Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zjednoczony Kościół Ewangeliczny w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej
Zjednoczony Kościół Ewangeliczny w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej edytuj
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 12 lutego 2014 21:11:59 | Zakończenie: 14 marca 2014 21:11:59 |
| Wynik: Przyznano | |
Artykuł dojrzał do medalu. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:11, 12 lut 2014 (CET)
Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne edytuj
- Dość fundamentalna uwaga: Czytając pierwszą połowę tekstu nie rozumiałem, jakie funkcje pełnił ZKE, oprócz posiadania biurek i pieczątek i zapewniania (tak się spodziewam) bytu paru działaczom centralnym. Cały czas współistniały w nim grupy/frakcje/ugrupowania. Czy każdy szeregowy członek ZKE musiał przynależeć do którejś z nich? Czy ogranizowano wspólne nabożeństwa "ponad podziałami", czy też wspólna kaplica służyła do odrębnych nabożeństw kilku grup? Jeśli nie, to w jakim sensie te grupy istniały? Ile i jakiej władzy miała centralna struktura ZKE nad zborami? Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Wydawało mi się, że zostało to wyjaśnione wystarczająco jasno. W 1947 "utworzono federację tylko trzech związków pod nazwą Zjednoczony Kościół Ewangeliczny". Na synodzie z 1953 "Uznano, że system federacyjny jest niesprawny i rozwiązano związki wchodzące w skład ZKE." Dalej mamy, że od 1981 roku ZKE stało się federacją. Dodałem to do wstępu. Dodatkowe wyjaśnienia nie są chyba potrzebne. Pisząc ten artykuł chodziło mi o to, aby w jak najkrótszej formie zawrzeć absolutnie wszystko. Nie chciałbym aby artykuł przekraczał 100 kB. Niemniej każde ugrupowanie dbało o zachowanie swej odrębności, natomiast dla komunistycznych władz chodziło o unifikację i jeżeli przyznawali jakiś obiekt dla ZKE, to pod warunkiem, że będzie służył dla ZKE jako całości, a nie dla poszczególnych ugrupowań. Jeżeli jakieś ugrupowanie zdobyło sobie obiekt przed aresztowaniem z września 1950, to na ogół zachowywało go. I dlatego w Warszawie były dwie kaplice, jedna służyła dla „chrystusowych”, druga dla trzech pozostałych ugrupowań (w Warszawie nie było ugrupowania „stanowczych”). Szeregowy członek należał do konkretnego ugrupowania, jeżeli kaplica należała do konkretnego ugrupowania (chrystusowi w Warszawie). Pozostałe trzy ugrupowania miały wspólny zbór. Tylko listy członkowskie prowadzone były odrębnie i to był błąd ze strony komunistów, którzy wszystko chcieli nadmiernie kontrolować, błąd ten umacniał poczucie odrębności. W latach 70. sytuacja była taka, że o niektórych działaczach trudno było powiedzieć do jakiego ugrupowania należą. Po roku 1975 nasiliły się separatyzmy. Po 1975 kilku działaczy od "wolnych" przeszło do zielonoświątkowców (ale na to nie ma źródeł, bo temat drażliwy, poza biogramami owych działaczy - Lisieski, Kwiecień, więc jest to na pograniczu OR). Maksymowicz od zielonoświątkowców przeszedł do wolnych, na co nie ma żadnych publikowanych źródeł. Na wikipedii nie możemy powołać się na listy członkowskie z owego okresu, zresztą część list członkowskich z owego czasu w nieznanych okolicznościach zaginęła. O tarciach w I zborze warszawskim jest mowa w artykule w 2 różnych miejscach. W innych miastach normą był jeden zbór i jeżeli przed rokiem 1953 należał do określonego ugrupowania, to ten charakter na ogół zachowywał do końca. I tu również podobnie jak w Warszawie separatyzmy nasiliły się po roku 1975. Wspólne nabożeństwa odbywały się także z baptystami (w Dubiczach Cerkiewnych przez ok. 15 lat), co nie przeszkadzało w zachowaniu poczucia odrębności. W środowisku warszawskim dopiero dzisiaj zatarła się różnica pomiędzy zborami chrystusowymi a zielonoświątkowymi, w warunkach rozwiązania ZKE, na prowincji w dalszym ciągu jest duże poczucie odrębności. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- Artykuł w gruncie rzeczy przedstawia historię ZKE przede wszystkim jako struktury administracyjnej. Opisana jest także doktryna. A jak wyglądało życie religijne, kult, święta religijne, liturgia, sprawowanie nabożeństw, katechizacja dzieci, kształcenie i wybór prezbiterów? Czy to też było scentralizowane w ZKE, czy każda wewnętrzna grupa robiła to po swojemu? Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Na to pytanie po części odpowiedziałem wyżej. W latach 1953-1981 jakakolwiek odrębna działalność była działalnością nielegalną, a nawet antypaństwową. Żeby to lepiej unaocznić celowo zamieściłem informację o spotkaniu koszalińskim z 1969. Ale w 1975 było już przyzwolenie na takie spotkania. "życie religijne, kult, święta religijne, liturgia" - to protestancki kościół, wszystko wygląda dokładnie tak samo jak np. u baptystów. I z tych to względów nie powstały żadne opracowania opisujące życie kult, święta religijne czy liturgię w ZKE. Wszystko jest dokładnie takie, jak w każdym ewangelikalnym ugrupowaniu. Mógłbym więc wziąć dowolne opracowanie dotyczące czy to zielonoświątkowców, czy to baptystów (nie należeli do ZKE), czy chrystusowych, ale będzie to nieuzasadniony OR. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- Jaka jest rola rozdziału z cytatami z listów i donosów? Znając tego typu "literaturę", wierzyć im do końca nie można, w dodatku brak kontekstu uniemożliwia zrozumienie wielu fragmentów. Na przykład: dlaczego Masymowiczowa spaliła listy i ich kopie, co w nich mogło być i czym by groziło ich przejęcie przez władze? Jakie pieniądze były ukryte w mące: prywatne czy należące do kościoła? Kim są prostacy z listu Mrózka? Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Dzięki tej sekcji czytelnik uzyskuje pełny obraz sytuacji, pomimo krótkości artykułu. Każdy z tych cytatów jest ważny dla historyków zajmujących się historią polskiego ewangelikalizmu. Cytowane są w różnych opracowaniach. Pierwszy z nich jest ważny dla odtworzenia sposobu organizacji kościołów ewangelikalnych po II wojnie światowej. Lepszego źródłowego tekstu po prostu nie ma. Np. chrystusowi cytują ten tekst, pomimo, iż ich on nie dotyczy bezpośrednio. Donosy... wychodzę z założenia, że większość czytelników nie ufa im bezgranicznie, wybrałem te, które są cytowane przez minimum dwóch autorów (Mironczuk jest baptystą, Tomaszewski chrystusowym). Podczas aresztowania we wrześniu 1950 funkcjonariusze zabierali wszystko, książki zarówno religijne, jak i świeckie, wszystkie listy, jakiekolwiek zapiski ręczne, zabierano prywatne pieniądze. "Pieniądze w mace" to na sto procent pieniądze prywatne. Funkcjonariusze, którzy zabierali pieniądze, wkładali je po prostu do swoich własnych kieszeń. Ale z tym było różnie. Przy aresztowaniu Abrahama Prusa z Białowieży zabrano wszystkie pieniądze, ale żona oraz córki zaczęły prosić i płakać, że nie będą mieć za co żyć i funkcjonariusz zwrócił. "Prostacy" to przezwisko, chodzi o Chrześcijańską Wspólnotę Zielonoświątkową po dziś dzień prowadzącą odrębną działalność. Jednak w cytaty nie wypada ingerować. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET) Dodam jeszcze, że w owych czasach wśród szeregowych wyznawców dominowało przekonanie, że każdy kto wszedł do władz kościoła musiał być współpracownikiem SB. Pogląd ten był bardzo rozpowszechniony i niektóre osoby były niesłusznie podejrzewane o współpracę z komunistami. Do było posunięte do tego nawet stopnia, że podczas wizyty członka prezydium w danym zborze, gość z Ameryki nagle mówi w kazaniu - "wasz lider współpracuje z władzą komunistyczną". Fakt taki miał miejsce w pewnym zborze na Podlasiu w roku 1975 i nie był czymś odosobnionym. Na chwilę obecną nie ma porządnych opracowań próbujących wyjaśnić te sprawy, a wielu czytelników chciałoby o tym coś wiedzieć. Jedyne wiec co pozostawało, to zacytować pierwszorzędne źródła, bez żadnych do nich komentarzy, a cytują je wyłącznie ze źródeł drugorzędnych. Dobrze wiem, że te sprawy interesują wiele osób. Lepsze jest takie rozwiązanie niż żadne. Na więcej nie pozwalają źródła. Bo co mamy na chwilę obecną? Artykuł Terlikowskiego z „Newsweeka”, w którym roi się od błędów. Twierdzi np. że po aresztowaniu we wrześniu 1950 Krakiewicz i Bajeński zostali szybko wypuszczeni, natomiast Szendenrowski ich rzekomy rywal został skazany na 9 lat. Krakiewicz i Bajeński korzystając, że ich rywal siedział uwięziony zaprowadzali w ZKE swoje porządki i takie rozwiązanie było bardzo im na rękę. Tak napisał Terlikowski („Przyczynili się do aresztowania wielu niepokornych duchownych - takich jak Ludwik Szenderowski”). Prawda jest taka, że Bajeński wyszedł po pół roku, a Krakiewicz po 2,5 roku. Po wyjściu Krakiewicz wielokrotnie prosił władze o uwolnienie Szenderowskiego, dzięki czemu został uwolniony po 5 latach, a nie 9. No i ZKE nie powstał po owym aresztowaniu, powstał już w 1947. "Do tej pory nikt nie obliczył, ilu się na to zgodziło, ilu zostało tajnymi współpracownikami". To są rzeczy dobrze znane, problem jest w czym innym podejrzenia lubiano rozszerzać również i na osoby, które nigdy nie współpracowały. W owym artykule napisano również, że "Zjednoczony Kościół Ewangeliczny miał w minionej epoce 25 tysięcy wyznawców". Dopiero po roku 1980 przekroczono 10 000. W innym artykule Terlikowski pisał, że po Synodzie KZ w 2009 pastorzy wymieniali się SMSami, który to z nich był współpracownikiem. Po pierwsze w roku 2009 kadry po większej części zdążyły się wymienić, po drugie liczba zborów była już około czterokrotnie wyższa, więc pastorzy z czasów PRL stanowili znikomą mniejszość, której część na dodatek nie posługiwała się SMSami. Fantazja ponosi niektórych autorów. Lektura owych "listów" wskazuje, że nawet w latach 60. do Prezydium mogły wchodzić osoby nie mające poparcia ze strony władz. Teraz okazuje się, dowodzą tego opracowania Tomaszewskiego i Mironczuka, że skład Prezydium z roku 1975 był nie po myśli ówczesnych władz. Mironczuk zadał sobie trudu, by sprawdzić w dokumentach IPN czy owa osoba, oskarżona przez gościa z Ameryki, rzeczywiście była współpracownikiem władz. Wyszło na to, że było odwrotnie, był traktowany przez władze jako osoba podejrzana. LJanczuk qu'est qui ce passe 13:31, 8 mar 2014 (CET)
- Poniższy passus jest niejasny, bo chronologia jest zaburzona. Domyślam się o co chodzi, ale chyba lepiej przeformułować.
Związek został zarejestrowany prawnie w maju 1946. Jednak już w styczniu 1946 wystąpiła zeń grupa ewangelicznych chrześcijan
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Tutaj też jest niezbyt jasne sformułowanie
... którzy zachowali legalizację oraz nazwę, z której po jakimś czasie usunęli człon „Ewangelicznych” – Polski Kościół Chrześcijan Baptystów.
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Kim jest Dusik w cytatcie poniżej?
Podczas spotkania Tadeusz Dusik zarzucił: „zagraniczne ośrodki coraz aktywniej działają ...
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Zmienione, dojaśnone. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- W czym ludzie wzięli udział w tym cytacie?
W następnym roku wzięło udział około 4 tysięcy osób.
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Czym wyróżnił się tej jeden ofiarodawca, że jest wymieniony z imienia i nazwiska, a inni nie?
Jednym z ofiarodawców był Oral Roberts, który ofiarował 1200 dolarów
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Jedyny wymieniony w źródłach z imienia i nazwiska. W owym czasie była to bardzo ważna osoba w amerykańskim protestantyzmie (a nawet światowym), drugi po B. Grahamie. Nie wypadało nie wymienić. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- W cytacie poniżej Szkoła Biblijna zamienia się w Seminarium Teologiczne dwa razy.
W 1985 zmieniono nazwę ze Szkoły Biblijnej na Seminarium Teologiczne[77]. W 1986, przekształcono Szkołę Biblijną w Seminarium Teologiczne
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- W tym cytacie czegoś brak.
Miesięcznik „Chrześcijanin” wydawany był w latach 1946-1948, po czym po kilkuletniej pismo zostało wznowione w 1957 roku
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- I co bylo dalej, powstał ten film w końcu czy nie?
5 lutego 1985 roku ZKE zwrócił się do Studia Opracowań Filmów w Warszawie o opracowanie polskiej wersji filmu „Krzyż i sztylet”. Urząd ds. Wyznań opowiedział się za pozytywnym załatwieniem sprawy.
Gżdacz (dyskusja) 08:05, 22 lut 2014 (CET)
- Powstał, ale źródło, czyli Mironczuk, tej sprawy już nie dojaśnia. Powstałoby zdanie bez przypisu. O tym filmie mamy osobny artykuł. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- W jaki sposób była finansowana działalność ZKE? Gżdacz (dyskusja) 09:49, 22 lut 2014 (CET)
- Tak jak każdy inny kościół w owych czasach - ofiary wyznawców. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- Krakiewicz ponoć łamał statut ZKE, ale nie jest jasne, w jaki sposób. Czy chodziło o kwestie religijno-doktrynalne, podział zasobów (w tym pieniędzy), tryb podejmowania decyzji, kwestie personalne, czy jeszcze coś innego? Gżdacz (dyskusja) 09:49, 22 lut 2014 (CET)
- Trochę o tym jest w innych partiach artykułu. "Zielonoświątkowcy z ugrupowania Chrześcijan Wiary Ewangelicznej uzyskali 11 mandatów na całkowitą liczbę 30. Urzędująca Rada Kościoła unieważniła wyniki wyborów". Dałoby się to poszerzyć, ale mi chodziło o stworzeniu maksymalnie krótkiego a zarazem wyczerpującego artykułu. Po co rozpisywać się o tym, samo stwierdzenie też wystarcza. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:01, 22 lut 2014 (CET)
- "W 1923 roku w Brześciu utworzono Zjednoczenie Ewangelicznych Chrześcijan" - w którym Brześciu? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 01:52, 8 mar 2014 (CET)
- Podlinkowane. W rachubę wchodzi tylko i wyłącznie Brześć litewski, który pełnił wtedy rolę centrum dla owych „sekt”. Część owych ugrupowań nie miała nawet prawa prowadzić działalności w Polsce A, tzn. nie mogli budować kaplic, nie mogli posiadać żadnych nieruchomości, nie mogli niczego publikować. Dlatego książki lub czasopisma były wydawane w Gdańsku. Jedynie baptyści cieszyli się względnymi prawa w Polsce A, bo mieli dłuższą historię i już zaborcy przyznali im nieco praw. LJanczuk qu'est qui ce passe 13:31, 8 mar 2014 (CET)