Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zbigniew (polski książę)

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Zbigniew (polski książę)

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 lutego 2011 20:23:51 Zakończenie: 18 marca 2011 20:23:51
Wynik: Nie przyznano
  1. Marekos (dyskusja) 22:15, 16 lut 2011 (CET)
  2. Yusek (dyskusja) 16:42, 17 lut 2011 (CET)
  3. Bombka190 (dyskusja) 15:17, 19 lut 2011 (CET)
  4. Janantresola (dyskusja) 08:23, 6 mar 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Farary (dyskusja) 22:12, 19 lut 2011 (CET)
  2. Przypisy biblio przemieszane z rzeczowymi, a te z komentarzami. Jak rzecz jest istotna - winna znalezc sie w hasle, jak nie - winna wyleciec. "Dokomentowywanie" przypisow w stylu: Według niektórych mediewistów, O. Balzer datował , Wydarzenia te opisane zostały m.in. w publikacji Zdzisława S. Pietrasa jest zbedne, bo wlasnie do tego sa przypisy biblio, zeby za ich pomoca wskazac skad pochodzi dana informacja. A juz zupelnie zbedne sa dla mnie: Porównaj [z] - ja mam cos porownywac? Przeciez to encyklopedia! Zatem albo piszemy w tresci, ze dana informacja jest dyskutowana i ma dwie wersje (podajac zrodla), albo nie piszemy; a nie proponujemy czytelnikowi sprawdzanie. Dalej: co to sa Ważniejsze opracowania online? Niektorych nie ma w przypisach - przypominam, ze wskazujemy biblio uzyta do napisania hasla. Dalej: po co podzial na "zrodla" i "opracowania". Dla mnie, jako czytelnika, nie ma znaczenia skad pochodzi informacja, byle to zostalo odnotowane, a taki podzial myli mnie - bowiem nie wiem w rezultacie, co wykorzystano do napisania hasla. Przypisy to oczywiscie mus w takim wypadku, jesli natomiast dana pozycja byla wykorzystana kilkukrotnie (ze zmiana strony tylko) to wtedy w przypisie moze byc w formie skroconej, a pelny namiar w sekcji "Bibliografia". W ten sposob haslo winno miec maksymalnie dwie sekcje: przypisy oraz bibliografia, a nie jak obecnie 4 (wliczajac podsekcje). Ogolnie, jak widze, autor(-zy) za bardzo chyba sie zainspirowali tym, jak sie pisze artykuly historyczne, a nieco zapomnieli, ze tutaj tworzymy encyklopedie. Ja nie watpie, ze zastosowane mechanizmy sa poprawne w krytycznym artykule historycznym, ale na wiki sa cokolwiek zbedne. Masur juhu? 08:50, 6 mar 2011 (CET)
    Ręce mi opadły... Ile razy można tłumaczyć to samo. Tak się pisze encyklopedyczne biogramy w zakresie historii. — Paelius Ϡ 16:49, 9 mar 2011 (CET)
    Ta? Chyba czytam złe encyklopedie zatem. Masur juhu? 21:09, 9 mar 2011 (CET)
    Masurze, zgadzam się, że przypis Wydarzenia te opisane zostały m.in. w publikacji Zdzisława S. Pietrasa, Bolesław Krzywousty. Patrz [w]: Z. S. Pietras: Bolesław Krzywousty. Ss. 45-60. jest zbyt eseistyczny. Ale słowa Dalej: po co podzial na "zrodla" i "opracowania". skłaniają mnie do zadania Ci pytania: Ile biogramów przeczytałeś w życiu z, dajmy na to, Słownika starożytności słowiańskich? Blaise Niepascal 20:35, 11 mar 2011 (CET)
  3. To ma być artykuł na medal. Z nieznanych przyczyn nie wykorzystano w nim monografii Krzysztofa Benyskiewicza poświęconej Władysławowi Hermanowi (Książę Polski Władysław I Herman 1079-1102, Zielona Góra 2010, ss. 468). To praca naukowa i pisząc artykuł medalowy trzeba ją koniecznie wykorzystać. Autor inaczej datuje niektóre wydarzenia. Natomiast można podarować sporo wykorzystanych w haśle prac popularnych. W haśle medalowym trzeba też zaznaczyć to co jest akceptowane przez współczesną naukową historiografię, a co tylko przez popularną, np. kwestia matki Zbigniewa.--Bonio (dyskusja) 15:01, 17 mar 2011 (CET)
  • Dyskusja:

Duże partie tekstu (np) są przekopiowane z medalowego artykułu o Bolesławie Krzywoustym (powinno to być oznaczone w opisie zmian). Wikipedii nie pisze się na zasadzie kopiuj-wklej. Część z nich tematycznie nie pasuje do biogramu Zbigniewa. Część trzeba przeredagować, tak, żeby opisywały historię stawiając bohatera biogramu w centrum zainteresowania. W niektórych przypadkach wystarczy po prostu odnośnik do drugiego hasła (typu main) - np. opis dzielnicy ZygmuntowejZbigniewowej to skrócona wersja opisu państwa Bolesława, zamiast powielania tekstu lepiej byłoby przekierować na odpowiedni rozdział. W haśle nie wykorzystano pozycji Grodeckiego. Interpunkcja do naprawy. W obecnej formie to hasło na medal nie zasługuje, nie głosuję na razie przeciw, poczekam na poprawki. Farary (dyskusja) 18:13, 17 lut 2011 (CET)

Trudno jest przekazać inną informację o żyjącym księciu, przyrodnim bracie Bolesława III Krzywoustego, kiedy jego interesy były zgoła podporządkowane (podobnie jak młodszego) pod decyzje ojca Władysława Hermana, tudzież palatyna Sieciecha. Dalsze losy obu braci po 1102 r. mimo zawiadywania osobnymi dzielnicami nie mają, co udowadnia historiografia szczególnych różnic. Najlepiej byłoby dla nich napisać wspólny artykuł, z uwagi na życie, panowanie, wspólne i oddzielne interesy (szczególnie po 1107 r.) Nadto pozwolę sobie zauważyć, że Zbigniew nie panował w dzielnicy cyt. Zygmuntowej jak wskazujesz (Ja bynajmniej o takiej nie napisałem), tylko w swojej, wydzielonej z północnej części Księstwa Polskiego jeszcze w latach 90. XI w. za życia Hermana i późniejszego podziału księstwa w roku 1102 (tzw. dzielnica wielkopolsko-mazowiecka z Kujawami). Co do publikacji R. Grodeckiego, Zbigniew książę polski [w]: Studia staropolskie..., Kraków 1927 - odniosłem się już w warsztacie Panda. Nie mam do niej dostępu. Nadto uważam, że poza podaniem jej w przypisach niewiele wniosłaby do obecnego artykułu, podobnie jak pozycja S. Rosika, Zbigniew i jego czasy, Wrocław 2002, do której także nie mam dostępu. Moje prośby o ich udostępnienie, tudzież skany - nie doczekały się spełnienia. Interpunkcja w najbliższym czasie zostanie poprawiona. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:56, 18 lut 2011 (CET)
  Zrobione

Z twojego komentarza pod moim wpisem wynika, że artykuł o Zbigniewie jest w ogóle zbędny w Wikipedii, bo wszystko już powiedziano w haśle o Krzywoustym (wystarczyłoby przekierowanie do Bolesława). Niedopuszczalne jest, żeby dwa medalowe artykuły dublowały się (powtórzenia słowo w słowo). Może warto głosując Zbigniewa przyjrzeć się także Bolesławowi, rozdzielić w sposób klarowny informacje pomiędzy oba hasła, w razie potrzeby stosując (jak to już wyżej postulowałem) szablon main. Dotyczy to nie tylko fragmentu opisującego dzielnicę Zbigniewa (przepraszam za pomyłkę powyżej), ale większych partii tekstu: np: klątwa, organizacja państwa, pokuta Bolesława... Farary (dyskusja) 22:11, 18 lut 2011 (CET)

  Zrobione w kwestii dodania szablonu main. Co do dalszej Twojej wypowiedzi. Wyciągasz błędne wnioski w kwestii mojej sugestii wspólnego biogramu dla obu książąt, które było jedynie odpowiedzią na Twój wcześniejszy post, a nie dywagacją nad zbędnością tego artu. Gdybym tak uważał - nigdy nie poświęciłbym jemu czasu. Czy dla braci Lecha i Jarosława Kaczyńskich napisałbyś całkiem osobne biogramy i ich wspólnej polityki do 10 kwietnia 2010? Wątpię! A tak na marginesie - art dot. Zbigniewa powstał, zanim Bolesław III Krzywousty otrzymał AnM. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 02:19, 19 lut 2011 (CET)
  Niezrobione. Widzę, że nie rozumiesz, o co mi chodzi. Pominąłeś najważniejsze zdanie mojej wypowiedzi (to podkreślone). Sprawą drugorzędną jest, który artykuł był głosowany jako pierwszy. Pomijałem dotąd milczeniem kwestię, że tworząc ten artykuł naruszono prawa autorskie, zgodnie z licencją GFDL (np.:podlinkowana wyżej kwestia adwentu Zbigniewa). Przeczytaj formułkę, która wyświetla się za każdym razem pod oknem edycji, gdy wprowadzasz nowy tekst do Wikipedii. Artykuł medalowy powinien być poza wszelkimi tego typu wątpliwościami. Podpowiedziałem ci już, jak się można z tym uporać. Wstawienie mainów nie wystarczy. Tekst powinien się różnić. Można to rozsądnie rozwiązać reorganizując tekst obu haseł. Tak, żeby kwestie które dotyczą głównie Zbigniewa były opisane w tym haśle, a jedynie wzmiankowane w drugim i vice versa. Nie mów że nie da się napisać dwóch nieidentycznych haseł na temat dwóch braci, bo to nie jest prawda. Sugeruję tez wstawienie do dyskusji hasła o Zbigniewie informacji, które fragmenty zostały przeniesione z Bolesława. Na razie głosuję przeciw, ale czekam na zmiany, tak żebym mógł cofnąć swój głos. Farary (dyskusja) 22:14, 19 lut 2011 (CET)
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, aby zrozumieć Twoje słowa w sprawach technicznych. Tu nie jest miejsce na tego typu przetasowania, o czym najzwyczajniej zapominasz. Był czas na to m.in. w Pandzie. Szkoda, że tam nie zajrzałeś. Na tym moja rola kończy się. W dalszej części uwagi proszę kierować do zgłaszającego artykuł do AnM, czyli Stiepana Pietrova lub do drugiej, żeńskiej połówki Farary, która była także prócz mnie - współautorem obu artykułów, tj. Bolesław III Krzywousty i Zbigniew (polski książę). Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów Kargul1965 dyskusja 23:28, 19 lut 2011 (CET)
O ile pamiętam Farary byli współautorami Bolesława (męskie i żeńskie w różnym stopniu), ale żadne z Farary nie kopiowało pisanych dla Bolesława tekstów do artykułu o Zbigniewie, co zresztą widać w historii edycji obu haseł. Fakt, że nie było uwag w pandzie, nie chroni przed brakiem uwag przy głosowaniu. Farary (dyskusja) 23:47, 19 lut 2011 (CET)
Pięknie. O ile dobrze pamiętam Farary, być może tandem stworzył moją stronę Wikipedysty (17 marca 2010). Jeżeli mamy bawić się dokładnie w licencję - to na jakiej podstawie został zamieszczony tekst w głównym nagłówku o mojej osobie? Skopiowałeś, skopiowaliście to?. Zobacz tu:. Nowa strona została wprowadzona z Waszego brudnopisu. Ale ja nie mam pretensji, bowiem licencja Creative Commons mówi dokładnie, cyt. wolno kopiować, rozpowszechniać, odtwarzać i wykonywać utwór, tworzyć utwory zależne. Podobnie rzecz ma się z licencją GNU FDL - tekst może być kopiowany jak i modyfikowany, z tym że należy podobnie jak wyżej zawrzeć informacje o autorach.Utwór oznacza całość, a nie jego część (zdanie). Autorstwo jest uznane, bo Farary jest wymieniona wśród autorów, a czy zdanie napisane przez X - kura zniosła jajko i powtórzone przez Y lub przez X w innym materiale nie świadczy o tym, że ktoś narusza prawa autorskie, bo to jest tylko zdanie, które w kontekście całego utworu ma mało istotne znaczenie, podobnie jak nuty: do, re, mi, itd. Autorem zdania mogła być Farary, mogłem być ja. W gąszczu licznych poprawek przy głosowaniach na DA i AnM - nie jestem w stanie teraz odtworzyć - kto je wprowadzał. Liczy się całość utworu (artykułu), a nie jego część. Tu autorem jestem ja, Farary i cała plejada innych Wikipedystów. Informacje o autorach znajdują się w historii i autorach artu. I tu są zachowane wszelkie prawa, o których traktuje licencja. To na tyle. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:19, 20 lut 2011 (CET)
Pomijasz meritum sprawy. Nie chodzi tu o prywatne spory, kto jest bardziej autorem tego tekstu. Istotne jest to, że znaczne partie tekstu (nie pojedyncze frazy) w przestrzeni głównej zostały powielone bez oznakowania i ponownie zgłoszone do odznaczenia. Kwestii licencji bym nie bagatelizował, to nie jest mój wymysł, sprawa pojawia się przy przenoszeniu i integrowaniu stron. Czytanie historii edycji nie jest tak trudne jak sądzisz. A cały problem nie jest moim wymysłem, porównaj choćby tę uwagę. Farary (dyskusja) 11:08, 20 lut 2011 (CET)
Odniosłem się, co jest wyżej napisane, ale widzę, że nie przyjmujesz tego. Każdy może edytować. Ty również. Miast poświęcać czas na dyskusję - usuń partie tekstu lub je oznacz i sprawa będzie załatwiona. Jeśli nie potrafisz tego zrobić - zgłoś adminowi, bo Ja tego ostatniego nie potrafię wykonać. Ty również jesteś współautorem tekstu, który leży tu od roku czasu. Aż dziw bierze, że dopiero teraz występujesz z uwagami pozamerytorycznymi. Prosiłem również aby nie zwracać się do mnie, tylko do zgłaszającego art do AnM (np: z prośbą o wycofanie artu spod głosowania). Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 13:19, 20 lut 2011 (CET)
No właśnie, pracowaliśmy nad Bolesławem, a nie nad Zbigniewem. Nad Zbigniewem, co widać z historii edycji hasła, pracowałeś ty. Fragmenty tekstu stworzone na potrzeby Bolesława przekopiowałeś do artykułu o Zbigniewie. Nasza rola ograniczyła się w Zbigniewie do napisanie tylko wstępu do hasła i małych poprawek technicznych. Farary nie kopiowali niektórych partii tekstu z Bolesława do Zbigniewa. Dlatego, aby umożliwić wycofanie sprzeciwu i dojść do kompromisu, postuluję o przeredagowanie tekstu pokrywających się fragmentów z zaznaczeniem w opisie, że są pochodną hasła o Bolesławie: Organizacja państwa, Klątwa, perypetie z Sieciechem i Walka o dominium. Moje uwagi nie odnoszą się do twojej osoby, tylko do artykułu, także proszę tego w ten sposób nie odbierać. Zgłosiłem uwagi i mam nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto je uwzględni. EOT. Farary (dyskusja) 15:27, 20 lut 2011 (CET)
Gwoli ścisłości - ani licencja GNU FDL ani CC-BY-SA, ani też znajdujące się w stopce Wikipedii "warunki użycia" nie wymagają przechowywania całej historii zmian danego artykułu ani też ścisłego przypisywania, kto jaki fragment danego artykułu napisał. Wymagają tylko podania listy autorów, którzy wnieśli twórczy wkład w artykuł. Także przenoszenie treści z jednego artykułu do drugiego - o ile w historii obu haseł i tak są ci sami autorzy wymienieni - licencji nie łamie. To, że w ramach mechanizmu Wikipedii zachowujemy historię haseł umożliwiającą dokładne sprawdzenie, kto jaki fragment artykułu napisał - to cecha naszego oprogramowania, której licencje jednak nie wymuszają. Licencje wymuszają tylko podawanie listy autorów. Twierdzenie, że licencje wymagają zachowywania całej historii hasła to nadinterpretacja tych licencji. Polimerek (dyskusja) 19:50, 20 lut 2011 (CET)
Poproszę opiekunów PAnM o ocenę czy ta uwaga jest "poważnym zastrzeżeniem", które stoi na przeszkodzie przyznaniu artykułowi wyróżnienia AnM. Stiepan Pietrov (dyskusja) 15:28, 27 lut 2011 (CET)
  • Brak wzmianek o roli Zbigniewa w sporze dynastycznym na Węgrzech.
  • Nie ma wzmianki o tym, gdzie udał się Zbigniew na wygnanie w 1108 roku i jakie były tego konsekwencje.
  • Za mało na temat zmiany układu sił w regionie w 1108 roku i roli w tym Zbigniewa, co wiąże się z poprzednią uwagą.
  • Sekcja "Organizacja wewnętrzna i społeczna dzielnic Zbigniewa" w obecnej postaci jest zbędna. Sugeruję zastąpić tekst jednym zdaniem: Poznanie organizacji wewnętrznej dzielnic Zbigniewa jest możliwe na podstawie szczątkowych danych z zachowanych źródeł pisanych.
      Zobacz więcej w artykule Bolesław III Krzywousty, w sekcji Organizacja państwa Bolesława Krzywoustego.
  • Brak informacji o opinii o Zbigniewie u Galla Anonima i późniejszych kronikach.
  • Brak wzmianek na temat oceny Zbigniewa przez historiografię.
  • Interpunkcja cały czas czeka na poprawienie (np. zdania typu Roszczenia Zbigniewa – cesarz potraktował drugorzędnie).

Z artykułów o Zbigniewie i Bolesławie można przekopiować całe sekcje do kilku mniejszych haseł i każdemu z osobna dać znaczek, ale chyba nie na tym polega pisanie haseł na Wikipedii. Uważam, że do każdego artykułu i tematu należy podchodzić indywidualnie, a nie poprzez masowe wklejanie i powielanie całych akapitów. Najlepszym rozwiązaniem byłoby podejście do próby reorganizacji i podziału treści w obu hasłach. Jeżeli głosowany artykuł ma być na medal, to proponuję okroić niezwiązane z tematem dane, jak chociażby sekcję Uzurpacje Sieciecha w czasie, gdy Zbigniewa nie było w kraju. Farary (dyskusja) 18:17, 28 lut 2011 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Zbigniew_(polski_książę)&oldid=72296394”