Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Romuald Rajs

Romuald Rajs

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 lutego 2020 20:43:25	Zakończenie: 30 marca 2020 20:43:25
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Artykuł na temat kontrowersyjnej postaci, artykuł uwzględnia punkt widzenia zarówno obrońców, jak i jego krytyków. Wykorzystane zostały publikacje najważniejszych autorów zajmujących się tą postacią. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:43, 29 lut 2020 (CET)

Uwagi merytoryczne

1. Widzę, że uzupełniasz to mam jeszcze tylko trzy kwestie, odnośnie 1 poł 1944: Czy znane jest osobiste stanowisko Rajsa wobec rokowań brygady/dywizji z Niemcami, a potem ich zerwania?

   Te rozmowy prowadził później „Wilk” z Komendy Okręgu, nie dotyczyło to bezpośrednio 3. Brygady. Niemcy chcieli wykorzystać do walki z partyzantką sowiecką, a AK chciało to wykorzystać dla swoich celów (zdobyć trochę informacji). Treść rozmów nie jest znana. Komuniści po wojnie wykorzystywali to jako dowód na współpracę AK z Gestapo. Sprawa ta jest opisywana krótko w innym artykule (nie więcej jednak niż tu). LJanczuk qu'est qui ce passe 12:56, 4 mar 2020 (CET)

2. Czy znane są jakieś jego walki z partyzantką sowiecką?

   Na Wileńszczyźnie była przynajmniej jedna taka walka 3. Brygady. Ostapiuk opisuje to króciutko. 3-4 zdania. Mało istotna walka, zaatakowali Rosjanie, ale AK używało niemieckich mundurów i sprzęt. LJanczuk qu'est qui ce passe 12:56, 4 mar 2020 (CET)

3. Ten art lapidarnie stwierdza, że rozstrzelał jeńców litewskich i później kilkakrotnie. Art 3 Wileńska Brygada Armii Krajowej wyjaśnia jedno z takich wydarzeń tak: „Żołnierze litewscy zamordowali kilkanaście osób, nie szczędząc kobiet i starców. Nakazywali skazańcom wieszać się wzajemnie. Spalili 5 domów i 3 stodoły. Zastrzelono m.in. młodą kobietę Stefanię Prokopowicz, która uciekała z dziewięciomiesięcznym dzieckiem na ręku. [...] Z wyroku sądu polowego, za mordowanie ludności cywilnej, zostało rozstrzelanych czterech oprawców”. Nawet jeśli dotyczy to innego wydarzenia, to może i tamte mają jakieś szczegółowe okoliczności? Więcej uwag nie mam. Michael Tav (dyskusja) 12:40, 4 mar 2020 (CET)

   Prawdopodobnie to była akcja odwetowa. Biografowie piszą w takim stylu - prawdopodobnie, należy przypuszczać. Tak robi np. Ostapiuk, a Kułak w ogóle nie bawi się w zgadywanie, tylko omawia fakty. Moim zdaniem można dać w uwadze wyjaśnienie - prawdopodobnie był to odwet za... LJanczuk qu'est qui ce passe 12:56, 4 mar 2020 (CET)

   To liczę na ten dopisek (partyzanci nie mieli obozów jenieckich na tyłach, mogli ich wypuścić ryzykując wiele, a jednak to robili, Rajs też, albo rozstrzelać, zwłaszcza jak były powody, ew, Polaków wcielić, co bywało). Co do pierwszych dwóch, to szkoda że nie ma danych, ale trudno. Michael Tav (dyskusja) 17:25, 4 mar 2020 (CET)

4. Mam wątpliwości co do aktualnej struktury hasła. Mamy kolejno sekcje: „Działalność w NZW”, „Proces i wyrok”, „Zbrodnie…”. Trochę zaburza to chronologię wydarzeń. Może ze „Zbrodni” warto zrobić np. podsekcję „Działalności w NWZ”? Albo jakoś zaznaczyć w sekcji „Działalność w NZW”, że sprawa zbrodni jest szerzej opisana poniżej? Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

   Taki stan zastałem zanim zacząłem pracować na artem, ale oczywiście masz rację. Kilka akapitów przeniesiono, a tytuł sekcji zmieniony na "Komunikat IPN". LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

5. „Tadeusz […] zginął w 1944 roku na pokładzie polskiego okrętu” – może dałoby się dopisać co to był za okręt? Tak wielu polska marynarka ich wtedy nie miała.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

   Brak jakichkolwiek informacji o tym w dotychczasowych publikacjach. Ostapiuk odnotował, że nie wiadomo w jakim charakterze znalazł się na okręcie. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

6. „…zatrzymana w rejonie Kowla przez oddział uzbrojonych Białorusinów” – pewnie źródło tak podaje, mam niemniej wątpliwość skąd Białorusini na zdominowanym przez Ukraińców Wołyniu? Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

   "Zatrzymana koło Kowla", napisał Kułak, natomiast wg Ostapiuka na trasie Bereza-Kowel. I chyba jest to lepsze. To była wojna więc wszystko jet możliwe. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

7. „W połowie roku 1940 został zatrzymany i osadzony w obozie pracy” – przez kogo? Sowietów czy Litwinów? Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

   Kułak nie napisał kto. "W połowie 1940 w obozie pracy - ok. 2 miesięcy pracował na torfowiskach, w związku z czym utracił łączność z organizacją" (Kułak 2004, s. 432-433). LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

8. „8 stycznia 1944 został zaatakowany przez Niemców we wsi Mikuliszki” – kto? Sam „Bury”? Domyślam się, że chodzi raczej o jego kompanię? Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

   Tak, o jego oddział. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

9. „Dowodzony przez Rajsa oddział Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego ponosi odpowiedzialność za przestępstwa przeciwko prawosławnej ludności cywilnej ówczesnego powiatu bielskiego” – Warto dopisać, że tak uznano/zapisano w postanowieniu itp. Zakładam bowiem, że o to chodzi? Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

   Zmienione. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

10. Rzekomi Białorusini u "Burego" - tytułem sprostowania czytelnika mojego artykułu, bo chyba źle mnie zrozumiał. Ze spostrzeżeń - do poprawienia jest to o tych Białorusinach. W swoim artykule wykazywałem, że Włodzimierz Jurasow "Wiarus" i Mikołaj Kuroczkin "Leśny" wywodzili się z rodzin z "białej", rosyjskiej emigracji, że Jurasow wywodził się dodatkowo z rodziny szlacheckiej. Wspominam także o Antonim Michalczuku "Szpaku", który nic wspólnego z prawosławiem nawet nie miał, był Polakiem i rzymskim katolikiem, a jest brany przez obrońców "Burego" za prawosławnego lub nawet Białorusina na podstawie relacji Lucjana Deniziaka, żołnierza "Burego". To taka mała uwaga, żeby w miarę możliwości ktoś to poprawił, bo generalnie artykuł jest na bardzo wysokim poziomie merytorycznym. Pozdrawiam, Bartosz Konieczka. 83.11.236.28 (dyskusja) 20:34, 11 mar 2020 (CET) (przeniósł w widoczne miejsce + oznaczył podpisem: Jacek555 ✉ 17:53, 31 mar 2020 (CEST))
    • @Leszek Jańczuk, @Michael Tav, @Dreamcatcher25, @Loraine, odniesiecie się do tej uwagi? Jacek555 ✉ 17:53, 31 mar 2020 (CEST)

      Ja to od razu naprawiłem. To było pewne niedbalstwo z mojej strony. Pracowałem wtedy nad artykułem chyba kilkanaście godzin bez przerwy.. LJanczuk qu'est qui se passe 18:14, 31 mar 2020 (CEST)

Uwagi do stylu (język, struktura)

1. "W celi Rajsa zainstalowano agenta „Jerzego”. Podczas śledztwa zgodził się na współpracę z UB, ze względu na obietnicę wyjścia na wolność". – kto? Jerzy czy Bury? Michael Tav (dyskusja) 17:13, 2 mar 2020 (CET)

   „Bury”. Doprecyzowane. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:51, 2 mar 2020 (CET)

   Jasne. W takim razie dlaczego akapit zaczyna się od instalacji agenta (jako rzeczy wydawałoby się istotnej), skoro w dalszym tekście nie widzę śladu wpływu owego agenta na omawianą współpracę Burego z UB („zgodził się na śledztwie”). Czy to agent na niego wpłynął? A może Bury zaufał agentowi i zdradził mu pewne informacje i stąd UB miało wiedzę, a nie wprost od Burego, a zeznanie było tylko formalnością?. Literatura coś mówi na ten temat? (nie mam tych książek) Czy informacje o jego współpracy w książkach pochodzą wyłącznie ze źródeł UB-ckich? Nie sa one wiarygodne w tych sprawach. Michael Tav (dyskusja) 12:51, 3 mar 2020 (CET)

   Masz rację, zmienione. Ów agent to też były partyzant, więc Bury mu ufał. W oddziale Burego też mieli agentów, ale o tym wiem z archiwów IPN, nie z opracowań. Opracowania czemuś milczą na ten temat. W ogóle opracowania, współczesne opracowania, w niewielkim tylko stopniu wykorzystują archiwa IPN. Agenci w oddziale „Burego” to sprawa nie przepracowana. Zresztą podczas przesłuchań i na procesie sam Bury sypał na swoich ludzi. Agent w celi był wtedy standardem. Moj dziadek siedząc w 1950 też miał agenta w celi. Dwóch. W 1951 zanim zdecydowano o zwolnieniu Józefa Kureckiego, porównano zeznania Kureckiego, zeznania agentów z dwóch cel, zeznania innych uwięzionych i doszli do wniosku, że te zeznania zasadniczo są zgodne i zwolnili człowieka. W międzyczasie przerzucono go do innej celi i wykorzystano innych przesłuchujących. Niczego to nie zmieniło. Wg zeznań agenta "Jerzego" "Bury" po wyjściu na wolność miałby mordować komunistów. Tak podobno miał mówić "Jerzemu". "Jerzy" to były partyzant, taki sam jak "Bury". LJanczuk qu'est qui ce passe 13:20, 3 mar 2020 (CET)

2. Sprawa zabójstwa furmanów przewija się przez całe hasło, ale nigdzie nie jest wyjaśniona. Pierwszy raz zostaje wspomniana w zdaniu Podczas procesu nie przyznawał się do mordu na furmanach, zrzucał winę na swego zastępcę. Twierdził, że furmani byli Białorusinami, źle ustosunkowanymi do nielegalnych organizacji, część z nich rozstrzelał „Modrzew”. - tak, jakby rzecz była oczywista lub wcześniej opisana. Zabójstwo furmanów jest linkowane z sekcji "Zbrodnie na ludności cywilnej" w linku Mord w Puchałach Starych, ale nic nie sugeruje że można dowiedzieć się tam o furmanach. --Teukros (dyskusja) 19:49, 4 mar 2020 (CET)

   Bo zabójstwa furmanów dokonano w Puchałach Starych. Doprecyzowane. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:30, 6 mar 2020 (CET)

Uwagi do uźródłowienia

1. Sugerowałbym uporządkować Bibliografię, np. poszeregować źródła w porządku alfabetycznym.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 mar 2020 (CET)

Uwagi dot. neutralności

1. Ogólna moja uwaga jest taka, że zdecydowana większość artykułu jest o domniemanych czy rzeczywistych zbrodniach, tak jakby głównym zajęciem Burego było mordowanie niewinnych chłopów białoruskich, może by tak dla równowagi rozbudować temat walki z wrogami? Stwierdzenie w definicji artykułu, że to za "szereg zbrodni przeciwko ludności cywilnej został skazany na karę śmierci" jest stronnicze, gdyby tak było to wyrok nie zostałby unieważniony. Akurat kumunistyczny sąd litował się nad chłopami, Bury został zamordowany mordem sądowym z tych samych powodów co inni oficerowie WP. Proponuję po prostu rozdzielić te dwa stwierdzenia. Michael Tav (dyskusja) 17:13, 2 mar 2020 (CET)

   To wynika z opracowań (i źródeł). W opracowaniach te dysproporcje są nawet większe. O służbie w wojsku do 1939 niewiele wiadomo, kampanii wrześniowej źródła prawie nic nie podają, o okresie działalności konspiracyjnej w Wilnie do roku 1943 też niewiele wiadomo, nieznana data ślubu (nie wiadomo nawet w jakim miesiącu), natomiast z chwilą gdy rozpoczął działalność partyzancką źródła podają sporo informacji, a w ślad za nimi robią to współczesne opracowania. Jeżeli zaś chodzi o akcje pacyfikacyjne na Podlasiu, to szereg opracowań tylko tym się zajmuje. To był jedyny przypadek w epoce stalinowskiej, że sąd stanął po stronie ludności cywilnej. Dla celów propagandowych. To, że III RP coś unieważniła nie jest dowodem na cokolwiek. „Łupaszka” i „Ogień” również kreowani są dziś na bohaterów, a mordowali cywili. Większość historyków uważa wyrok z 1995 za niesprawiedliwy (publicyści są odmiennego zdania). LJanczuk qu'est qui ce passe 20:51, 2 mar 2020 (CET)

   Rozumiem ograniczoność literatury, miałem nadzieję na więcej szczegółów z walk partyzanckich, choćby od 1944, może coś jednak by się dało dodać (między 22 stycznia a 7 lipca brygada nic nie robiła? To był intensywny czas walk partyzanckich na tych ziemiach). Moja druga uwaga była natury zasadniczej. Nie można, napawdę nie można stwarzać precedensu sankcjonowania "wyroku" zbrodniczego aparatu represji, nawet jeśli niektóre zarzuty były słuszne. Poza tym, czy to się historykom podoba, czy nie, wyrok praworządnej Polski z 1995 jest wyrokiem. No chyba, że owi historycy wierzą, że gdyby Bury nie tknął palcem cywilów to nie dostał by kuli (to może komandorzy też byli ludobójcami bo te same sądy ich skazały na śmierć?). Nie jest to moja obrona Burego, tylko zasady: albo poważamy tamte procesy i wyroki albo nie. Wszystkie albo żadne. Jako podstawę do uznania Burego sprawcą zbrodni wystarczy orzeczenie IPN. Michael Tav (dyskusja) 12:51, 3 mar 2020 (CET)

   Pozwolę sobie dodać coś osobistego do tej kwestii i kwestii agenta. Trzech moich krewnych siedziało na UB, w tym dziadek. Jeden z nich był oficerem WiN, nie zabił żadnego cywila i nikogo nie sypnął. Po pokazowym procesie w kinie został skazany na śmierć i zamordowany. Okazało się, że wszelkie fałszywe i prawdziwe informacje UB miało od agenta zainstalowanego w jego oddziale jeszcze za niemieckiej okupacji, któremu całkowicie ufał i agent sam się potem do tego przyznał. Tyle ode mnie w temacie ubeckich procesów jako źródeł do tego co kto robił i powiedział. Michael Tav (dyskusja) 12:51, 3 mar 2020 (CET)

   Po pierwsze to zostało już zmienione, po drugie warto w leadzie chyba zamieścić jednak uwagę o skazaniu na śmierć, bo to istotna informacja, na razie myślę w jaki sposób. No i informacja o kasacji wyroku z 1995 byłaby jednocześnie. Proces Burego to chyba jedyny w miarę uczciwy proces z czasu stalinowskiego. Tak twierdzi część publicystów. Historycy raczej nie oceniają. Jerzy Kułak ogranicza się zwykle do podawania suchych faktów, bez ocen. Wśród ubeków też czasem zdarzali się uczciwi ludzie, chociaż rzadko, nawet bardzo rzadko. Np. w 1956 przeglądając dokumentację IPN trafiłem na dokument ubeka, w który poucza innych jak nie należy traktować ludzi (nie wolno krzyczeć). LJanczuk qu'est qui ce passe 13:20, 3 mar 2020 (CET)

   Dzięki za zmianę, jeśli mogę to traktować osobiście. Masz rację, wzmanka powinna być, tyle że osobno, np. po słowach o ludobójstwie, mniej-więcej "został przez komunistyczny sąd (a właśnie, w tekście nie ma jaki konkretnie to był sąd) skazany na śmierć i stracony w 1949, wyrok unieważnił sąd w 1995". Co do dobrych UBeków, skoro wspominamy, to i ja dodam, że mój dziadek mieszkając w czasie niemieckiej okupacji przy granicy niemiecko-sowieckiej w l. 1939-41 przerzucał Żydów na stronę sowiecką. Po wojnie gdy go bili na UB, wszedł jakiś przyjezdny, poznał go i powiedział do oprawcy: "Człowieku co robisz, nie wiesz że pan Feliks Żydów ratował?" I dziadka mojego od razu zwolnili. Michael Tav (dyskusja) 14:33, 3 mar 2020 (CET)

Uwagi dot. problemów technicznych

Sprawdzone przez

1. Michael Tav (dyskusja) 17:25, 4 mar 2020 (CET)
2. Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:44, 6 mar 2020 (CET)
3. Loraine (dyskusja) 10:04, 10 mar 2020 (CET)