Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Cangjang Gjaco

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów
Najnowszy komentarz napisała 14 lat temu Cathy Richards

Cangjang Gjaco

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 sierpnia 2010 18:47:22 Zakończenie: 19 września 2010 18:47:22
Wynik: Nie przyznano

Biografia VI Dalajlamy, przedstawiająca możliwie szeroko jego sylwetkę, oparta na dostępnych w Polsce publikacjach oraz materiałach internetowych, Bacus15 • dyskusja 18:50, 22 sie 2010 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Się chłopak napracował nad dobrym hasłem. Niech to DA będzie dlań zachętą do opisania pozostałych dalajlamów których nam brakuje na Wiki :) Stoigniew >pogadaj< 19:11, 22 sie 2010 (CEST)
  2. Omega933 (dyskusja) 21:21, 22 sie 2010 (CEST) Artykuł obszerny, dobrze się go czyta
  3. Już nie mam pytań :) Loraine (dyskusja) 21:28, 22 sie 2010 (CEST)
  4. Jestem ZA. Dobrze czyta się, zwłaszcza, że jestem po przeczytaniu książki "Reinkarnacja - historie prawdziwe". Tanja5 (dyskusja) 21:55, 22 sie 2010 (CEST)
  5. Ziomal (dyskusja) 00:23, 23 sie 2010 (CEST)
  6. Meo Hav (dyskusja) 01:00, 23 sie 2010 (CEST)
  7. Lahcim pytaj (?) 11:46, 23 sie 2010 (CEST)
  8.   Za Qrzysztof (dyskusja) 12:18, 23 sie 2010 (CEST)
  9. Sebk. let’s talk 14:06, 23 sie 2010 (CEST) za
  10.   Za Muta112 (dyskusja) 14:23, 23 sie 2010 (CEST)
  11. Elfhelm (dyskusja) 23:22, 23 sie 2010 (CEST) nieprzegadane, ciekawe, napisane z pomysłem
  12. WTM (dyskusja) 17:05, 28 sie 2010 (CEST)
  13.   Za Cathy Richards (dyskusja) 22:00, 9 wrz 2010 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. --Nous (dyskusja) 19:05, 4 wrz 2010 (CEST) To co jest w tym artykule potrzebne napisałem poniżej, 6 dni temu. Prawie nic z moich uwag nie zostało uwzględnione i nadal artykuł nie przedstawia "politycznej" strony historii tego dalajlamy jak należy. W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak głosować przeciw.
  2. --Artykuł udaje iż nie ma powiązania pomiędzy polityką a religią. Bulwersator (dyskusja) 13:07, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Dyskusja:
Trochę drobnych uwag, część być może wynika z tego, że tematyka artykułu jest mi raczej obca (no ale artykuły powinny być możliwe do zrozumienia dla wszystkich ;) ):
  • Poszukiwacze przeprowadzili wówczas kolejną turę badań, między innymi pokazując Ngałangowi Norbu posążki Padmasambhawy i mistrzyni ze szkoły Ningma, Jesze Cogjal, a także prosty tekst autorstwa Wielkiego Piątego Dalajlamy. Tym razem wynik był pozytywny, dziecko prawidłowo rozpoznało wszystkie przedmioty, pozytywnie przeszło także inne próby, jakim było poddawane podczas rozmów - na czym polegały te próby i prosty test?
Próby te polegały na wspominaniu w rozmowach z badanym dzieckiem o pewnych szczegółach, które zachowały się w jego subtelnej świadomości (tak to się chyba nazywa), czyli tym segmencie umysłu, który, wedle buddyjskich nauk, przechodzi do następnego wcielenia. Mullin, pisząc o VI, nie wspomina niestety o tematach jakie poruszali w rozmowie z Ngałangiem Norbu członkowie grupy poszukiwawczej, są to jednak zazwyczaj pytania typu "Czy chciałbyś zostać mnichem?" "Czy wiesz kim jestem...?" etc. Członkowie grupy mogą też zapytać o to kim jest badany chłopiec. Jeśli chodzi o drugie pytanie - nie test, a tekst, prosty tekst autorstwa Wielkiego Piątego :), Bacus15 • dyskusja 20:54, 22 sie 2010 (CEST)
  • Desi nakazał, by nie ujawniać tożsamości odnalezionego tulku i rozpowszechniać informacje, jakoby był on inkarnacją Szalu Khenpo. - dlaczego? i kim był wymieniony Szalu Khenpo?
Rozkaz desiego był spowodowany instrukcją wydaną na łożu śmierci przez V Dalajlamę. Obawiając się rozpadu ustanowionego przez siebie rządu, nakazał zatajenie swego zgonu do momentu gdy VI Dalajlama osiągnie, jak to byśmy powiedzieli, wiek sprawny. Znaczenie rządu lhaskiego opierało się wówczas głównie na charyzmie i zdolnościach V Dalajlamy, stąd ta obawa przed destabilizacją. Można znaleźć także opinię, że desi zataił śmierć swego mentora, pragnąc dokończyć rozbudowę Potali. Bacus15 • dyskusja 20:38, 22 sie 2010 (CEST)
Szalu Khenpo był opatem znanego klasztoru w prowincji U-Cang i szanowanym tulku.
  • Możliwe też, że został zamordowany - przez kogo?
Przez konwojujących go żołnierzy. Dopisałem, Bacus15 • dyskusja 20:10, 22 sie 2010 (CEST)

To tyle ode mnie. Poza tym jestem jak najbardziej skłonna głosować za. Loraine (dyskusja) 19:22, 22 sie 2010 (CEST)

  • Dobry artykuł, mam tylko uwagę do sformułowania "zrzekł się ślubów zakonnych". W buddyzmie tybetańskim nie ma ani zakonów, ani chrześcijańskiego rozróżnienia na mnichów i zakonników, więc precyzyjniej byłoby napisać o ślubach mniszych. Druga sprawa - ale to już drobiazg - słowo "zrzekł" się odpowiada raczej temu, jak ślubowania traktuje kultura zachodnia. Trzymając się terminologii buddyjskiej, powiedzielibyśmy raczej "zwrócił ślubowania". Nie przeszkadza to mi głosować za artykułem :) Meo Hav (dyskusja) 01:00, 23 sie 2010 (CEST)
Poprawiłem, Bacus15 • dyskusja 11:49, 23 sie 2010 (CEST)
  • Technicyzmy cytowaniowe:
  1. podstawowymi źródłami są 2 biogramy, jeden G. Mulinna, drugi z książki R. Barraux. Jeśli biogram ma 10-20 stron, to nie widzę powodu - o ile oczywiście nie jest to cytat dosłowny (jak w pierwszym akapicie życiorysu, gdzie brak strony, a winna być), lub info b. kontrowersyjne lub wyjątkowe - by podawać tyle odnośników stronowych. Wystarczy wspólne odwołanie do rozdziału, strony 270-290 i potem nie te koszmarnie długie przypisy w tekście, przez co jest niemal nieedytowalny, tylko <_ref name="XXX" />.
  2. zrobiła nam się trochę moda na hiperpoprawność cytowaniową; w publikacjach naukowych nie ma zwyczaju opatrywać odnośnikiem stronowym każdego zdania. Robi się tak w przypadkach omówionych wyżej - nawet niestronowe cytowania daje się wtedy, kiedy następuje zmiana źródła. Czyli np jeśli odnośniki 13 i 14 prowadzą do tego samego tekstu, oddalone są o stronę, to ten pierwszy jest zbędny. Bardzo się chwali autorowi, że dba o źródła, ale umiar też jest potrzebny
  3. jeżeli już chcemy zostać przy stronowej (hiper)poprawności, to przenieść książkę do bibliografii, a kosmicznie długie cytaty (tak w tekście i w przypisach końcowych) cytaty zastąpić <_ref>autor, op.cit, str. </ref>. Będzie czytelniej i w edycji tekstu i w przypisach.
  4. Przyp. nr 38 i potem - "dwadzieścia jeden", jak sądzę - numer rozdziału - robi za (dziwaczny nieco ;) tytuł rozdziału. Zmienić na prawdziwy tytuł, lub zamiast tego podać zasięg stronowy--Felis domestica (dyskusja) 03:30, 24 sie 2010 (CEST)
Cytaty zamieniłem na postulowany zapis, Bacus15 • dyskusja 12:46, 24 sie 2010 (CEST)
Co do punktu czwartego - zdaję sobie sprawę, że "dwadzieścia jeden" jako tytuł rozdziału brzmi dziwacznie, niemniej tak właśnie brzmi faktyczny tytuł :). Bacus15 • dyskusja 11:40, 24 sie 2010 (CEST)
Przypis do cytatu dodałem, Bacus15 • dyskusja 12:54, 24 sie 2010 (CEST)
Pierwszy punkt jest całkowicie nieakceptowalny. Przypis bez strony oznacza a)brak sensownego przypisu w przypadku "cegieł", b)długie poszukiwania w przypadku krótszych pozycji, c) kłopot jeżeli ktoś ma nam przesłać konkretną stronę do zweryfikowania. Nie i jeszcze raz nie dla przypisów do książek bez stron. PMG (dyskusja) 20:21, 25 sie 2010 (CEST)
  • Pisanie artykułu o "świętym" jakiejś religii jest o tyle trudne, że wymagane jest tu zrelacjonowanie w neutralny sposób hagiograficznej tradycji na jego temat, bez zmuszania kogokolwiek do przyjmowania jej za fakt. Nie uważam żeby to się w tym przypadku udało. Zacznijmy od początku. "Matka, Cełang Lhamo[11], w czasie ciąży miała wiele pomyślnych snów. Dodatkowo pojawiły się wówczas liczne znaki zapowiadające narodziny ważnego tulku." Nie powinno być czasem np. "Według źródeł tybetańskich matka, Cełang Lhamo ..."? Dalej jest "Źródła tybetańskie", ale trochę za późno. Przy opisie rozpoznania jest po prostu: "Poszukiwacze przeprowadzili wówczas kolejne badania, między innymi pokazując Ngałangowi Norbu posążki Padmasambhawy i mistrzyni ze szkoły Ningma, Jesze Cogjal, a także prosty tekst autorstwa Wielkiego Piątego Dalajlamy. Tym razem wynik był pozytywny, dziecko prawidłowo rozpoznało wszystkie przedmioty, pozytywnie przeszło także inne próby, jakim było poddawane podczas rozmów" Znowu brakuje jakiegoś "miało rozpoznać", "według źródeł tybetańskich" czy czegoś podobnego. Dalej mamy np. "Sangje Gjaco, po konsultacji z wyrocznią Neczung, poinformował, że ujawnienie odnalezienia VI Dalajlamy jest jeszcze niemożliwe". Ok, oficjalnie każda ważna decyzja rządu tybetańskiego była podejmowana na podstawie wyroku tej wyroczni, ale może coś napisać jakie mogły być czysto świeckie motywacje Sangje Gjaco żeby nadal ukrywać odnalezienie VI Dalajlamy? Generalnie ten artykuł przedstawia tylko hagiograficzną tradycję na temat VI Dalajlamy, brakuje zaś w nim "świeckiego" ujęcia tematu.
Na początku zdania o matce dopisałem "według tradycji" Bacus15 • dyskusja 14:51, 30 sie 2010 (CEST)

A zatem teraz ta sama historia opowiedziana ze świeckiego punktu widzenia. V Dalajlama zawdzięczał władzę w Tybecie chanowi Choszutów, Guszriemu, który przyjął tytuł króla Tybetu, ale faktycznie nie wtrącał się w jego sprawy. Kiedy V Dalajlama zmarł, Sangje Gjaco ukrył ten fakt, bał się bowiem że następcy Guszriego, nie hamowani wielkim autorytetem religijnym V Dalajlamy, zechcą zostać nie tylko nominalnymi, ale i faktycznymi królami Tybetu. "I gdyby wybór dziecka-sukcesora był bardziej fortunny, Tybet mógłby przetrwać jako niezawisła potęga [...]" jednak "na nowego władcę wybrano bardzo nieodpowiedniego człowieka" David Snellgrove, Hugh Richardson: Tybet. Zarys historii kultury. Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, 1978, s. 171 - 172., to jest Cangjanga Gjaco. Tajemnica śmierci Piątego D. wyszła w końcu na jaw i Sangje Gjaco musiał intronizować Szośtego. Ponieważ ten wolał sypiać z kobietami, niż być mnichem, dał idealny pretekst do zakwestionowania autentyczności jego reinkarnacji Lhazang-chanowi, kolejnemu następcy Guszri-chana. Popierany przez cesarza Kangxi, który uważał zatajenie śmierci V Dalajlamy za akt wrogości w stosunku do siebie, Lhazang-chan w roku 1705 dokonał inwazji Tybetu i zabił Sangje Gjaco. W następnym roku chan ogłosił iż Cangjang Gjaco nie jest prawdziwą inkarnacją Awalokiteśwary i wywiózł go do Pekinu. W czasie podróży Cangjang Gjaco zmarł.

Raczej niewiele z tej sytuacji politycznej, która ostatecznie doprowadziła do śmierci VI Dalajlamy, jest przedstawione w artykule. Nie ma w zasadzie nic o tym, dlaczego Sangje Gjaco ukrywał śmierć Piątego (wiem, wyrocznia mu kazała. Ale co jeśli nie jestem buddystą?) W gruncie rzeczy nie za bardzo w ogóle pisze coś o tym że ukrywał tą śmierć, mowa jest raczej o "ukrywaniu odnalezienia inkarnacji". Lhazang-chan nawet nie jest podlinkowany i bierze się tak jakoś znikąd. Motywacja Kangxi do popierania go w ogóle nie jest przedstawiona, tak samo jak znaczenie tego poparcia, bez którego Lhazang-chan nic nie mógłby zrobić. W roku 1696 Kangxi pokonał Dżungarów (wg jednej z wersji wydarzeń to ich jeńcy mieli mu donieść że V D. nie żyje) i jego pozycja była niezwykle silna - nic w Tybecie nie mogło się stać bez jego zgody. Pisanie ogólnie o "interwencji mongolskiej" jest raczej nie na miejscu. To trochę tak jakby pisać że rozbiorów Polski dokonali Słowiania i Germanie. Lepiej chyba jednak napisać że zrobiły to Rosja, Prusy i Austria, oraz odpowiednio pisać o interwencji Choszutów. Lhazang-chan zginął w walce z Dżungarami, którzy też byli Mongołami, ale lepiej chyba nie pisać że były to walki mongolsko-mongolskie.

Poprawiłem we wstępie "interwencja mongolska" na "interwencja choszucka", Bacus15 • dyskusja 14:16, 30 sie 2010 (CEST)

Oczywiście pozostaje pytanie na ile szczegółowo opisywać to w biografii Cangjanga Gjaco, a ile np. w biografiach Sangje Gjaco czy Lhazang-chana. Ale tutaj zdecydowanie za dużo tego świeckiego tła wydarzeń opuszczono. Właściwie mamy tu niemal wyłącznie opis wydarzeń z punktu widzenia religijnego. Z powyżej podanych powodów moim zdaniem nie zasługuje to na dobry artykuł.--Nous (dyskusja) 21:53, 29 sie 2010 (CEST)

  • Ciekawy temat ! Drobne do poprawek :
  1. szkoda , że ta strona dyskusji nie jest podzielona na sekcje- trzeba otwierać całość
  2. najwyższy inkarnowany lama - dla cztelnika nieznającego tematyki zwrot najwyższy inkarnowany jest nieoczywisty - najwyższy stanowiskiem duchowny czy najświętszy z świętych Gelugpy czy ...? Proponuję zmienić to zdanie.
Najwyższym stanowiskiem w hierarchii klasztornej Gelugpy jest Ganden Tripa - Dzierżawca Tronu Ganden, instytucjonalny strażnik spuścizny Congkhapy i należącej niegdyś do tegoż pieczęci. Dalajlama natomiast jest najwyższym inkarnowanym tulku tej szkoły, emanacją jednego z opiekuńczych bóstw Tybetu, bodhisattwy współczucia Awalokiteśwary - zatem raczej najświętszy ze świętych, tyle, że używanie tego terminu w odniesieniu do buddyzmu jest mocno dyskusyjne, Bacus15 • dyskusja 12:53, 31 sie 2010 (CEST)
  1. Monjul, Cona, Tawang , prowincja U-Cang - nazwy geograficzne do podlinkowania. Niepodlinkowano nawet Tybetu - czy dlatego, że Autor należy do Wikiprojektu:Chiny ;-)
Tybet i Tawang już podlinkowane. Brak linka nie był spowodowany moją przynależnością do Wikiprojektu Chiny :), Bacus15 • dyskusja 13:37, 31 sie 2010 (CEST)
U-Cang podlinkowany, Bacus15 • dyskusja 13:44, 31 sie 2010 (CEST)
  1. lama należący do niezreformowanej sekty tradycji Ningma -
    1. czy chodzi o znaczenie niezreformowanej sekty z tradycji Ningma (: użyto sekta i tradycja kolejno po sobie ) ,
Chodzi o to właśnie znaczenie. Dodałem brakujące z, Bacus15 • dyskusja 13:13, 31 sie 2010 (CEST)
Poprawiłem dodatkowo, Bacus15 • dyskusja 13:27, 31 sie 2010 (CEST)
    1. czy o znaczenie należący do tradycji "Starej szkoły" ( Ningma ) buddyzmu tybetańskiego ( Ningmapa to "stara=pierwsza" tradycja tybetańska z zainspirowanych podróżą Padmasambhawy ).
  2. Terminu sekta proponuję nie nadużywać, mamy odłam-nurt-tradycja-szkoła-droga w zamian dla angielskiego terminu tłumaczonego wprost jako sekta, który ma w Polsce negatywną konotację.
Zmieniłem na odłam, Bacus15 • dyskusja 13:27, 31 sie 2010 (CEST)
  1. O nieładnie ! Nawet Potala jest niepodlinkowana ! Czy ten art był wcześniej w Wikiprojekcie:Panda ?
Zrobione, Bacus15 • dyskusja 12:58, 31 sie 2010 (CEST)
  1. Jesze Cogjal - czy to zapis Yeshe Tsogyal ( http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ASzukaj&search=Yeshe+Tsogyal&fulltext=Szukaj) ? Niepodlinkowana ?
Tak, chodzi o nią. Zrobione, Bacus15 • dyskusja 12:58, 31 sie 2010 (CEST)
  1. tytuł raz z małej litery szósty dalajlama raz z dużej V Dalajlamy

Tyle marudzenia ;-) z lektury do sekcji "Rozpoznanie". Pozdrawiam serdecznie Autora i proszę o dolinkowania w całym tekście --Indu ( विकिपीडिया ) 23:13, 30 sie 2010 (CEST)

V Dalajlama z wielkiej dlatego, że chodziło o konkretną osobę, o Ngałanga Lobsanga Gjaco, szósty dalajlama zaś dlatego, że chodziło o szóstego niejako posiadacza tytułu (podobnie jak w przypadku np. "szóstego prezydenta"), bez bezpośredniego przypisania Cangjanga Gjaco, Bacus15 • dyskusja 13:06, 31 sie 2010 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Cangjang_Gjaco&oldid=73304610”