słyszałeś go może? Poza tym, wybacz, ale mało która z oper polskich jest dziełem pierwszorzędnym (lub awangardowym) na skalę światową. Szymanowski, na przykład, owszem. Ale już nawet Moniuszko nie jest bardziej "pierwszorzędny" od takiego oto Werstowskiego. Tyle że DLA NAS to nie ma znaczenia. Dla nas ważna jest jak "Halka", tak i "Sielanka" Moniuszki. Dla Polski KAŻDA opera polska jest niesłychanie ważna, bo tu nie Włochy, tu nikt nie komponował po 10 oper rocznie. Jeżeli znasz trochę historię, dajmy na to, społeczeństwa polskiego, możesz zauważyć, że pojęcie "oddziaływanie" aż do 2 połowy XIX w. jest bardzo umowne. Dankowski chyba nie oddziaływał na Gołąbka, Marcin Wartecki na Bartłomieja Pękiela itp. Ale czy znaczy to, że nie należy o każdym z nich pisać? A czy jesteś do końca pewny, że Elsner był aż tak większą osobowością i większym talentem muzycznym od ks. Radziwiłła, żeby oddziaływaniem "Fausta" na jego twórczość mierzyć cały sens zamieszczenia wzmianki o "Fauście" w Twoim artykule? Ja bym był ostrożniejszy i miałbym więcej pokory - i przed kompozytorami, i przed historią, i przed uwarunkowaniami społeczno-politycznymi. I operę zamieścił, bo jest tego warta. A nawet osobny artykuł by się przydał. Jstrzelczyk 00:12, 5 cze 2007 (CEST)

• Marzę by artykuł ten sięgnął przynajmniej poziomu ściągi (oczywiście merytorycznie poprawnej!). Proszę opowiedzcie o polskiej operze na polskiej Wikipedii. Obecny stan jest nie do przyjęcia.

Jeżeli sobie nie odpuścisz dalszej pracy nad artykułem i nie dasz się wprowadzić w świat koncepcji niemerytorycznych (jak z tym oddziaływaniem czy kantatami), to będzie bardzo dobrze i naprawdę pożytecznie. I, istotnie, dziękuję za podjęcie się napisania tego. Pozdrawiam! Jstrzelczyk 00:12, 5 cze 2007 (CEST)

Proszę mi nie zarzucać ujm i nie atakować tak zawzięcie. Cud, że ktokolwiek zmieścił w jednym tekście Stefaniego i Pendereckiego, a już wymaga się historii budynków operowych. Artykuł nie jest dokończony. Oczywiście piszę o słynnych wykonawcach operowych, dyrygentach, budynkach i dyrektorach. Mam słabe materiały. Proszę mi pomóc i nie krytykować tego co z trudem zbudowałem. Przyznaję się, że nie słyszałem ani "Balthazara", ani "Bramy Raju", ani "Jutra". W życiu słyszałem nie więcej jak 120 oper, widziałem może 70. Poza tym miałem na to tylko siedem lat (mam 18 lat) pobieżnej i eklektycznej fascynacji, więc nie mogę być ekspertem. Jak na razie cieszę się, że ktoś się już zainteresował operą polską (przekonałem też znajome osoby tym artykułem). Jestem jednak bardzo niezadowolony, że tak długo artykuł musiał być skażony merytorycznie. Świadczy to o słabej fascynacji Wikipedistów tym tematem. A szkoda... Jestem też oburzony, że na przykład w artykule o operze na francuskiej Wikipedii nie ma najmniejszej wzmianki o polskiej operze, która odegrała przecież swoją ważną rolę. Obiecuję, że niedługo to zmienię.--Hoffenzam 21:58, 4 cze 2007 (CEST)