Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Deukalion (syn Prometeusza)

Deukalion (syn Prometeusza)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 6 sierpnia 2013 22:33:22	Zakończenie: 3 września 2013 22:33:22
Wynik: Nie przyznano

Art dośc obszernie przedstawia ciekawą postać z mitologii greckiej, protoplastę Greków uratowanego z wód potopu, odnosząc się także w kilku miejsca do innych opowieści o potopie. Opisano genealogię i potomków Deukaliona, sposób na przetrwanie kataklizmu i odnowienie ludzkości. Mpn (dyskusja) 22:33, 6 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Cały fragment dotyczący mezopotamskich "ocalonych" niestety do napisania od nowa, tylko (proszę!) nie w oparciu o Gravesa. Może on być specjalistą jeżeli chodzi o mitologię grecką, ale widać że o mitologii mezopotamskiej nie ma zielonego pojęcia:

a) W Babilonii, Syrii i Palestynie obchodzono niegdyś święto noworoczne powiązane z historią potopu - Bzdura, babilońskie święto noworoczne akitu nie było w żaden sposób powiązane z historią potopu;

b) Odbywało się ono za ostatniego nowiu księżyca przed równonocą jesienną - Bzdura, święto noworoczne obchodzono na początku miesiąca nisannu (marzec-kwiecień);

c) Graves podaje, że wedle wierzeń babilońskich katastrofę zesłała bogini Isztar (w której Graves widzi Pyrrę), a odpowiednikiem Deukaliona jest Parnapisztim - Bzdura, w żadnej z zachowanych mezopotamskich opowieści o potopie Isztar nie sprowadza potopu, nigdzie nie występuje bohater potopu o imieniu Parnapisztim. W części "Potomkowie Deukaliona" wspomniany jest niejaki Parpapisztim - chodzi o tego samego? I jakoś nie przypominam sobie aby nalewał on w czasie święta noworocznego komukolwiek wina;

d) Z kolei Łyczkowska i Szarzyńska piszą, że król ten nosił imię Utanapisztim lub Atrachasis, jeśli chodzi o wersję babilońską - nie ma wątpliwości, że bohater potopu w Eposie o Gilgameszu nosił imię Ut-napisztim, a w Eposie o Atra-hasisie Atra-hasis. Dwie opowieści - dwie babilońskie wersje, nie jedna;

e) Jego historię opowiada wspomniany już epos o Gilgameszu. Z kolei w micie armeńskim występuje Ksisuthros, który miał zatrzymać się są arką na górze Ararat, jak pisze Berosos - jego historię czyli kogo? Ut-napisztima, Atra-hasisa czy Ziusudry? to bohaterowie trzech różnych opowieści. Przy okazji: epos o Gilgameszu > Epos o Gilgameszu; Ksisuthros > Ksisutros; Berosos > Berossos. Ksisutros nie występuje w micie armeńskim tylko w opowieści Berossosa o potopie.

Lamashtu2006 (dyskusja) 02:32, 7 sie 2013 (CEST)

• należy jednak pamiętać, że najstarsze kalendarze rzeczywiście mają początek roku umiejscowiony na jesień. dopiero późniejszy kalendarz religijny przesunął początek roku na Nisan. - John Belushi -- komentarz 08:07, 7 sie 2013 (CEST)
• dziękuję za liczne uwagi. Pogrzebię trochę w tym temacie, po czym poprawię art. Gravesa bym jednak zostawił, jako że jest ważny z uwagi na mitologię grecką, zaznaczę jednak, że źródła opisujące mit. babilońską/sumeryjską nie zostawiają na nim suchej nitki Mpn (dyskusja) 08:59, 7 sie 2013 (CEST)

• Myślę, że opieranie znacznej części artykułu na książce Gravesa to duży błąd. Nie tylko wydana została ona już dawno temu (po raz pierwszy w 1955 roku), ale jest też bardzo mocno krytykowana w środowisku naukowym, a jego teorie, wnioski i interpretacje są w większości podważane lub odrzucane (The Greek Myths - patrz fragment poświęcony odbiorowi książki). Nie widzę więc sensu opisywania mezopotamskich "ocalonych" w oparciu o jego "teorie", skoro są one błędne, a mamy tyle innych książek o mitologii mezopotamskiej czy greckiej na podstawie których możemy to zrobić. Lamashtu2006 (dyskusja) 12:35, 7 sie 2013 (CEST)

• tu bym się nie zgodził. Graves jest tylko 1 z pozycji, z których czerpie art. Dziwne są nauki humanistyczne, skoro z jednej strony krytykujesz Gravesa, z drugiej zaś określasz jego pomysły mianem teorii. Mówiłbym raczej o hipotezach, jednak dość ciekawych i mających swoje miejsce w literaturze. Graves jest imo postacią dosyć znaną, tak jak jego książka, i jego opinie są encyklopedyczne, choć oczywiście dobrze skontrować je z innym źródłem. Tutaj mamy art o postaci z mitologii greckiej, mitologia Mezopotamii jest podana głównie w celu porównania podobnych wątków. Niemniej postarałem się wyjaśnić wymienione kwesie na podtawie książek o mitologii Mezopotamii. Mpn (dyskusja) 13:43, 10 sie 2013 (CEST)

• Dalej nie widzę sensu przytaczania właśnie jego przestarzałych, błędnych i nie mających oparcia w faktach "hipotez", po to tylko by później obalić je punkt po punkcie. Komu to potrzebne i czemu ma służyć? Tu nic nie ma do wyjaśniania, bo wszystko jest jasne. W mitologii mezopotamskiej bohaterowie potopu to postać ta, ta i ta występujące w utworze tym, tym i tym. Proste. Podtrzymuję swoją opinię. PS. W żadnej z mezopotamskich opowieści o potopie nie ma mowy o tym, że arkę zbudowano z drewna akacji - kolejna bzdura. Lamashtu2006 (dyskusja) 20:18, 10 sie 2013 (CEST)

  Ależ zazwyczaj pragnąc możliwie dogłębnie opisać jakiś temat omawia się także i poglądy fałszywe. Opis iguanodonta nie może pomijać czworonożnego kopulastego stwora z kciukiem na nosie, mimo że był to absurd kompletny, a opis FA żyrafy na en.wiki podaje również dawną, lamarkistyczną próbę wyjaśnienia długości szyi. Oczywiście nie każda bzdura może się w arcie znaleźć, ale książka Gravesa jest szeroko znana i podobnie jak autor jest ency. WP:NPOV podaje "Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem". Mpn (dyskusja) 21:09, 10 sie 2013 (CEST)

• To, że autor i książka są ency o niczym nie śwuadczy. Chodzi tu o to czy sama książka jest źródłem wiarygodnym na tyle, by można się było na nią powoływać pisząc artykuł. Biorąc pod uwagę to, że jej wartość naukowa jest bardzo kwestionowana, plus odnalezione przeze mnie przykłady przeinaczania faktów lub podawania informacji nieprawdziwych, ja za wiarygodne źródło jej nie uważam. To, że jej autor jest znany, książka popularna, a jego hipotezy "dość ciekawe", nie oznacza automatycznie że mamy do czynienia z książką wartościową pod względem naukowym. Ale może tylko ja tak to widzę - niech się inni wypowiedzą. Lamashtu2006 (dyskusja) 22:05, 10 sie 2013 (CEST)
• Lamashtu ma rację. Czym innego przestarzałe, dawne tezy naukowe (lamarkizm, geocentryzm, nieistnienie słowiańskiej mitologii wg Łowmiańskiego), a czym innym współczesne źródło, którego autor niewiele wiedział o temacie i popełnił mnóstwo byków, błędów rzeczowych etc. Parę lat temu encyklopedyczne wydawnictwo wydało napisany przez encyklopedycznego autora leksykon poświęcony Chinom. W leksykonie owym ów encyklopedyczny autor napisał m.in. że pochodząca w rzeczywistości z XV wieku warownia została zbudowana w wieku II, tudzież dwóch wybitnych brytyjskich orientalistów - ojca i syna - zlał w jedną postać o podwójnym imieniu. I co teraz - traktować to jako źródło, czy może jednak nie? Hoa binh (dyskusja) 07:56, 11 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki językowe

1. Uroczystość obchodzono na jego cześć, nalewającego wina budowniczym arki, na której przetrwał powódź - nie rozumiem tego zdania Lamashtu2006 (dyskusja) 02:32, 7 sie 2013 (CEST)

   postarałem się rozjaśnić Mpn (dyskusja) 13:43, 10 sie 2013 (CEST)

2. W sekcji "Potomkowie Deukaliona" po akapicie opisującym potomstwo "wedle Grimala" kolejny akapit zaczyna się ni z gruszki ni z pietruszki "Córka Deukaliona miała na imię Melanto". Córka ta nie pojawia się wcześniej i nie ma jej niżej na drzewie genealogicznym. Dla utrzymania konwencji i czytelności treści przydałoby się dodać, że "wg Joëla Schmidta" miał Deukalion córkę itd. Kenraiz (dyskusja) 23:37, 19 sie 2013 (CEST)

   wg dodane. (ORː obawiam się, że córka ta jest na drzewie jako Melanteja, babka Delfosa. Słownik Schmidta podaje inną formę imienia i pomija 1 pokolenie)Mpn (dyskusja) 08:14, 20 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Fragment o mezopotamskich "ocalonych" powinien zostać napisany w oparciu o prace naukowe dotyczące mitologii mezopotamskiej Lamashtu2006 (dyskusja) 02:32, 7 sie 2013 (CEST)

   jw Mpn (dyskusja) 13:43, 10 sie 2013 (CEST)

2. Przydałaby się część "bibliografia" z wyszczególnieniem wszystkich użytych pozycji Kapsuglan (dyskusja) 11:59, 29 sie 2013 (CEST)

   zrobiona Mpn (dyskusja) 12:27, 29 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Linki do ujednoznacznień (aż 6). The Orbwiki107 (dyskusja) 18:34, 15 sie 2013 (CEST)

   aż tyle nie znalazłem :-( poprawiłem Mpn (dyskusja) 07:34, 19 sie 2013 (CEST)

2. Na końcu sekcji "Rodowód" poprawić trzeba link do Tebe. Ja nie mogę bo imienniczek najwyraźniej trochę było i nie wiem jaki link utworzyć. Kenraiz (dyskusja) 23:37, 19 sie 2013 (CEST)
3. popr Mpn (dyskusja) 08:14, 20 sie 2013 (CEST)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Żyrafał (dyskusja) 23:16, 6 sie 2013 (CEST)
2. Kenraiz (dyskusja) 23:37, 19 sie 2013 (CEST) Drobne uwagi wyżej.
3. Kobrabones (dyskusja) 01:04, 3 wrz 2013 (CEST)