Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Stosunki polsko-litewskie

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Stosunki polsko-litewskie edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 maja 2007 21:38:49 Zakończenie: 13 czerwca 2007 21:38:49
Wynik: Nie przyznano
  • Uzasadnienie: W moim mniemaniu artykuł jest udaną próbą zgromadzenia najważniejszych kwestii związanych ze stosunkami polsko-litewskimi na przestrzeni dziejów. Omawia je w sposób wyczerpujący. Temat ten jest niewątpliwie szalenie istotny zarówno z punktu widzenia historycznego, jak i dla zagadnienia dzisiejszych stosunków z Litwą. Do tej pory takiego opracowania, w moim odczuciu, brakowało. Starałem się spełnić wszystkie najważniejsze zalecenia - zamieściłem źródła, z których korzystałem, dodałem sporą liczbę przypisów. Umieściłem też sporo ilustracji oraz wstęp. Proszę o wszelkie uwagi, których uwzględnienie może pomóc w uzyskaniu dla artykułu statusu medalowego TR (dyskusja) 21:38, 14 maja 2007 (CEST)
  • Główni autorzy artykułu: TR
  • Głosy za:
  1. Spain07 12:44, 20 maja 2007 (CEST) świetny artykuł
  2. Klemens (dyskusja) 20:44, 21 maja 2007 (CEST) Ten artykuł można by już podzielić na kilka mniejszych, również medalowych. Potrzeba drobnych poprawek będzie się pojawiać cały czas i moim zdaniem nie powinna mieć już wpływu na przyznanie artykułowi wyróżnienia.
  3. Galileo01 Dyskusja 14:58, 22 maja 2007 (CEST) Jestem już gotowy zagłosować na "tak".
  • Głosy przeciw:
  1. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:53, 24 maja 2007 (CEST)
  • Dyskusja:

Po pobieżnym przejrzeniu mam takie uwagi:

  1. Początki historii stosunków polsko-litewskich sięgają wieku XIII, gdy zjednoczone przez Mendoga państwo, zagarnąwszy część terenów ruskich, wdało się w pierwsze zatargi sąsiedzkie z Koroną. - anachronizm: Mendog zginął w 1263, pojęcie Korona pojawia się dopiero po 1320 roku
  2. Epoka wzajemnych walk i najazdów, choć na krótko przerwana sojuszem Władysława Łokietka z Giedyminem, trwała w praktyce do roku 1385, gdy zawarto pierwszą polsko-litewską unię personalną - unię w Krewie - oznaczającą faktycznie inkorporację Litwy przez Polskę. - nieprecyzyjne: już Bolesław II płocki był żonaty z Gaudemundą Zofią, córką litewskiego księcia Trojdena; czy 1385 roku oznaczał naprawdę inkorporację - to kwestia dyskusyjna (należy o tej dyskusyjności napomknąć, obecnie POV)
  3. Linkowanie w tytułach sekcji - niezgodne z zaleceniami wikipedii
  4. słabo opisany okres przed 1385 - przecież w walce z litewskimi najeźdźcami zginęli Siemowit I mazowiecki i Kazimierz II łęczycki, młodszy brat Łokietka; w niewoli litewskiej przez pewien czas byli Konrad II czerski i Siemowit dobrzyński; nic też o małżeństwie Bolesław II płockiego z Gaudamundą ani Wacława (Wańki) płockiego z Elżbieta Giedyminówną;
  5. linkowanie do tych samych haseł zdanie za zdaniem - np. tutaj ...potęgi Litwy w Europie Wschodniej. Jej dominację musiała uznać Moskwa, Nowogród oraz Chanat krymski. Litwa...
  6. Sekcja "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim " - raczej skrótowy opis konfliktu niż stosunków polsko-litewskich, luźno związany z hasłem.
  7. oraz Chanat krymski - chyba powinno być chanat krymski.
  8. W 1428 roku Witold rozpoczął starania o koronację. Jego plany poparł Władysław Jagiełło, lecz pod warunkiem, że po śmierci kuzyna koronę przejąłby syn Jagiełły, gdyż Witold nie posiadał potomstwa. - błąd: Witold miał córkę Zofię, żonę wielkiego księcia moskiewskiego Wasyla I. Zofia w tym czasie żyła, zmarła w 1453
  9. Wielkim Księciem Litewskim został brata Jagiełły - Bolesław Świdrygiełło. - w literaturze historycznej Świdrygiełło, ewentualnie Świdrygiełło Bolesław, nigdy w odwrotnej kolejności
  10. Zmiana nastąpiła również na Litwie, kiedy zmarłego w 1440 Zygmunta Kiejstutowicza roku zastąpił brat polskiego króla, Kazimierz Jagiellończyk. - może precyzyjniej byłoby zamiast zmarłego napisać zamordowanego
  11. zdanie Okres panowania Kazimierza Jagiellończyka w Polsce to czas rozkwitu kultury i sztuki, ale przede wszystkim zwycięskiej wojny z Zakonem Krzyżackim, co doprowadziło do zmiany układu sił w regionie, a także do odzyskania Pomorza Gdańskiego, co z kolei miało niezwykle pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy kraju w następnych latach. - niezwiązane z tematem
  12. nieprawidłowy zapis bibliograficzny przypisów do źródeł internetowych - wzorcowe w haśle Adam Małysz.

Póki co tyle Mmt 22:04, 14 maja 2007 (CEST)

Dzięki za uwagi. Większość już naprawiona. Poprawię jeszcze te linki i dopiszę parę informacji do okresu najwcześniejszego. TR (dyskusja) 22:21, 14 maja 2007 (CEST) Zrobione TR (dyskusja) 00:44, 15 maja 2007 (CEST)

Kolejna porcja uwag ;)

  1. Tymczasem na Litwie władzę objęła nowa dynastia, zapoczątkowana przez Pukuwera, następnie zaś władzę objął Giedymin, za czasów którego zawiązał się pierwszy sojusz polsko-litewski (1325). - problem w tym, czy Pukuwer zapoczątkował nową dynastię, czy też może był jakoś spokrewniony z poprzednimi litewskimi władcami jest bardzo dyskusyjny. Lepiej używać zdań bardziej zwięzłych np. Za rządów wielkiego księcia (panującego od 1315) Giedymina zawiązał się... Fakt, czy Pukuwer był założycielem nowej dynastii ma trzeciorzędne znaczenie dla stosunków polsko-litewskich
  2. W konsekwencji tego Władysław Łokietek powziął decyzję o zerwaniu sojuszu, co z kolei było powodem rozwodu Kazimierza z Aldoną. - poważny błąd merytoryczy: Kazimierz III Wielki i Aldona nigdy się nie rozwiedli
  3. linkowanie w sekcjach - wystarczy jeden raz linkować do hasła na sekcje (np. w sekcji Podboje Litwinów do Olgierda linkowano trzy razy, co już poprawiłem - ale tego typu błędy w linkowaniu są częstsze)
  4. Jagiełło początkowo zdawał się lekceważyć zagrożenie ze strony agresywnego sąsiada, gdyż pragnął skupić się na umocnieniu swej pozycji w Auksztocie i na podbitych ziemiach ruskich. - czy na pewno w 1379 roku nie było poważnym rozmów litewsko-krzyżackich? czy Jagiełło lekceważył zagrożenie krzyżackie? I czy w ogóle to zdanie ma rację bytu, bo odnosi się do stosunków litewsko-krzyżackich - oczywiście istnienie Krzyżaków zdeterminowało kierunek kontaktów polsko-litewskich, sęk w tym, że to zdanie i temu podobne jak to W 1407 wielkim mistrzem Zakonu został Ulrich von Jungingen - zwolennik nieustępliwego traktowania Polski i Litwy i reprezentant prowojennego stronnictwa wśród krzyżaków. W 1408 przekazał Gotlandię na rzecz Eryka Pomorskiego, co oznaczało tworzenie sprzyjającej sytuacji politycznej do prowadzenia podbojów. Z drugiej strony Jagiełło zawarł pokój z Wielkim Księstwem Moskiewskim. są luźno związane z tematem hasła. W efekcie wychodzi bardziej wypracowanie, esej, coś o charakterze bardziej publicystycznym, niż o charakterze encyklopedycznym
  5. zdanie W roku 1413 w Horodle zawarto kolejną unię personalną między Polską i Litwą. - a dalej czytamy Kolejne lata rządów Witolda to okres szczytu potęgi Litwy w Europie Wschodniej., więc chyba to nie była stricte unia personalna
  6. Jej (tj. Litwy) dominację musiała uznać Moskwa, Nowogród oraz chanat krymski. - czy na pewno Moskwa uznała dominację Litwy? w tym czasie istniało wielkie księstwo moskiewskie, fakt, że w 1425 roku objął tam rządy dziesięcioletni wnuk Witolda - Wasyl II Ślepy, ale nie świadczy to o dominacji Litwy nad Moskwą; zresztą słowo dominacja jest mało precyzyjne. Nowogród na pewno uznał zwierzchnictwo Litwy (jego namiestnikami byli różni przedstawiciele Giedyminowiczów), więc w tym przypadku zwierzchnictwo będzie precyzyjniejsze od dominacji
  7. IMHO sekcję ciekawostki, niewątpliwie fajną, powinno się zintegrować z pozostałymi - nie wygląda zbyt encyklopedycznie Mmt 13:06, 15 maja 2007 (CEST)
Poprawiłem większość powyższych uwag. Miło, że cytujesz konkretne kawałki, bo jest mi dużo łatwiej. Co do linkowania - część artykułu, zwłaszcza do unii lubelskiej, pisałem dość dawno i jeszcze nie znane mi były na tyle dokładnie tego typu zasady, ale wiem doskonale o co chodzi, postaram się wszędzie to poprawić. Obawiam się też, że problem małych odstępstw od tematu może jeszcze parę razy wrócić, ale będę to naprawiał. Co do ciekawostek to może i racja, ale wolałbym, żeby się więcej osób dla pewności wypowiedziało, bo nie chciałbym zaraz przeczytać: "Sądzę, że należałoby wyróżnić ciekawostki. Sam tekst to nie miejsce dla nich..." :) TR (dyskusja) 13:33, 15 maja 2007 (CEST)

Sam artykuł jest imponujący, co o tyle ważne, iż traktuje o ważnych dla Polski sprawach, które na pl.wiki powinny być dobrze opisane. Nie mniej jednak w haśle znajduje się coś, co uniemożliwia mi zagłosowanie, przynajmniej na razie: POV. Otóż w wielu zdaniach pojawiają się skrajnie nacechowane przymiotniki i środki stylistyczne, których często nie można uznać za obiektywne i zachowujące neutralność. Przykład:Wielką klęskę stanowiła utrata Wileńszczyzny, Polesia, Wołynia i Podola. Chciałbym być dobrze zrozumianym: nie chodzi mi o to, że ja się z tym nie zgadzam; chodzi mi o to, że ktoś może mieć inne zdanie, co więcej - to encyklopedia, więc takich rzeczy powinno się unikać. Galileo01 Dyskusja 23:14, 16 maja 2007 (CEST)

Masz rację, wiem o co Ci chodzi. Postaram się przejrzeć artykuł pod tym kątem i trochę pozmieniać. Mimo to byłoby miło jakbyście wskazali więcej takich konkretnych sformułowań, bo ja jako autor na pewno nie wszystkie zauważę. Póki co tyle poprawek. Potrzebuję wskazówek :) TR (dyskusja) 12:51, 17 maja 2007 (CEST)

Kilka moich uwag znasz, więc się nie będę powtarzał :). Z drobiazgu, który wpadł mi teraz w oko: podpis pod mapką: Blok Wschodni w Europie. Mogę się mylić, ale dla mnie Blok Wschodni to państwa podporządkowane ZSRR. Z tego względu nie powinna się tam znaleźć Jugosławia. Natomiast "Państwa socjalistycznie w Europie" - to co innego. Dalsze uwagi wkrótce. Pozdrawiam, Klemens (dyskusja) 01:22, 17 maja 2007 (CEST)

Racja, zrobione TR (dyskusja) 12:51, 17 maja 2007 (CEST)

Dwie małe uważki, które wyszły niejako w praniu: brakuje mi stosunków kulturalnych polsko-litewskich, czy będą? To raz. Dwa - pominięty został właściwie aspekt ludzki tych stosunków tzn. sprawa kontaktów (stosunków) między magnaterią litewską a koronną. Nie wiem jak ty, ale in my opinion determinowały one praktycznie całą historię polski okresu wazów i sobieskiego. Może warto głębiej się przyjrzeć temu problemowi. Czyli podsumowując byłoby mi miło, gdyby w tym arcie znalazły się stosunki kulturalne i społeczne, a nie tylko polityczne... — Paelius Ϡ 01:39, 17 maja 2007 (CEST)

Ja mogę napisać litewsko-polskie stosunki literackie, ale tylko do 1984, na więcej nie mam źródeł. Ale IMHO mówiąc o "stosunkach miedzynarodowych" nie ma się raczej na myśli stosunków kulturalnych, omawia się je (raczej) osobno. Laforgue (niam) 01:50, 17 maja 2007 (CEST)
Tak szczerze to trochę mnie zagięło :) . Prawda, że artykuł jest wyłącznie o stosunkach politycznych, ale takie było moje założenie. Widzę zatem dwie opcje - albo ktoś się zmobilizuje i napisze ten wątek (bez wątpienia ważny i obszerny), albo zmiana nazwy artykułu na "Polsko-litewskie stosunki polityczne". Chyba, że dla pozostałych "stosunki polsko-litewskie" oznaczają jednoznacznie kwestie polityczne. Co wy na to? TR (dyskusja) 12:51, 17 maja 2007 (CEST)
Dla mnie akurat stosunki polsko-litewskie dość jednoznacznie oznaczają stosunki polityczne. Literackie jak widać zacząłem już pisać, ale nie będą na tyle dobre, by stanowić część arta na medal. W zasadzie jakby chcieć ując całość, to wyszedłby twór całkiem sztuczny, bo trzeba by też uwzględnić stosunki gospodarcze, handlowe itp. Natomiast moze trochę za mało jest o stosunkach dyplomatycznych ("od kuchni") Laforgue (niam) 12:54, 17 maja 2007 (CEST)
Co do zagłębiania się w szczegóły - jak podsunięto mi w dyskusji artykułu artykuł z enWiki Polish-Lithuanian relations during World War II to stwierdziłem, że w przyszłości należy stworzyć osobne artykuły do poszczególnych okresów, bo przecież dałoby się o tylu sprawach jeszcze napisać. Ale ten miał obejmować całość zagadnienia i sądzę, że jest już zbyt obszerny, aby poruszać kolejne kwestie TR (dyskusja) 14:45, 17 maja 2007 (CEST)
Wątpliwości merytoryczne

Artykuł jest dobry, ale wydaje mi się, że od naukowej strony brakuje mu oparcia źródłowego. Mówię tutaj o fragmencie poświęconym unii krewskiej i czasom pierwszych Jagiellonów, bo ten okres jest mi dość dobrze znany. Jak sądzę tekst należy uzupełnić o poglądy głównych badaczy tematu i wyjaśnienie różnic w postrzeganiu unii przez Polaków i Litwinów. Dlaczego zdaniem polskich historyków Krewo było ważnym krokiem w przód, a w opinii litewskich zbrodnią Jagiełły na swoim narodzie? Kluczowe wydają mi się dwie prace naukowe:

  • "Stosunki polsko-litewskie" Błaszczyka (dotąd wyszła chyba tylko pierwsza część), przedstawiające poglądy polskie
  • M. Jućas, "Unia polsko-litewska", prezentująca złagodzoną wersję poglądów litewskich.

Bez tego artykuł wydaje się raczej słaby merytorycznie, ponieważ przedstawia tylko ogólny bieg wydarzeń, bez wyjaśnienia pogladów na nie i istotnych różnic. Niestety sam nie mam czasu się tym zająć - sesja :(. Przy tym mam nieco wątpliwości do terminologii, ale to akurat w wolnej chwili poprawie. Może warto byłoby też dodać nieco informacji o przemianach jakie następowały na Litwie pod wpływem Polski. Cenna wydaje się m.in. praca L. Korczak Adaptacja polskich wzorów ustrojowych w Wielkim Księstwie Litewskim, w: History, Culture and Language of Lithuania, pod red. G. Błaszczyka, Poznań 2000. Gardomir riposta? 18:45, 20 maja 2007 (CEST)

Dokonałem drobnego uzupełnienia co do genezy unii, ale obawiam się, że najważniejszej kwestii wspomnianej wyżej (opinie historyków o unii krewskiej) w najbliższyczm czasie nie uzupełnię. Proszę zatem kogoś kto ma dostęp do wymienionych wyżej źródeł o dopracowanie, o ile oczywiście uznamy, że sprawa jest na tyle pilna TR (dyskusja) 11:56, 21 maja 2007 (CEST)
A co na ten temat kolega Mmt myśli? ;> Gardomir riposta? 16:55, 21 maja 2007 (CEST)

Uzasadnienie sprzeciwu: sekcja o IIWW jest bardzo pobieżna, za pobieżna moim zdaniem: na en wiki mamy o tym artykul en:Polish-Lithuanian relations during World War II - tutaj informacje rozbite sa na dwie sekcje ('nastepstwa paktu' i '1941-1945', nie popieram takiego rozbicia). Sekcja o historii najnowszej tez ma duze dziury: ani slowa o kontrowersjach z konca 80-tych i poczatka 90-tych (na Litwie do dzisiaj to goracy temat); kwestia mniejszosci skwitowana jednym zdaniem, ani slowa o en:Vilnija... Poza tym choc 84 przypisy sa imponujace, to jest jednak za malo: wiele paragrafow nie podaje zrodel wogole, wiekszosc zdan tym bardziej. Same przypisy sa poza tym mylace: wiekszosc nie podaje zrodel tylko rozwija tekst, wiec de facto wiekszosc artykulu nie ma zrodel (stad nie dziwia takie braki jak opisane powyzej). Dobry poczatek, przetlumacze lead na en wiki, ale do medalu jeszcze troche brakuje.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:53, 24 maja 2007 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Stosunki_polsko-litewskie&oldid=73265084”