Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Rospuda/weryfikacja

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal‎ | Rospuda

Rospuda edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 8 stycznia 2010 20:09:17 Zakończenie: 7 lutego 2010 20:09:17
Wynik: Odebrano
  1. No niestety. To haslo nie tylko nie powinno byc wyroznione, ale dosc uwaznie sprawdzone pod katem merytorycznym. Braki brakami, ale złe dane? Procz tego o czym wspomina JDavid klania sie jeszcze redakcja. POV typu: Gwałtowne zakręty, kamieniste mielizny, głazy, paliki powbijane w dno rzeki czy zwalone drzewa wymagają uwagi, refleksu i doświadczenia w radzeniu sobie z przeszkodami. W dolnym biegu z kolei nużyć może monotonny krajobraz pojawia sie czesciej (glownie w postaci przymiotnikow wartosciujacych). Masur juhu? 09:14, 10 sty 2010 (CET)
    A jak nazwiesz zakręt, po którym słysz czoło grupy, jak nie "gwałtowny"? A na "wymaga uwagi, refleksu" (chociaż już nie ma tego w artykule) mógłbym Ci nawet poszukać źródła, bo chociażby Wajrak tam się wywalił na drzewku :-). --Nux (dyskusja) 09:01, 15 sty 2010 (CET)
    Jest też taka myśl, by Wikipedia nie była przewodnikiem turystycznym i nie wypowiadała się w swoim imieniu a opinie na temat jakichś niebezpieczeństw przedstawiała od kogo płyną. JDavid dyskusja 11:26, 16 sty 2010 (CET)
    I dlatego "wymaga uwagi" już nie ma, a Masur przytoczył cały fragment, więc jak rozumiem miał zastrzeżenia do całości. --Nux (dyskusja) 16:11, 16 sty 2010 (CET)
  2. Zastanawiałem się nad tym wcześniej, ale wstrzymywano mnie, obecnie to jest gdzieś tak dół DA.Yusek (dyskusja) 01:14, 12 sty 2010 (CET)
  3. Nie można tolerować, a szczególnie w artykułach medalowych, pisania tekstów niezgodnych ze wskazanymi źródłami. Dział Zagrożenia ... zawiera stwierdzenia niezgodne z treściami we wskazanych źródłach, np w artykule jest ...a także Komisji Europejskiej[27], przyroda Doliny Rospudy jest zagrożona planowaną budową obwodnicy Augustowa, nie jest zgodny ze wskazanym źródłem w którym najostrzejszym sformułowaniem jest Wydaje się zatem, iż w odniesieniu do stosunków wodnych władze polskie oparły swoją decyzję o niekompletną informację, a rzeczywiste implikacje danego przedsięwzięcia dla stosunków wodnych mogą być znaczące i są nadal nierozpoznane. StoK (dyskusja) 21:31, 19 sty 2010 (CET)
    We wskazanym źródle jest też stwierdzenie ...projekt spowoduje pogorszenie siedlisk i znaczące niepokojenie gatunków ptaków, dla których OSO został wyznaczony, naruszając art. 6 ust. 2 dyrektywy 92/43.... Oba te zdania wskazują na zagrożenie, jak inaczej byś to nazwał? --Anniolek dyskusja 17:15, 26 sty 2010 (CET)
    Proszę przeczytać cały ten punkt. KE opisuje co zawierają polskie dokumenty, trochę wcześniej jest istotny fragment Można zatem wnioskować, że polskie władze uznają, iż inwestycja spowoduje.... KE nic od siebie nie pisze o tym że przyroda Doliny Rospudy jest zagrożona ale zarzuca Polsce naruszenie art. 6 ust. 2 dyrektywy 92/43, ponieważ zmieni on status ochrony tego obszaru na mniej korzystny niż przed realizacją projektu . Dziwne wydaje mi się też przytaczanie też w opracowaniu KE problemu niepokojenia ptaków, gdyż problem ten został rozwiązany poprzez prowadzenie prac budowlanych tylko poza okresem lęgowym. A tak podsumowując KE stoi na stanowisku, że wyznaczone obszary ochrony przyrody są nienaruszalne i nie można ich kompensować innymi obszarami ochronnymi. Gdyby władze polskie wykazały że jest to jedyne możliwe rozwiązanie, to można by naruszyć obszary OSO, ale tego nie zrobiono. I najważniejszy argument. W artykule poprawnie opisano stanowisko KE w następnym akapicie, dlatego nie ma potrzeby by to samo, i do tego niepoprawnie było w tym akapicie. I jeszcze inny problem, to fragment będącej częścią drogi Via Baltica. Wg nowego zarządzenia z 2009 roku, przez Augustów nie będzie przebiegała DK8 ani Via Balticia, trzeba uaktualnić. StoK (dyskusja) 19:53, 26 sty 2010 (CET)
  4. Wojtas250 (dyskusja) 10:58, 24 sty 2010 (CET)
  • Głosy przeciw odebraniu:
  1. Po poprawkach moim zdaniem jest OK. Zresztą z wieloma punktami podanymi przez JDavida bym się nie zgodził, bo IMHO, to takie szukanie dziury w całym - np. o turystyce kajakowej było - co z tego, że nie w osobnej sekcji? No i przede wszystkim, że niby za dużo tam Doliny Rospudy - no cóż moim zdaniem Rospuda i Dolina Rospudy, to praktycznie jedno i to samo - mówiąc o jednym mówisz o drugim. Właśnie jakby nie było w artykule niczego o Dolinie, to można by robić z tego zarzut. --Nux (dyskusja) 08:55, 15 sty 2010 (CET) PS: A poza tym nie rozumiem jak można zgłaszać merytoryczne zastrzeżenia, których rzekomo jest się tak pewnym i nawet nie próbować samemu poprawić...
    Skoro dyskutujemy to mógłbyś przynajmniej powiedzieć z czym byś się nie zgodził i czego to wynika? Trochę merytoryczności by się przydało. Jak na razie widzę, że nie przeczytałeś całego artykułu. JDavid dyskusja 11:26, 16 sty 2010 (CET) Bo po prostu nie mam źródeł a widzę, że artykuł nie opisuje rzeki a obszar Ostoi Augustowskiej
    Praktycznie każdy punkt oprócz pierwszego jest wg mnie czymś co mógłbyś poprawić szybciej niż wypunktowując to w tutejszym zgłoszeniu i stąd właśnie moja irytacja. Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam. --Nux (dyskusja) 16:11, 16 sty 2010 (CET)
  2. Jur33 (dyskusja) 09:40, 16 sty 2010 (CET)
  • Dyskusja:
  1. Najważniejsze rzeczy skłaniające za odebraniem:
    1. Jest to artykuł dotyczący rzeki, a nie ma wymienionego nawet jednego gatunku ryby, nic o rybołówstwie, nic o obwodach rybackich, nie ma informacji kto jest gospodarzem wód, czy ktoś ją zarybia.
    2. osobnej sekcji nt. turystyki (także tej kajakowej),
    3. nic o zagospodarowaniu przez człowieka, nic o stopniach wodnych, nie ma informacji kto jest administratorem wód (RZGW)
    4. nic o jakości wód, jej badaniu, punktach reperowych
    5. skąpo nt. dorzecza (zlewni) - IMO powinien to przedstawiać artykuł dotyczący Netty, ale tam pustki (żeby przedstawić choćby link).
    6. nie ma informacji nt. regulacji rzeki, jej stanów i powodzi
  2. "Rospuda jako Netta, zanim wpadnie do Biebrzy, przyjmuje po drodze drobne dopływy: z zachodniej strony – Turówkę z Żarnówką," → Rospuda nie uchodzi do Biebrzy – to Netta uchodzi do Biebrzy. Rospuda kończy się na jeziorze Rospuda Augustowska. Można napisać o Netcie jako Rospudzie, ale odwrotnie nie można jeśli mamy na myśli dolny odcinek Netty. Można natomiast pisać dokąd płyną wody z Rospudy.
  3. Bardzo mało jest nt. źródła Rospudy. Sam znalazłem inne źródło niż było w artykule. Przede wszystkim brak źródeł
  4. W art. "Dolina Rospudy to jeden z najcenniejszych obszarów torfowiskowych w Polsce" a mówi nam tak Stowarzyszenie "Chrońmy Mokradła" oraz czasopismo "Chrońmy Przyrodę Ojczystą". IMO jest to źle przedstawione jak na standardy Wikipedii (Nie przedstawiaj że temat jest ważny). Nawet jeśli jest najcenniejszy to powinien to być albo znamieny ref. albo po prostu napisany w kogo opinii. Dalej też są opinie nt. cenności, najważniejszości.
  5. "Dalej, przy granicy z mineralnymi zboczami doliny występują" - czyli jak mam rozumieć w obrębie całej doliny? Jeśli nie to gdzie?
  6. "flora mszaków zawiera interesujące gatunki" - a jak kogoś nie interesują?
  7. Artykuł jest mocno ukierunkowany w stronę samej doliny rzecznej a nie samej rzeki - szczególnie ukazuje to wykaz gatunków występujących (dla przykładu wilk, jeleń). Czasem czytelnik nie wie czy chodzi o dolinę rzeczną czy o rzekę. Powinno się zaznaczać, że chodzi o dolinę.
  8. "terenie Doliny Rospudy powinna być ustalona strefa ochrony obejmująca całe torfowisko, na którym on występuje" [] - i tu ref. do rozporządzenia Ministra Środowiska. Zawiera to konkluzję bez poparcia w źródle, a także jak już wyżej wspomniałem nie jest napisane kto tak ocenił lub po prostu dlaczego ze względu na stanowisko miodokwiatu powinna to być akurat strefa ochrony, a czemu np. nie rezerwat (jaki to usiłowano ustalić w 1988 roku). Dalej są informacje o obecnych zabiegach utworzenia rezerwatu, ale źródeł nie ma.
  9. Następnie jest info o wymagacych strefach ochronnych dla chronionych ptaków, a źródeł i i informacji jak duże i gdzie te stanowiska występują nie ma.
  10. "znajduje się na tzw. Shadow List" jest napisane o organizacjach, a ja tu widzę źródło tylko jednej.
  11. Co to znaczy że Rospuda jest węzłem o znaczeniu międzynarodowym sieci Econetwork? Artykuł nt. Econetwork mało wyjaśnia. W ogóle cała ta lista jest jakby wielkim uproszczeniem i kwestia obszarów ochronnych, którymi objęta jest już Rospuda jak i doliny Rospudy jest jednak potraktowana po macoszemu. Można na ten temat napisać spory akapit jak nie kilka.
  12. Cała sekcja #Zagrożenia ma poważne braki w źródłach. Należy przedstawić ref. "m.in. następujących środowisk naukowców:", gdzie jest wymieonych 15 organizacji w przypisie, a powinny być osobne przypisy do każdej z organizacji. Gdybym pewnie dodał Instytu Historyczny UWM, mało kto zwróciłby na to uwagę. W przypadku tak drażliwej kwestii sekcja ta powinna być wzorowa, a nawet nie ma szczegółowych informacji co tak naprawdę by się stało gdyby wybudowano tę obwodnicę. Bardzo skąpo jak na możliwości. Dodatkowo nie ma informacji nt. innych zagrożeń. Czyżby roślinności Rospudy nie zagrażałoby już nic więcej? Żadne ścieki z pobliskich gmin, pochodzące z dopływów i kanałów?
  13. W tym samym zdaniu jest napisane zdanie "obszar Doliny Rospudy jest zagrożony planowaną budową obwodnicy Augustowa". Skracając to do obszar doliny jest zagrożony budową - to po prostu wg mnie nie jest logiczne jak coś może być zagrożone budową. Obszar ten może być zagrożony np. katastrofą ekologiczną związaną z budową obwodnicy. To że tak piszą media nie znaczy, że my także musimy kopiować błędy, które kopiują na codzień. Zagrożona jest przyroda Rospudy, a nie rzeka - ona dalej by tamtędy płynęła.
  14. "kompensacja przyrodnicza nie będzie w tym wypadku możliwa" - zdanie to nie jest zrozumiałe dla normalnego czytelnika z wykształceniem średnim (a takie jest wymaganie)
  15. "na wysokim brzegu zachowały się malownicze ruiny neogotyckiego pałacu Paca." - styl nieWikipedyczny i powinno się to znaleźć albo coś w opracowaniu turystycznym albo jeśli nadal ma być w Historia, to informacje o wybudowaniu go nad Rospudą w latach takich a takich i spełniających takie a takie funkcje.
  16. "Rospudą prowadzi mało uczęszczany szlak kajakowy o długości 67 km, malowniczy, choć miejscami uciążliwy" - wg kogo jest malowniczy? wg kogo jest uciążliwy? (to trzeba napisać) Cały ten akapit wygląda mi serio na przepisany słowo w słowo z tego przewodnika.
  17. W całej sekcji Przebieg zawarte są różne elementy, począwszy od informacji tworzenia się doliny rzecznej po zlewnię i turystykę.
  18. Kolejnym potwierdzeniem tego, że ten artykuł medalowy nie został wyczerpany są jeszcze 3 linki zewnętrzne zawierające informacje (jeśli informacje z nich zostały zawarte to nie powinny się znajdować w artykule). JDavid dyskusja 20:09, 8 sty 2010 (CET)

Odbierajcie jeśli chcecie, medale nadane artykułom nie mają dla mnie znaczenia, ale nie mogę się zgodzić z wieloma argumentami tu podanymi. Niektóre są słuszne (np. brak inf. typowo rzecznych - o rybołóstwie, stopniach wodnych, jakości wód, zagrożeniach innych niż związane z budową obwodnicy itp., jak wymienione powyżej), inne łatwe do poprawienia od ręki (co też na miarę swojej wiedzy i umiejętności uczyniłam; zajęło to pewnie tyle czasu, ile autorom krytyk wypisanie ich tutaj. Dot. pkt. 2, 4, 6, 15, 16); inne zaś zupełnie nietrafione, np.:

  • ad. pkt. 1: są informacje o rybach (sekcja Fauna), z pewnością nie wyczerpuje to tematu, ale jednak.
  • ad. pkt. 7: sekcja przyrodnicza nazywa się Walory przyrodnicze Doliny Rospudy, więc wyraźnie wskazuje czytelnikowi o czym mowa. To prawda, że spora część artykułu koncentruje się na tym jednym wycinku rzeki wraz z jej okolicami, ale taka po prostu jest specyfika tematu - to jest obszar najlepiej opisany w źródłach. Może po prostu wydzielić osobny artykuł Dolina Rospudy, co wy na to?
  • ad. pkt. 9: to już zupełnie kuriozalny zarzut. O tym, że wymienione ptaki występują na tym obszarze, mówi źródło nr 11. O tym, że wymagają stref ochronnych wokół gniazd - mówi rozporządzenie przywołane w źródle nr 21 (załącznik nr 5). Źródła więc są. Natomiast informacji o tym, gdzie są gniazda, nie ma I BYĆ NIE MOŻE, bo to są informacje nieudostępniane publicznie ze względu na bezpieczeństwo ptaków. Nie rozumiem, co JDavid miał na myśli, pisząc "jak duże [są] te stanowiska" - gniazdo to gniazdo, wielkość strefy ochronnej jest podana w załączniku do rozporządzenia.
  • ad. pkt. 10: źródło prowadzi do tej organizacji, która opublikowała dane, co nie znaczy, że tylko ona nad tym pracowała. Jak można przeczytać np. tu: Za merytoryczną koordynację tworzenia i aktualizacji polskiej Shadow List Natura 2000 w części dotyczącej obszarów siedliskowych (SOOS) odpowiedzialny jest Klub Przyrodników (przede wszystkim siedliska przyrodnicze i gatunki roślin) i PTOP "Salamandra" (przede wszystkim gatunki zwierząt poza ptakami). Jednak przy tworzeniu tej listy wykorzystywane jest pomoc i informacje od dziesiątek organizacji, instytucji naukowych, organów ochrony przyrody oraz indywidualnych przyrodników. Inna sprawa, jaki jest aktualny stan Shadow List wobec rozszerzenia sieci Natura 2000 pod koniec zeszłego roku - spróbuję się dowiedzieć.
  • ad. pkt. 11: tak to się nazywa i już, oczywiście artykuł European Ecological Network powinien więcej wyjaśnić, ale absurdalny jest IMO argument, który można by streścić tak: "artykuł jest zły, bo artykuły do których linkuje są złe". Z pewnością można na ten temat napisać spory akapit jak nie kilka, tylko trzeba mieć źródła, ludzi, czas - osłabia mnie takie podejście, ale zostawmy to na boku.
  • ad. pkt. 12: nie rozumiem, dlaczego powinny być osobne przypisy do każdej z organizacji? Wydłużyłoby to i tak już bardzo długą listę przypisów, a nie widzę żadnej z tego korzyści. Gdyby były osobne, też można by dodać Instytut Historyczny i się zakładać, kto zauważy. Żaden argument jak dla mnie. Nie ma szczegółowych informacji co tak naprawdę by się stało gdyby wybudowano tę obwodnicę - po pierwsze, tego co tak naprawdę by się stało, nie wie nikt - wszystko co opublikowano to tylko symulacje i szacunki, i to różne w zależności od autora. Chyba nie mamy tu robić OR? Po drugie, moim zdaniem sekcja dobrze naświetla problem, a rozwinąć to by można chyba raczej w osobny artykuł.
  • ad. pkt. 13: co tu jest nielogiczne? Budowa - jako proces budowania - zawsze bardzo mocno ingeruje w każde środowisko, więc może też być zagrożeniem dla niego. Może to skrót myślowy, ale dla mnie w pełni zrozumiały, nie rozumiem w czym rzecz. Zagrożona jest przyroda Rospudy, a nie rzeka - ona dalej by tamtędy płynęła. - no ale przecież jest wyraźnie napisane: obszar Doliny Rospudy, a nie Rospuda, więc o co chodzi?
  • ad. pkt. 14: podlinkowałam do artykułu kompensacja przyrodnicza, może będzie łatwiej zrozumieć.

Nie wiem, o co chodziło JDavidowi w pkt. 3 (używa chyba zamiennie dwóch znaczeń słowa "źródło") oraz w pkt. 18: jeśli informacje z nich [z linków] zostały zawarte to nie powinny się znajdować w artykule - dlaczego nie?

Zdanie przywołane w pkt. 5 napisał, jak mi się zdaje, Eptesicus, ja się nie wypowiadam. --Anniolek dyskusja 16:38, 13 sty 2010 (CET)

  • Ad vocem 1. Rzeczywiście przyznaję są dwa gatunki różanka i piskorza. Ale nie są to gatunki dominujące. Informacje nt. gatunków ryb, ich ich migracji, zagrożeniach, sposobach przechodzenia przez stopnie wodne uważam za jedną z najważniejszych wiadomości – a tutaj tego kompletnie nie ma.
  • Ad vocem 7. No właśnie tylko na jednym odcinku i jak już rozmawiałem z Aniołkiem nie dotyczy to Rospudy a większego terenu jakim jest część obszaru "Ostoja Augustowska". Stwierdzam, że na temat samej przyrody rzeki jest pominięty i skupiono się na jedynym dostępnym źródle internetowym nt. doliny dolnej Rospudy.
  • Ad vocem 9. Nie chodzi o które dokładnie miejsca, ze współrzędnymi geograficznymi, ale o określenie który odcinek rzeki – górny, środkowy, solny?
  • Ad vocem 10. Ale kompletnie wiadomo było o co chodzi, a był to obszar który dana organizacja po prostu promowała by też znajdował się w sieci Natura 2000. Obecnie Ministerstwo Środowiska umieściło ten obszar na stronie portalu o Natura 2000, ale Komisja Europejska nie wydała decyzji włączającej ten obszar do sieci Natura 2000. Źródeł i informacji na te szczegółowe tematy brak. (ja też nie mam, tylko sprawdziłem decyzje Komisji). Nawiasem mówiąc obszar ten i tak już jest chroniony, co wynika z ustawy o ochronie przyrody mimo, że formalnie nie należy do sieci Natura 2000.
  • Ad vocem 11. Skoro nie wiadomo o co chodzi to po co umieszczać informacje których się nie rozumie? Informacja umieszczona w liście na temat obszarów chronionych. A jak ten obszar jest chroniony? Prywatna ochrona?
  • Ad vocem 12. Oczywiście, że wymaga bezpośredniego źródła informującego o deklaracji jakiejś organizacji, jest to bezsporne i jeżeli takie źródła nie zostaną dodane, to informacja o każdej z tych organizacji zostanie usunięta. Jak na artykuł medalowy, lista jest dość krótka, poza tym zawiera. Jedyne co jest merytoryczne w tej sekcji to opinia Komisji Europejskiej, a reszta jest zbiorem opinii innych instytucji. Chodziło mi o to, że nawet nie wiadomo w który miejsce owy most będzie przecinał rzekę, a fakty są zbyt bardzo bardzo ogólne
  • Ad vocem 13. No dobrze ingeruje w środowisko, ale jest napisane że zagraża dolinie rzecznej. Po wybudowaniu mostu dalej dolina rzeczna będzie w tym samym miejscu, więc jej nie zagraża. Dla Aniołka to może skrót myślowy, ale my tu jednak piszemy poprawnie językowo. Jest to jedno z kryteriów przyznawania wyróżnienia.
  • Ad vocem 3. Tak chodzi mi o źródła rzeki, których informacji jest bardzo mało. Obecnie jest tak, że są sprzeczne informacje że rzeka bierze swój początek ze strumieni, a w infoboksie, że z Niskiego Jeziora.
  • Ad vocem 18. Bo tak mówi Wikipedia:LZ. Jesteśmy encyklopedią, jeżeli artykuł medalowy wyczerpuje temat to po co promować inne strony internetowe?

Generalnie artykuł zawiera bardzo dużo informacji o obszarze torfowiskowym doliny dolnej Rospudy, ale tylko jej i aż nadto. Jak już rozmawiałem z Aniołkiem informacje te powinny się znajdować w artykule obszaru ochronnego, czyli jakim obecnie jest Ostoja Augustowska i tam sekcja na temat doliny dolnej Rospudy. Jak wynika z artykułu kraina "Dolina Rospudy" nie została określona jako osobny byt. JDavid dyskusja 11:26, 16 sty 2010 (CET)

ad. 1. Różanka i piskorz to są gatunki tzw. specjalnej troski, tj. chronione, z czerwonej listy i dyrektywy siedliskowej. Omawiając walory przyrodnicze jakiegoś terenu należy skupić się na rzeczywistych walorach, nie zaś na tle, które jest wszędzie. Równie dobrze możemy rozpisywać się na temat tego, że w dolinie Rospudy występuje sosna zwyczajna, brzoza brodawkowata, pokrzywa zwyczajna, zaś z ptaków - zięba. Bo na pewno występują, tak jak wszędzie w Polsce. Owszem, gdyby istniało źródło będące opracowaniem ichtiofauny rzeki Rospudy, to bym zacytował. Ale chyba takiego opracowania nie ma, przynajmniej nie publikacji naukowej. Wiarygodnym źródłem mogłaby też być strona Gospodarstwa Rybackiego PZW w Suwałkach, ale niestety charakterystyka łowisk jest podana tylko dla jezior, dla rzek są tylko mapy. Zwyczajnie NIE MA takich danych dostępnych, ktoś musiałby opublikować wyniki choćby najprostszej inwentaryzacji, żebyśmy mogli to podać. Artykuł medalowy ma wyczerpywać dostępną na dany temat wiedzę, nie podawać więcej niż wiadomo. O rybach Rospudy NIE WIADOMO.

ad. 7 - nieprawda, dane tu podane dotyczą nie Ostoi Augustowskiej, ale odcinka doliny Rzeki Rospudy między Chodorkami a ujściem do Jeziora Rospuda. I nie opierają się na jednym źródle internetowym, ale na szeregu źródłeł. Szata roślinna jest według jednego źródła, bezkręgowce według innego (świeżego raportu z badań, dostępnego w necie), ptaki i siedliska przyrodnicze według raportów zrobionych dla GDDKiA, jest także cytowanych kilka artykułów w naukowych periodykach. Jeśli nie ma osobnego hasła "Dolina Rospudy", to informacje te muszą się znaleźć tutaj - bo w przypadku Ostoi Augustowskiej (PTASIEJ! będziemy tam pisać o ważkach i storczykach?) to informacje o tym tak szczegółowo zbadanym odcinku Doliny całkowicie przytłoczą dane nt. tego znacznie większego obszaru Natura 2000. Poza tym nikt tam do nich nie dotrze.

ad. 8. Zgłoszona do Komisji Europejskiej jest ostoja siedliskowa, gdyż ostoja ptasia (O. Augustowska) już istnieje, jest "realnym bytem prawnym"

ad. 9. w którym miejscu ma być most i miał być wcześniej to akurat dokładnie wiadomo BTW, sieć ECONET jest MARTWYM POJĘCIEM, została zastąpiona przez Natura 2000. Ale skoro Dolina Rospudy była częścią ECONETu (który nigdy nie wszedł w życie i nie opuścił fazy koncepcyjnej), informacja powinna pozostać.--Eptesicus (dyskusja) 14:11, 16 sty 2010 (CET)

  • Ad vocem 1. Oczywiście, ale chyba jedno zdanie nt. gatunków występujących jest chyba zbyt wielkim wysiłkiem, a zapewne nawet przewodnik kajakowy informuje o nich. Oczywiście, że należy skupić się na gatunkach chronionych, ale to nie znaczy, że o reszcie nie pisać w ogóle a tak to właśnie wygląda. To jest artykuł o rzece, a zasadniczymi kręgowcami występującymi w rzece są ryby o których są 2 słowa. Nie chodzi mi o to, że w dolinie Rospudy występuje sosna zwyczajna, ale czy na zboczach koryta rzecznego występują na przykład łęgi. Może warto byłoby napisać do kogo należą te wody, kto jest ich gospodarzem i administratorem, a to są w artykule medalowym informacje wymagane. Skoro na dany temat nie ma tak podstawowych informacji, nie ma źródeł na ten temat to winien on mieć status maksymalnie wyróżnienia DA, a nie medalowego który mówi wszystko o tej rzece.
  • Ad vocem 7. Drogi Eptesicusie radzę Ci jednak przeczytać dokładnie informacje, ponieważ wprowadzasz błąd ludzi. Przyszły SOOS (a obecnie obszar o znaczniu dla Wspólnoty) "Ostoja Augustowska" dotyczy właśnie siedlisk i gatunków na nich występujących, a PTAKÓW! dotyczy istniejący OSOP "Puszcza Augustowska". Dolina dolnej Rospudy należy do obu obszarów, a w obszarze "Ostoja Augostowska" występują na przykład takie siedliska jak: Suche wrzosowiska, Sosnowy bór chrobotkowy, Zalewane muliste brzegi rzek, Grąd środkowoeuropejski. Wymieniać tego nie będę, bo o tym jest artykuł.
  • Ad vocem 8. Jak wyżej. Znowu mylisz pojęcia SOOS i OSOP. Radzę najpierw mieć o czymś pojęcie.
  • Ad vocem 9. No artykuł jest tak napisany, że kompletnie nie wiadomo nic na ten temat. Wiadomo, tylko kto co poparł i powiedział. A dlaczego warto wspomnieć o tej sieci ECONET? Co jest w niej takiego wyróżniającego?

Zamiast wymyślać sobie linię obrony należy się wziąć do roboty i napisać jeszcze 2 artykuły, a ten uporządkować. Skoro nie ma takiej woli, to ja nie będę przeszkadzał. Artykuł jest napisany bez przemyślenia całego układu. Uderza brak szczegółowych informacji o źródłach, a Dyskusja Rospuda pokazuje, że są sporne i kwestionowane informacje. Brak informacji o jakości wód. Brak informacji o gospodarce rybackiej JDavid dyskusja 17:13, 16 sty 2010 (CET)

ale flejm, o takie bzdury ;-)

ad. 1. nie wiem czy przewodnik kajakowy spełnia definicję "wiarygodnego źródła" w zakresie danych przyrodniczych. Jeśli chodzi o łęgi, to naprawdę nie jest napisane o nich? Really? ad. 7 i 8. Rzeczywiście pomyłka (nie zauważyłem, że obie ostoje mają różne nazwy), przepraszam. Sugestia, że mylę pojęcia SOOS i OSOP zasługiwałaby na danie w mordę, gdyby nie spokój, jaki panuje w tym miejscu ;-) Swoją drogą, zbaczasz z tematu - nadal dane zawarte w artykule NIE DOTYCZĄ całej Ostoi/Puszczy Augustowskiej (niezależnie od tego czy mówimy o SOO czy OSO), a właśnie DOLINY ROSPUDY. Więc ich miejsce jest tutaj (albo pod osobnym artykułem), w mniejszym zaś stopniu pod hasłem dotyczącym tych ostoi. Dlaczego? Bo stopień zbadania samej Doliny jest nieporównalnie większy w stosunku do reszty Puszczy Augustowskiej ad. 9. może faktycznie nie warto, ale świat się nie zawali od tego

co do mnie, to zacząłem pracę nad tym artykułem na długo po przyznaniu mu medalu (istotnie nie wiem za co :-P) myślę, że teraz (po moich edycjach) przynajmniej część o przyrodzie tzw. Doliny Rospudy jest wystarczająco kompletna i godziwie uźródłowiona. Jak nie pasi, to może jednak osobny artykuł "Dolina Rospudy" dotycząca właśnie tej struktury geomorfologicznej rozciągającej się od mniej więcej Chodorek do jeziora Rospuda nie byłby taki zły. A wszystkie te wasze medale, to mnie ani ziębią, ani grzeją :-PPPPPP Bardziej zależy mi, żeby artykuł zawierał aktualne i obszerne informacje. Uporządkowanie pewnie mu się przyda--Eptesicus (dyskusja) 20:58, 16 sty 2010 (CET)

Nie ma takiej jednostki. Jeśli masz jakieś konkretne źródła naukowe na ten temat to je przedstaw. Obszar ten jest częścią Ostoi/Puszczy Augustowskiej i w owych artykułach można przecież zrobić sekcję na temat tego szczególnego obszaru - skoro tak bardzo się wyróżnia. Patrząc na źródła zawarte w artykule, nawet taki przewodnik o rybach wydaje się względnie weryfikowalny. A przecież nie ma niczego lepszego co nie? JDavid dyskusja 21:12, 16 sty 2010 (CET)

nie ma takiej jednostki? Owszem, ale skoro nazwa jest (konsekwentnie w tym samym znaczeniu!) regularnie używana w naukowych raportach i artykułasch w recenzowanych czasopismach naukowych dotyczących przyrody tego obszaru (bo geomorfologicznie to łatwo go wyróżnić), to znaczy, że jest takie "zjawisko" czy wyróżniany przez ludzi teren. Podobnie jest z regionami historyczno-kulturowymi ("Podlasie", "Suwalszczyzna") - nie ma czegoś takiego w realu, ale ludzie wyróżniają i da się temu przypisać określone cechy geograficzne. Dla czytelników z pewnością osobne hasło "Dolina Rospudy" byłoby wygodne, niż szukanie tych informacji pod Ostoją i Puszczą Augustowską czy nawet pod hasłem "Rospuda (rzeka)". Nie rozumiem ostatniego stwierdzenia, że "Patrząc na źródła zawarte w artykule, nawet taki przewodnik o rybach wydaje się względnie weryfikowalny". O rybach to akurat nie jest, choćby dlatego, że nie wiadomo skąd się te informacje wzięły - jakieś badania? A jakie to źródła są nieweryfikowalne? Te o przyrodzie ożywionej akurat są... Wreszcie - czemu mam podawać źródła naukowe na istnienie jednostki "dolina Rospudy", skoro jako źródło informacji o ichtiofaunie proponujesz... przewodnik kajakowy. Zaiste, naukowe to źródło ;-) Wystarczy, że taka nazwa powszechnie występuje w źródłach (bardzo różnej prowiniencji i różnej weryfikowalności, ale częściowo na pewno spełniających potoczną definicję "naukowości")--Eptesicus (dyskusja) 21:22, 17 sty 2010 (CET)

  1. No niestety na takim poziomie stoi ten artykuł. Wolę opinię doświadczonego przewodnika PTTK i PZKaj niżeli opinię działacza Greenpeace, iż wilki i jelenie migrują przez rzekę i dolinę.
  2. W przeciwieństwie do doliny, Podlasie i Suwalszczyzna zostały po prostu zdefiniowane a ich znaczenie pochodzi od relacji ludzkich. Określić cechy geograficzne i wydzielić geomorfologicznie można zlewnię danego jeziora lub części otuliny parku ale robić z tego osobny byt encyklopedyczny? Żeby jeszcze za malowniczą Dolinę Rospudy brać całą dolinę rzeczną rzeki Rospudy, lecz to co proponujesz to ustanowienie jej wydzielonej części tylko z powodu tego iż pełno jest artykułów w gazetach na ten temat. Wskaż mi choćby dwie pozycje typowo naukowe, uniwersyteckie skupiające się na owym obszarze. Takie pozycje już na wstępie muszą zdefiniować obszar badawczy, nazwać go, określić granice. Obecnie żadna z pozycji uźródławiających Florę i Faunę nie została opublikowana przez wydawnictwo naukowe – same linki do opracowań stowarzyszeń i organizacji przyrodniczych. Więc nie wiem dlaczego piszesz iż
  3. Odpowiadając na twoje pytanie, jako źródło informacji o ichtiofaunie proponuje przewodnik kajakowy, dlatego, że z twojej wypowiedzi wynika iż nikt nigdy nie badał jakie ryby pływają w tych rzekach, a wolę by w artykule była choćby wzmianka o tym że pływa tam okoń, karp i inne wodne kręgowce skoro to jest artykuł o rzece. Dlatego wymagam podania źródła definiującego co to jest Dolina Rospudy, ponieważ projekt ten zajmuje się pisaniem encyklopedii przedstawiającej definicje i rozwijające ich temat. Ponadto projekt jest źródłem pośrednim, to znaczy, że publikuje informacje już wcześniej opublikowane, a nie prawdę absolutną.
  4. Piszesz regularnie używana w naukowych raportach i artykułasch w recenzowanych czasopismach naukowych - mógłbyś wskazać jakieś zawarte w tym artykule?
  5. Wcale nie mówię, że ten artykuł nie powinien opisywać przyrody znajdującej się nad samą Rospudą, ale on się tylko nad tym skupia. Informacje o przyrodzie nad doliną dolnej Rospudy powinny być zawarte zarówno w Ostoi Augustowskiej, OSOP "Puszcza Augustowska" jak i najważniejsze informacje w art. nt. rzeki Rospuda. JDavid dyskusja 23:00, 17 sty 2010 (CET)

akurat. Nie wolisz tej opinii przewodnika, od opinii działacza Greenpeace, tylko opinię działacza PTTK od profesjonalnych biologów, takich jak specjaliści od torfowisk, dr Kotowski, dr Pawlikowski, prof. Sokołowski czy ci Holendrzy od robali. Co do źródeł. Strona CMOK zawiera naukową bibliografię, reszta to wyniki oryginalnych badań botaników Jabłońskiej i Pawlikowskiego (chyba ma więcej do powiedzenia na temat torfowisk niż "działacz PTTK"). A my cytujemy je już ZA tą stroną (z drugiej ręki), więc nie łamiemy zasady "no original research". Dane o szacie roślinnej możemy oczywiście CZĘŚCIOWO zacytować bezpośrednio za cytowanymi przez J i P starszymi pracami, ale tak jest prościej i wygodniej. Źródła są w razie czego dostępne w linku zewnętrznym. Twierdzenie, że żadna z pozycji uźradławiających florę i faunę nie została opublikowana przez wydawnictwo naukowe jest całkowicie nieprawdziwe, z uwagi na definicję słowa "żadne". Takim źródłem jest np. Pawlikowski P., Jarzombkowski F. 2009. Hammarbya paludosa - kolejny gatunek z rodziny Orchidaceae znaleziony na torfowiskach w dolinie Rospudy. Fragm. Flor. Geobot. Polonica 16(1): 33-38; a także Sokołowski A.W Karczmarz K.,. Projektowany rezerwat torfowiskowy Rospuda w Puszczy Augustowskiej. „Chrońmy Przyrodę Ojczystą”. 1988. 44, 3. Ss. 58-65 [oba to recenzowane czasopisma punktowane na liście Ministerstwa Nauki, oba wydawane przez PAN]. Co do reszty, to równie wiarygodnym źródłem są oficjalne raporty z badań, wykonane na zlecenie instytucji państwowych (w tym przypadku GDDKiA), takie jak inwentaryzacja ptaków i siedlisk przyrodniczych (odnosimy się do niej). Jeśli chodzi o bezkręgowce, jest to jedynie niepublikowany na papierze (pdf) raport z badań (których metodyka jest opisana) wykonany przez profesjonalnych biologów, publicznie dostępny, więc z pewnością bardziej weryfikowalny niż przewodnik kajakowy.

pytasz się, gdzie używa się nazwy "dolina Rospudy" w naukowych raportach? Ot, choćby właśnie w "Rospuda Valley Survey 2007" (naukowy raport? o wiele bardziej niż przewodnik kajakowy. Zawiera opis terenu, metodykę badań, kiedy, gdzie i co znaleziono, naukową terminologią itp.). Pytasz się, gdzie używa się nazwy "dolina Rospudy" w artykułach publikowanych w recenzowanych czasopismach naukowych? A choćby w cytowanym powyżej artykule Pawlikowskiego i Jarzombkowskiego we Fragmenta Floristica et Geobotanica. I to już w samym tytule pojawia się nazwa "dolina Rospudy".--Eptesicus (dyskusja) 23:37, 17 sty 2010 (CET)

Popatrz, że jakoś tych mądrych pozycji nie ma w tym artykule. Poza tym przyrównujesz kwestię ichtiofauny do torfowisk i botaniki. Sam wykazywałeś, cyt. "O rybach Rospudy NIE WIADOMO.", a teraz odwracasz kota ogonem, że ileż to naukowych pozycji na temat tego obszaru się nie ukazało. JDavid dyskusja 23:59, 17 sty 2010 (CET)
jak to nie ma, jak są. Wkleiłem Ci tytuły i namiary bibliograficzne prac, które SĄ CYTOWANE w niniejszym artykule i to od dawna. Więc jak możesz twierdzić, że "tych mądrych pozycji nie ma w tym artykule"? Natomiast o rybach nie wiadomo faktycznie. Nie ma źródeł, nie ma badań. Poza kilkoma gatunkami chronionymi, zagrożonymi, rzadkimi. A dla botaniki, entomologii, ornitologii ŹRÓDŁA SĄ i to liczne. Cytujemy je. Rządowe, pozarządowe, naukowe, w każdym razie profesjonalne. Skoro Twoim zdaniem przewodnik kajakarski jest wiarygodnym źródłem o ichtiofaunie, to tak samo strony organizacji pozarządowych są wiarygodnym źródłem o nazewnictwie geograficznym (że określenie Dolina Rospudy dotyczy tego konkretnego odcinka). Moim zdaniem najlepiej na wszystko mieć recenzowane publikacje naukowe. I na ryby i na nazwę "Dolina Rospudy". Tyle, że nazwa Dolina Rospudy występuje w tym kontekście w źródłach naukowych, za. BTW, nie ma to jak przycisnąć POW-fightera do ściany ;-)--Eptesicus (dyskusja) 01:26, 18 sty 2010 (CET)
No to wskaż mi książkową definicję słowa Dolina Rospudy, co to jest? Widzę, że naprawdę nie cenisz PTTK. Nie ma to jak osoba mówiąca "nic na ten temat nie wiem, ale gospodarze wód i przewodnicy tym bardziej". JDavid dyskusja 11:06, 18 sty 2010 (CET)
Proszę bardzo. Sokołowski A. W., Kot J. 1996. Przyroda województwa suwalskiego. ISBN 83-900714-2-8. Wydawnictwo Włodzimierz Łapiński & Urząd Wojewódzki w Suwałkach, Suwałki, s. 72. Dolina Rospudy. Rezerwat projektowany, położony na zachodnim obrzeżu Puszczy Augustowskiej obejmuje rozległą, zatorfioną dolinę DOLNEGO (podkr. moje - eptesicus) biegu rzeki Rospudy oraz otaczające lasy. Kto to jest prof. A. W. Sokołowski, chyba wszyscy wiemy - to botanik, który odkrył unikalne walory torfowisk nad Rospudą i złożył projekt utworzenia tam rezerwatu. --Eptesicus (dyskusja) 15:19, 18 sty 2010 (CET)
Dobrze rozumiemy. Jak rezerwat zostanie utworzony to na pewno zostanie o tym obszarze utworzony artykuł. Obecnie to obszar gminy Augustów, część doliny rzeki Rospudy, część Równiny Augustowskiej, część OSOP "Puszcza Augustowska", część SOOS "Ostoja Augustowska" i jak podejrzewam obszar geobotaniczny Kraina Suwalsko-Augustowska. I nad czym tu dalej deliberować? JDavid dyskusja 15:33, 18 sty 2010 (CET)
nad niczym. Twierdziłeś, że cała część nt. flory i fauny pochodzi z jednego źródła i to strony organizacji pozarządowej. Udowodniłem Ci, że nie, że cytowane są w niej (i zamieszczone w bibliografii) również różne artykuły z naukowych czasopism, oraz profesjonalne raporty z badań naukowych wykonanych na zlecenie różnych instytucji i organizacji. Twierdziłeś, że w żadnej z książek nie definiuje się "Doliny Rospudy" ("Doliny" z dużej) jako dolnej części doliny rzeki Rospudy ("doliny" z małej). Przytoczyłem Ci książkę, w której takie zdefiniowanie "Doliny Rospudy" występuje. Zgadzam się, że nie ma nad czym deliberować. Wystarczy powiedzieć "pomyliłem się, sorry" :-P --Eptesicus (dyskusja) 19:33, 18 sty 2010 (CET)

Wybaczcie, nie czytałem całej dyskusji, ale jeśli to wątpienie w istnienie czegoś takiego jak dolina Rospudy, to nie żart, to informacje na ten temat można znaleźć w różnorakich dokumentach urzędowych [1]. Wśród nich np. taka opinia profesora Aleksandera W. Sokołowskiego. --Nux (dyskusja) 23:34, 17 sty 2010 (CET)

Raczej przeczytaj. Chodzi o kwestionowanie doliny dolnej Rospudy jako "Dolina Rospudy". Poza tym nawet MSWiA bardziej niż przyrodnicy jasno się wypowiada o części Doliny Rospudy a także poza terenami chronionymi Natura 2000 „Puszcza Augustowa” . JDavid dyskusja 23:59, 17 sty 2010 (CET)
Tak jest napisane w tytule tego artykułu, ale już w tekście jest mowa o dolinie (a nie o jej części), dość niekonsekwentnie pisanej raz wielką, raz małą literą, ale wg mnie wszędzie w znaczeniu doliny w dolnym biegu (bo przecież warianty obwodnicy przez Chodorki czy Raczki też dolinę Rospudy przecinają, tylko że nie w tym najbardziej cennym przyrodniczo miejscu). --Anniolek dyskusja 23:27, 19 sty 2010 (CET)
  • W sprawie źródeł rzeki. JDavid zarzuca artykułowi niekonsekwencję, sprzeczne informacje w tekście i infoboksie. Otóż autorem tej niekonsekwencji jest sam JDavid, o czym się można przekonać tu: [2]. Kiedy zwróciłam mu na to uwagę, napisał tak: [3]. Ewidentnie różni autorzy mają różne zdania na temat źródła rzeki, co moim zdaniem należy po prostu przedstawić w artykule. Moja bibliografia (książki, które mam w domu) mówi to co jest w tekście artykułu, możliwe że jest już przestarzała, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dodać w kolejnym zdaniu nowsze ustalenia. JDavid, mam nadzieję, że to Ty to zrobisz.
  • W sprawie nazewnictwa - dolina Rospudy w znaczeniu 'dolina rzeki na całej jej długości' vs. Dolina Rospudy 'część doliny rzeki w dolnym jej biegu, zajęta przez torfowiska'. JDavid twierdzi, że jedyne prawidłowe jest znaczenie 1, a znaczenie 2 to jakiś mój wymysł (czy tak?). Zarzuca mi brak źródła (bibliograficznego). Otóż wg mnie znaczenie 2 jest tak rozpowszechnione, co łatwo sprawdzić chociażby w Google, a także w różnych publikacjach cytowanych przez Eptesicusa, że nie można go tak po prostu pominąć. Rozwiązanie, jakie proponuję, to napisanie osobnego artykułu "Dolina Rospudy", w którym wyjaśnimy oba znaczenia oraz przeniesiemy z artykułu o Rospudzie wszystko, co tej doliny dotyczy, zostawiając oczywiście parę krótkich zdań streszczenia. Artykuł, jaki proponuję, byłby niezależny od artykułów opisujących obszary naturowe. Chodzi mi o to, aby zdefiniować pojęcie, które funkcjonuje w języku, niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie.
  • Jeszcze odniosę się do zarzutów w punktach, opisanych wyżej.
    • Ad. 9 (brak inf., gdzie mają być strefy ochronne dla ptaków, Nie chodzi o które dokładnie miejsca, ze współrzędnymi geograficznymi, ale o określenie który odcinek rzeki – górny, środkowy, dolny?) - W całym artykule pierwotnie konsekwentnie użyty był termin "Dolina Rospudy" (pisany wielkimi literami) w znaczeniu 2 (torfowiska w dolnym biegu). Tego obszaru też dotyczyły sekcje o walorach przyrodniczych i ochronie. Dopóki się nie zrobił bałagan, było jasne, że chodzi o odcinek dolny.
    • Ad. 12 - te informacje łatwo znaleźć na stronach wymienionych organizacji, a o instytucjach naukowych i innych opiniach eksperckich jest mowa w przypisach (Zbiór opinii i stanowisk ekspertów w sprawie wpływu budowy na przyrodę Doliny Rospudy, List otwarty w sprawie Rospudy, podpisany przez 464 naukowców i przyrodników) - naprawdę nie widzę potrzeby, żeby do jednego zdania dawać kilkadziesiąt przypisów. Informacje mają być weryfikowalne - i moim zdaniem są. A takie zdanie: Jedyne co jest merytoryczne w tej sekcji to opinia Komisji Europejskiej, a reszta jest zbiorem opinii innych instytucji. jest jak dla mnie absurdalne. Opisujemy opinie różnych instytucji, bo one zostały wydane. Mielibyśmy decydować, które opinie zasługują na opisanie, a które nie? Nie rozumiem. Oczywiście wiadomo było, gdzie most miał przecinać rzekę wg różnych wariantów, kolejny absurdalny zarzut.
    • Ad. 13 - zmieniłam słowo "obszar" na "przyroda", mam nadzieję, że teraz już sens nie budzi wątpliwości.
  • Jeszcze dwie kwestie formalne do JDavida: 1) byłoby nam wszystkim łatwiej, gdybyś kończył zdania. Zbyt często nie wiem, co masz na myśli, bo zdanie urywa się w połowie. 2) dwa razy piszesz "jak już rozmawiałem z Anniolkiem, ... (trzeba coś tam zrobić)", co sugeruje, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia. Nic takiego jak na razie nie nastąpiło, co można sprawdzić na stronach naszych dyskusji.

--Anniolek dyskusja 17:08, 19 sty 2010 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Rospuda/weryfikacja&oldid=73245670”