Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bierzmowanie

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Bierzmowanie edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 lipca 2018 20:32:06 Zakończenie: 29 lipca 2018 20:32:06
Wynik: Przyznano

Nowy artykuł. Dane zebrane z rozproszonej literatury. Mam nadzieję, że bez większych usterek. Proszę o uwagi. Jacek555 ✉ 20:32, 1 lip 2018 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. "Wprowadzenie na Zachodzie chrztu niemowląt w V/VI w."?? - poproszę o uzasadnienie tej dziwacznej tezy, choćby na podstawie podanej w przypisie książki. Michael Tav (dyskusja) 11:12, 2 lip 2018 (CEST)
    • Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że ta teza jest dziwaczna. Źródło: „Dopiero chrzest niemowląt i zastrzeżenie udzielania bierzmowania bierzmowania biskupowi (na Zachodzie od V/VI w.) doprowadziły do oddzielenia bierzmowania od chrztu...” (str.13). Do VI wieku sakramenty inicjacji chrześcijańskiej przyjmowali głównie dorośli, po uprzednim przygotowaniu w toku trwającego 3 lata tzw katechumenatu. Jacek555 ✉ 12:25, 2 lip 2018 (CEST)
      • No i sprawa wyjaśniona. Widzę, że w źródle określenie V/VI w. na Zachodzie odnosi się do zastrzeżenia bierzmowania dla biskupa (zgoda), a w artykule do wprowadzenia chrztu niemowląt (błąd i zarazem zmiana sensu tekstu źródłowego!). Przy okazji: nie znany jest żaden dokument "wprowadzający chrzest niemowląt" (przez co mamy niekończące się dyskusje). Na Zachodzie notowany jest jako istniejący już w III w. z pewnością, ale ponieważ to osobny temat, sądzę że wystarczy poprawić zdanie zgodnie z sensem źródła. Michael Tav (dyskusja) 13:47, 2 lip 2018 (CEST)
    • Rozumiem. Obawiam się, że zmiana której dokonałeś nie oddaje pełnej zgodności ze źródłem, które – jak wspomniałem – doprecyzowuje, że „Do VI wieku sakramenty inicjacji chrześcijańskiej przyjmowali głównie dorośli...”. Czyli nie twierdzi, że wcześniej nie chrzczono dzieci (to wiemy już z prac Tertuliana czy Cypriana), a jedynie IMO sugeruje to, że wcześniej chrzest dzieci odbywał się przy okazji chrztu dorosłych. Autor pisze, że „Dopiero chrzest niemowląt i zastrzeżenie...”, doprowadziły do zmian. Czyli chodziłoby zarówno o zmianę w podejściu do chrztu dzieci (jak rozumiem chrzczonych już nie „przy okazji” chrztu rodziców, lecz odrębnie, indywidualnie w wieku niemowlęcym), jak i fakt zastrzeżenia rytu dla biskupa. Nie było także informacji o jakimś dokumencie wprowadzającym jakieś nowe podejście do rytu. Osobiście, co najwyżej zmieniłbym „wprowadzenie” na „wprowadzanie”, bo można mówić o wprowadzaniu zwyczaju. Byłoby to o tyle logiczne, że – prawdopodobnie – zmiana następował stopniowo, być może beż szczególnej, pisemnej regulacji. Ale nie chcę się spierać. Jeśli uznasz, że można to zdanie przeszlifować, to wprowadź proszę stosowną poprawkę. Jeśli nie, to trudno. (Publikacja jest recenzowana, a równocześnie ma Imprimatur). Jacek555 ✉ 20:38, 2 lip 2018 (CEST)
  • @Jacek555 Nie znam zamysłu ks. Krakowiaka i nie mam tej książki, ale nam chodzi o podanie faktów, a nie o jej egzegezę :). Niewątpliwie, jak piszesz, to jego cytowane zdanie miesza nam dwie odrębne sprawy: zastrzeżenie bierzmowania dla biskupów i chrzty niemowląt. To pierwsze sprawiło oddzielenie rytualne i krótkie chronologiczne (biskupi w średniowieczu bywali na parafiach rzadziej niż raz w roku i do XIII w. bierzmowali wszystkich ochrzczonych od ostatniej wizyty, tak dorosłych, jak dzieci, chyba że ktoś pofatygował się sam, lub z dzieckiem do biskupa (zalecano to zrazu). Dopiero w XIII w. pojawiło się teologiczne (a nie praktyczne) uzasadnienie późniejszego bierzmowania (w wieku rozumu) ochrzczonych w niemowlęctwie (trochę o tym mówi następny podrozdział).
Tymczasem cały ten podrozdział jest niejasny:
  1. W nagłówku mamy wiek IV
  2. Pierwsze zdanie mówi, że oddzielenie nastąpiło w V/VI w.
  3. Drugie zdanie stwierdza, że jednak do XII w. udzielano łącznie.
Co czytelnik ma o tym myśleć?
Kiedy "bierzmowanie nie było traktowane jako odrębny sakrament"? Á propos: Może coś jaśniej o historii rozumienia bierzmowania jako sakramentu? Przypominam, że dopiero w poł. XII wieku (Piotr Lombart) pojawiła się obecna definicja sakramentów i liczba 7 (wcześniej różnie podawano).
Reasumując: cały akapit trzeba by dopracować. Nie upieram się przy mojej poprawce bo też tego nie wyjaśnia, skoro masz książkę, to może zobacz, czy nie ma tam czegoś precyzyjnie, jak nie to skorzystam z innych źródeł. Michael Tav (dyskusja) 12:49, 3 lip 2018 (CEST)
  1. Dobrze byłoby napisać coś o współczesności, i przyczynach dla których bierzmowanie zyskało nazwę "sakramentu pożegnania z Kościołem". --Teukros (dyskusja) 22:40, 2 lip 2018 (CEST)
    Hm, obawiam się, że to zakres już nieco poza progiem encyklopedyczności, no i trudno byłoby o przyzwoitej jakości źródło... Jacek555 ✉ 23:14, 2 lip 2018 (CEST)
    Chyba, że napisać coś o krytyce nowej, "posoborowej" formy (i materii!) przez lefebrystów i sedewakantystów (podważają ważność). Michael Tav (dyskusja) 12:57, 3 lip 2018 (CEST)
    @Jacek555 bez większego problemu znalazłem dwa bardzo porządne źródła [1] i [2] (od str. 203). Okazuje się, że problem jest traktowany przez Kościół dosyć poważnie. --Teukros (dyskusja) 17:53, 3 lip 2018 (CEST)
    Tak, tego typu publikacje widziałem, ale nie bardzo widzę w artykule encyklopedycznym miejsce na tego typu wzmianki socjologiczne, czy statystyczne. Trochę tak, jakbym w artykule o kodeksie drogowym pisał, że kierowcy lekceważą przepisy i nie dokształcają się. Jacek555 ✉ 17:03, 14 lip 2018 (CEST)
  2. Co do Bierzmowania jako jednego z siedmiu sakramentów. Tej klasyfikacji wypierają się prawosławni, choć w praktyce mają te same siedem sakramentów. Anglikanie, jako że są w nurcie protestanckim, który mocno przetrzebił sakramenty, raczej też nie przyznają się do niej. Poprawiłem umieszczając bierzmowanie jako jeden z trzech sakramentów wtajemniczenia. Dodałem też, choć trochę, informacji o bierzmowaniu w Nowym Testamencie, chciałoby się więcej. A na pewno pominięcie praktyki bierzmowania w czasach ojców Kościoła jest mankamentem dość istotnym. Np. brak jakiejkolwiek informacji o wprowadzeniu namaszczenia olejem jako drugiego, po nałożeniu rąk, rytu tego sakramentu. Są piękne teksty Ojców na ten temat, ale nie mam teraz niestety czasu ich wkleić. Może się uda w niedługiej przyszłości.--Quodvultdeus (dyskusja) 01:15, 4 lip 2018 (CEST)
    Dziękuję. Ale co do anglikanizmu, to jak najbardziej uznają siedem sakramentów, choć wskazują, że dwa są ustanowione wprost z Nowego Testamentu, a pozostałe pięć „nazywane są sakramentami, jednak nie można zaliczyć ich do sakramentów Ewangelii”. Jacek555 ✉ 18:28, 4 lip 2018 (CEST)
  3. Przydałoby się przynajmniej słowo o chryzmacji w praktyce liturgicznej Kościołów orientalnych. Loraine (dyskusja) 16:00, 5 lip 2018 (CEST)
    A masz jakąś wiedzę (a lepiej źródła) na ten temat? Dwie (polskojęzyczne) pozycje, które znalazłem, mówią dość ogólnie, więc nie można zbyt wiele wywnioskować. Czy praktyka kościołów orientalnych różni się od praktyki Prawosławia? Każdy z kościołów orientalnych ma własne tradycje. Nie mam jak tego sprawdzić...Jacek555 ✉ 09:10, 9 lip 2018 (CEST)
    Uzupełnię to w najbliższych dniach, źródło mam, tylko muszę je w domu zlokalizować. Faktycznie nie ma tu większych różnic, po prostu jeśli to kandydat na DA, to wypada jednak tych wspólnot nie pomijać milczeniem. Loraine (dyskusja) 22:38, 23 lip 2018 (CEST)
  4. Pozwoliłem sobie zmienić nazwę "tło historyczne" na "Rozwój historyczny" i uporządkować sekcję "Pierwsze wieki", by różne cytaty lepiej układały się w jedną narrację. Mam jedynie trudność z tym akapitem, bo drugie zdanie nie potwierdza pierwszego: "Kolejność rytów inicjacyjnych była stała: chrzest–bierzmowanie–eucharystia i wyjątkowo mogła być zmieniana w szczególnych sytuacjach. Do takich sytuacji należało dokonanie chrztu u chorego albo wówczas, gdy liturgii nie mógł przewodniczyć biskup, na przykład ze względu na odległość danego zgromadzenia od siedziby biskupa. Wówczas dopuszczenie do Eucharystii następowało dopiero po consignatio (bierzmowaniu) dokonanym przez biskupa" – ostatecznie także wtedy Eucharystia było po bierzmowaniu, czyli zgodnie z porządkiem: chrzest–bierzmowanie–eucharystia. Które zdanie jest prawdziwe?--Quodvultdeus (dyskusja) 00:47, 9 lip 2018 (CEST)
    Dziękuję. Czy możesz przejrzeć przypisy? Po Twoich edycjach nie wszystkie akapity kończą się przypisem. Chodzi o akapity: „Inny tekst Pawłowy z 2. Listu do Koryntian...” i związany z nim cytat „Tym zaś, który umacnia nas wespół...”, a domyślam się, że akapit „Jednym z bardziej wyrazistych obrazów użytych przez Apostoła...” jest oparty na publikacji Schnackenburga (str.83)? Zdania o których wyżej wspomniałeś przejrzę. Muszę odszukać w źródłowej publikacji. Dziękuję. Jacek555 ✉ 09:10, 9 lip 2018 (CEST) @Quodvultdeus, sens zdania naprawiony. Uzupełnisz przypisy do tekstu który wstawiłeś? Jacek555 ✉ 09:32, 19 lip 2018 (CEST)@Jacek555 Przepraszam, ale osobiście nie widzę potrzeby uzupełniania przypisów, bo cytat nie rozdziela akapitu jest cytatem wewnętrznym. Jest to więc jeden akapit: zaczyna się od słów „Inny tekst Pawłowy z 2. Listu do Koryntian...” kończy słowami „...później zostanie nazwane bierzmowaniem”60. Dla większej jasności można ew. usunąć ramkę. Podobnie z akapitem zaczynającym się od słów: "Jednym z bardziej wyrazistych obrazów..." Jest to jeden akapit, kończący się przypisem 59.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:30, 26 lip 2018 (CEST)
  5. W całym artykule (a prosiłoby się zwłaszcza w rozdziale „Istota i znaczenie”) nie widzę ani słowa o tym w jakim sensie, innym niż chrzest, sakrament ten "udziela Ducha Świętego", Siedem darów Ducha Świętego nawet nie jest wspomniane. Kiedy Kościół katolicki zaczął nauczać, że właśnie te dary są udzielane w bierzmowaniu? (kwestia dyskutowana od wczesnego średniowiecza) Michael Tav (dyskusja) 13:44, 13 lip 2018 (CEST)
    Dziękuję za uwagę. Jeśli masz odpowiednie materiały, to wstaw proszę te informacje. Jacek555 ✉ 17:03, 14 lip 2018 (CEST)
    Dziś tego już nie zrobię, sorry, zresztą temat jest nieostry, więc awansem proponuję zaliczyć :) Michael Tav (dyskusja) 19:34, 15 lip 2018 (CEST)
    • Hm. W kilku miejscach potrzebne są przypisy do wpisanych przez Ciebie twierdzeń – na końcu akapitów: «Sakrament bierzmowania udziela „daru Ducha Świętego”...», „Jednakże św. Grzegorz Wielki jeszcze w VIII wiek...”, „Konstytucja dogmatyczna o Kościele Soboru Watykańskiego II z 1964 roku stwierdza...” oraz „W świetle nauczania Doktorów Kościoła, jak nie można mówić...”. Jacek555 ✉ 11:59, 18 lip 2018 (CEST) @Michael Tav, uzupełnisz przypisy? Jacek555 ✉ 09:32, 19 lip 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. W akapicie wstępnym i w pierwszym rozdziale jest za dużo nawiasów, a w zdaniu "Udzielany jest przez biskupa (w szczególnych sytuacjach nadzwyczajnym szafarzem tego sakramentu może być zwyczajny kapłan), po dojściu kandydata „do używania rozumu” (około 7 roku życia, ale najczęściej znacznie później, w wieku „młodzieńczym”, czyli między 14 a 18 rokiem życia (a więc już po przyjęciu Pierwszej Komunii świętej" to już w ogóle nie wiadomo które nawiasy gdzie się kończą. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:13, 1 lip 2018 (CEST)
  2. W definicji ogólnej (w akapicie wstępnym) wyjaśniona jest istota tego sakramentu chyba tylko w kontekście katolickim. W kościołach wschodnich trudno zakładać by sakrament miał w niemowlętach "umacniać ich wiarę oraz uzdolnienie do świadczenia o niej oraz jej obrony". To by znaczyło, że sakrament w najogólniejszym zakresie polega na przekazaniu bierzmowanemu (a nie wiernym, jak w definicji) Ducha Świętego. Ewentualnie (bo nie wiem czy o to chodzi w kościołach wschodnich) jest po prostu kolejnym etapem wtajemniczenia, do którego w różnych kościołach różne dary/łaski ofiarowane są bierzmowanemu. Kenraiz (dyskusja) 22:29, 1 lip 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Jankraw (dyskusja) 14:00, 3 lip 2018 (CEST)
  2. Quodvultdeus (dyskusja) 17:11, 26 lip 2018 (CEST)
  3. Michael Tav (dyskusja) 15:46, 29 lip 2018 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Bierzmowanie&oldid=59808022”