Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Ernest Hemingway/weryfikacja
| Dyskusja trwa jeszcze 8 dni 15 godz. 36 min 30 s | |
| Rozpoczęcie: 25 września 2024 18:44:15 | Zakończenie: 23 października 2024 18:44:15 |
- Uzasadnienie
Sekcja Twórczość w większości nie ma przypisów (w reszcie hasła są ~2 zdania bez nich, nie czepiałbym się, ale ta sekcja straszy - to nie poziom DA). Jeszcze dodam, że ten jeden jedyny przypis w tej sekcji jest do książki po rosyjsku, bez przedziału stron... Czyli o ile biografia jest opracowana dobrze, to analiza twórczości jest za słaba (można ew. poratować tłumacząc z en, tam jest hasło medalowe). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:44, 25 wrz 2024 (CEST)
- Sekcję dodali @Farary to pewnie powiedzą coś więcej. Sidevar (dyskusja) 19:09, 25 wrz 2024 (CEST)
- Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
- Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Sekcja Twórczość napisana w oparciu o źródło z przypisu [116]. Farary (dyskusja) 09:12, 26 wrz 2024 (CEST)
- @Farary W takim razie po pierwsze, możesz dodać do każdego akapitu przypisy, z odpowiednimi przedziałami stron, a po drugie, wyjaśnić, czemu to źródło jest wartościowe? O Hemingwayu pisali Polacy, no i przede wszystkim angielskojęzyczni specjaliści. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:04, 27 wrz 2024 (CEST)
- Dodałem przypis w każdym miejscu. Przedział stron nie ma sensu bo całość jest podlinkowana, porównania do Polaków nie rozumiem. Nie kojarzę zasady "Wyjaśnij w treści w artykułu czemu bibliografia jest wartościowa". Sidevar (dyskusja) 00:15, 9 paź 2024 (CEST)
- @Sidevar, czy skończyłeś uzupełnianie przypisów? Jest jeszcze trochę informacji pozbawionych wskazania źródła. Przedłużam dyskusję o kilka dni. Jacek555 ✉ 08:19, 11 paź 2024 (CEST)
- Dodałem brakujące przypisy. Sidevar (dyskusja) 17:34, 13 paź 2024 (CEST)
- @Sidevar A ja wyjaśnię o co mi chodziło z "Polakami". Pytam się, dlaczego tak ważna sekcja jak 'Twórczość' jednego z najbardziej znanych amerykańskich pisarzy oparta jest wyłącznie na pracy niejakiejiego Е.В. Староверова ? Co czyni go ekspertem od Hemingeway, kto wydał jego ksiąkę? I co ważniejsze, dlaczego sekcja oparata jest na tym dziele, a nie na dziele znanych na świecie eksertów od Hemingweya - en:Carlos Baker (są nawet tłumaczenia na polski - Ernest Hemingway: historia życia), en:Michael S. Reynolds, en:Kenneth S. Lynn, James Nagel? Co do Polaków, czy u nas nikt o Hemingway'u nie pisał? Jeśli nie, to zgoda, nie możemy cytować 'naszych', ale na prawde jestem ciekaw, dlaczego cytujemy Rosjanina Староверова, którego, wybacz, nikt poza Rosją nie kojarzy, a nie światowo znanych ekspertów od Hemingway'a? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:17, 11 paź 2024 (CEST)
- PS. O ile widzę poprawnie, Староверова nie jest nawet cytowany na ru wiki... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:19, 11 paź 2024 (CEST)
- Zupełnie niezrozumiała uwaga. Dlaczego ma być cytowana na ru wiki? Sekcja nie jest tłumaczeniem z przeniesieniem źródeł. Dlaczego Starowierowa (badaczka literatury amerykańskiej) ma być gorsza od polskiego badacza literatury amerykańskiej? Dlaczego przy pisaniu sekcji nie można się oprzeć na dowolnej publikacji, do której ma się dostęp przy pisaniu tekstu? Możesz sięgnąć do dowolnych publikacji, byle by były fachowe. Jeśli masz łatwy dostęp do polskich publikacji lub amerykańskich, możesz rozwinąć sekcję i powołać się na nie w przypisach. W tym przypadku nie mam zastrzeżeń do nazwiska naukowca z dorobkiem. Farary (dyskusja) 09:34, 11 paź 2024 (CEST)
- Zacznij, proszę, od wykazania, że Староверова to jest "naukowiec z dorobkiem", czego nikt nie zrobił. A dlaczego ktoś jest gorszy - bo są światowej słaby specjaliści od Hemingwaya, których pozycje powinny być wykorzystane najpierw, a nie jakieś piąte piwo po kiselu nikomu nie znanego rosyjskiego badacza. Zjem kapelusz, proszę, pokaż mi, że ten Староверова jest porównywalnej klasy ekspertem od H. jak Baker czy Raynolds? Dobre hasła piszemy na podstawie dobrych źródeł. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:43, 12 paź 2024 (CEST)
- I dalej tam nie ma stron podanych, tylko cała książka do tych akapitów. Po rosyjsku, w polskich bibliotekach nie dostępna, przecież to kompletnie nie weryfikowalne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:44, 12 paź 2024 (CEST)
- Nic nie muszę udowadniać. Skoro wpisujesz tę uwagę, to na Tobie spoczywa obowiązek wykazania, że ta publikacja jest nic nie warta. Pozycja jest podlinkowana stroną URL, tekst rozdziału jest pod linkiem. Postaraj się jednak pisać mniej emocjonalnie. Nie interesuje mnie Twoja dieta tekstylna. Farary (dyskusja) 12:54, 12 paź 2024 (CEST)
- Zapraszam do zapoznania się z zasadami Wikipedii. Udowodnienie, że źródło jest dobre, spoczywa na osobie je dodającej. Patrz WP:WER, gdzie jest to czarno na białym. Nie wykazałeś a najmniejszym stopniu, że jest to źródło rzetelne. Od biedy może to zostać w haśle, nieco żenujące, ale raczej od biedy poprawne, natomiast na pewno nie jest to wystarczające do tego, by to hasło było Dobre. Jakby student mi coś takiego napisał z takim źródłem, dostałby nie pałę, ale ocenę słabą. No i cały czas ignorujesz ponawianą prośbę o dodanie przedziału stron, a to jest wymagane przy cytowaniu książek - nikt nie będzie próbował weryfikować czegoś w książce bez tych informacji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:31, 13 paź 2024 (CEST)
- Nie ma zasady udowadniania wartości źródeł. W mojej ocenie jest dobre, o czym świadczy dorobek naukowy, który uprzejmie podlinkowałam wyżej. Sidevar Ci też wyżej już pisał o dowodach i o dodawaniu stron. Twoje życie akademickie nie ma tu nic do rzeczy, nie jesteśmy Twoimi studentami. Farary (dyskusja) 09:28, 13 paź 2024 (CEST)
- Uprzejmie przeczytaj podlinkowane zasady. Jeśli źródła są krytykowane, należy wykazać ich znaczenie. Źródło, jak napisałem, jest dostateczne, Starowierowa nie jest badaczką i ekspertem od Hemingway'a porównywalną z tymi, o których pisałem, co można udowodnić empirycznie, czy to ilością cytowań, czy istnieniem biogramów na Wikipedii. Sekcję o znaczeniu czy twórczości Hemingwaya w DA należy opracować korzystając ze źródeł pierwszo, a nie czwarto ligowych. I po raz n-ty: dalej ignorujesz prośbę o podanie używanego zakresu stron. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:00, 13 paź 2024 (CEST)
- Dwie osoby Ci piszą o zbędnym podawaniu stron w tym konkretnym przypadku, a Ty dalej swoje. Ignoruję celowo, bo nie widzę sensu pisania tego samego, co wcześniej napisał Sidevar. Twoja krytyka jak na razie polega na przypisaniu numeru ligi dla opracowania – dlaczego nie dwudziesta czwarta? Posiadanie hasła w Wikipedii nie jest i jeszcze długo (a może nigdy) nie będzie wyznacznikiem uznania autora. Liczba cytowań ok, z tym że czy jest równie miarodajna dla tekstów pisanych nie-łacinką. Sekcja jak na DA jest syntetyczna i uźródłowiona, a do medalu można ją poszerzyć o wymienione przez Ciebie nazwiska lub przetłumaczyć co tam mają w en:Wiki. Na tym kończę ze swej strony tę wymianę zdań, żeby już się później nie powtarzać :) Farary (dyskusja) 17:17, 13 paź 2024 (CEST)
- Nie zauważyłem "Przedział stron nie ma sensu bo całość jest podlinkowana". Ale co z tego? To jest książka; to że jest dostępna też jako ebook nie ma znaczenia, chyba, że w tym pdfie nie byłoby nr stron - wtedy, rozumiem, z próżnego sie nie naleje. Ale zaraz, ten link to nie książka, tylko króciutki artykulik, chyba nawet bez recenzji naukowej, to jest poziom bloga (ok, napisanego przez niszowego badacza w tej dziedzinie). I to jest źródło na opracowanie twórczości? Nie, wybacz, ale dla mnie to jest dalej żenada; takie coś jasne może być w słabych hasłach, ale tu mamy DA, taką sekcję trzeba opracować przez konsulatację z poważnymi źródłami naukowymi (które były wykorzystane w innych sekcjach - czemu nie tu?). Jak dla mnie, do nie jest poziom DA. Poza tym, wracając do czepiania się - mamy długą dyskusję o jednym źrodłe (marnym), ale to wierzchołek góry lodowej. Mamy w haśle liczne dalsze braki w uźródlowieniu. Są podane ksiązki bez ISBNów (przypisy 126, 129, 85, 84, 51, 40, 38), 15, artykułu z gazet bez daty (przypis 124), przypis 89 - co to jest? Nie jest podlinkowany, nie wiadomo, czy to artykuł, książka (nr stron ani ISBNu nie ma). Przypis 75 to książka (jest ISBN) bez przedziału stron, przypis 48 nie podaje daty, autora, wydawcy/strony/portalu, podobnie wybrakowany jest przypis 47 (akurat te dwa to rzetelne źródła, tylko przypisy nie mają metadanych). Przypis 2 jest nierzetelny (to typowa stronka pseduniomowego internauty, czyli stary blog, autor - bliżej nie znany Eric). Zarówno to jak i przypis 1 (do Interii) nie są potrzebne, stwierdzenie "Jeden z najwybitniejszych pisarzy XX wieku" można spokojnie uźródłowić lepszymi (naukowymi) pracami, a nie opinią jakiegoś "Erica". Przypis 12 do gazety (wydaje się) wymaga podania daty i autora (jeśli znany), przy czym tu może trzeba będzie poczekać kilka dni, bo to jest 404 a IA padło na trochę. Aha, na koniec: sekcja dzieła - całkowity brak źródeł. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:47, 14 paź 2024 (CEST)
- Uwagi powyżej zgłosiłeś po upływie czasu na dyskusję więc są nieważne. Czemu przez 2 tygodnie męczyłeś jedną kwestię, a nie wspomniałeś o reszcie? Czemu dopiero teraz kliknąłeś w link do strony rosyjskiej? Przynajmniej teraz wiadomo czemu ciągle prosiłeś o zbędne dodanie stron. Sidevar (dyskusja) 13:52, 14 paź 2024 (CEST)
- Wiesz, nie wyobrażałem sobie, by tak ważną sekcję oparto na artykuliku, bez recenzji naukowej, po rosyjsku. Dalej uważam, że to nie jest poważne, ani na poziomie DA. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:07, 15 paź 2024 (CEST)
- Uwagi powyżej zgłosiłeś po upływie czasu na dyskusję więc są nieważne. Czemu przez 2 tygodnie męczyłeś jedną kwestię, a nie wspomniałeś o reszcie? Czemu dopiero teraz kliknąłeś w link do strony rosyjskiej? Przynajmniej teraz wiadomo czemu ciągle prosiłeś o zbędne dodanie stron. Sidevar (dyskusja) 13:52, 14 paź 2024 (CEST)
- Nie zauważyłem "Przedział stron nie ma sensu bo całość jest podlinkowana". Ale co z tego? To jest książka; to że jest dostępna też jako ebook nie ma znaczenia, chyba, że w tym pdfie nie byłoby nr stron - wtedy, rozumiem, z próżnego sie nie naleje. Ale zaraz, ten link to nie książka, tylko króciutki artykulik, chyba nawet bez recenzji naukowej, to jest poziom bloga (ok, napisanego przez niszowego badacza w tej dziedzinie). I to jest źródło na opracowanie twórczości? Nie, wybacz, ale dla mnie to jest dalej żenada; takie coś jasne może być w słabych hasłach, ale tu mamy DA, taką sekcję trzeba opracować przez konsulatację z poważnymi źródłami naukowymi (które były wykorzystane w innych sekcjach - czemu nie tu?). Jak dla mnie, do nie jest poziom DA. Poza tym, wracając do czepiania się - mamy długą dyskusję o jednym źrodłe (marnym), ale to wierzchołek góry lodowej. Mamy w haśle liczne dalsze braki w uźródlowieniu. Są podane ksiązki bez ISBNów (przypisy 126, 129, 85, 84, 51, 40, 38), 15, artykułu z gazet bez daty (przypis 124), przypis 89 - co to jest? Nie jest podlinkowany, nie wiadomo, czy to artykuł, książka (nr stron ani ISBNu nie ma). Przypis 75 to książka (jest ISBN) bez przedziału stron, przypis 48 nie podaje daty, autora, wydawcy/strony/portalu, podobnie wybrakowany jest przypis 47 (akurat te dwa to rzetelne źródła, tylko przypisy nie mają metadanych). Przypis 2 jest nierzetelny (to typowa stronka pseduniomowego internauty, czyli stary blog, autor - bliżej nie znany Eric). Zarówno to jak i przypis 1 (do Interii) nie są potrzebne, stwierdzenie "Jeden z najwybitniejszych pisarzy XX wieku" można spokojnie uźródłowić lepszymi (naukowymi) pracami, a nie opinią jakiegoś "Erica". Przypis 12 do gazety (wydaje się) wymaga podania daty i autora (jeśli znany), przy czym tu może trzeba będzie poczekać kilka dni, bo to jest 404 a IA padło na trochę. Aha, na koniec: sekcja dzieła - całkowity brak źródeł. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:47, 14 paź 2024 (CEST)
- Dodam od siebie, że medalowa wersja angielska posiada bardzo słabą sekcję "Influence and legacy" z luźnym zbiorem kilku cytatów i faktów bez większego przesłania i motywu przewodniego. Sidevar (dyskusja) 17:42, 13 paź 2024 (CEST)
- Ano, można tam też zgłosić do weryfikacji statusu, sekcję faktycznie można napisać lepiej. Ale dla naszej dyskusji, większego znaczenia to nie ma... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:49, 14 paź 2024 (CEST)
- Dwie osoby Ci piszą o zbędnym podawaniu stron w tym konkretnym przypadku, a Ty dalej swoje. Ignoruję celowo, bo nie widzę sensu pisania tego samego, co wcześniej napisał Sidevar. Twoja krytyka jak na razie polega na przypisaniu numeru ligi dla opracowania – dlaczego nie dwudziesta czwarta? Posiadanie hasła w Wikipedii nie jest i jeszcze długo (a może nigdy) nie będzie wyznacznikiem uznania autora. Liczba cytowań ok, z tym że czy jest równie miarodajna dla tekstów pisanych nie-łacinką. Sekcja jak na DA jest syntetyczna i uźródłowiona, a do medalu można ją poszerzyć o wymienione przez Ciebie nazwiska lub przetłumaczyć co tam mają w en:Wiki. Na tym kończę ze swej strony tę wymianę zdań, żeby już się później nie powtarzać :) Farary (dyskusja) 17:17, 13 paź 2024 (CEST)
- Uprzejmie przeczytaj podlinkowane zasady. Jeśli źródła są krytykowane, należy wykazać ich znaczenie. Źródło, jak napisałem, jest dostateczne, Starowierowa nie jest badaczką i ekspertem od Hemingway'a porównywalną z tymi, o których pisałem, co można udowodnić empirycznie, czy to ilością cytowań, czy istnieniem biogramów na Wikipedii. Sekcję o znaczeniu czy twórczości Hemingwaya w DA należy opracować korzystając ze źródeł pierwszo, a nie czwarto ligowych. I po raz n-ty: dalej ignorujesz prośbę o podanie używanego zakresu stron. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:00, 13 paź 2024 (CEST)
- Nie ma zasady udowadniania wartości źródeł. W mojej ocenie jest dobre, o czym świadczy dorobek naukowy, który uprzejmie podlinkowałam wyżej. Sidevar Ci też wyżej już pisał o dowodach i o dodawaniu stron. Twoje życie akademickie nie ma tu nic do rzeczy, nie jesteśmy Twoimi studentami. Farary (dyskusja) 09:28, 13 paź 2024 (CEST)
- Zapraszam do zapoznania się z zasadami Wikipedii. Udowodnienie, że źródło jest dobre, spoczywa na osobie je dodającej. Patrz WP:WER, gdzie jest to czarno na białym. Nie wykazałeś a najmniejszym stopniu, że jest to źródło rzetelne. Od biedy może to zostać w haśle, nieco żenujące, ale raczej od biedy poprawne, natomiast na pewno nie jest to wystarczające do tego, by to hasło było Dobre. Jakby student mi coś takiego napisał z takim źródłem, dostałby nie pałę, ale ocenę słabą. No i cały czas ignorujesz ponawianą prośbę o dodanie przedziału stron, a to jest wymagane przy cytowaniu książek - nikt nie będzie próbował weryfikować czegoś w książce bez tych informacji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:31, 13 paź 2024 (CEST)
- Nic nie muszę udowadniać. Skoro wpisujesz tę uwagę, to na Tobie spoczywa obowiązek wykazania, że ta publikacja jest nic nie warta. Pozycja jest podlinkowana stroną URL, tekst rozdziału jest pod linkiem. Postaraj się jednak pisać mniej emocjonalnie. Nie interesuje mnie Twoja dieta tekstylna. Farary (dyskusja) 12:54, 12 paź 2024 (CEST)
- Zupełnie niezrozumiała uwaga. Dlaczego ma być cytowana na ru wiki? Sekcja nie jest tłumaczeniem z przeniesieniem źródeł. Dlaczego Starowierowa (badaczka literatury amerykańskiej) ma być gorsza od polskiego badacza literatury amerykańskiej? Dlaczego przy pisaniu sekcji nie można się oprzeć na dowolnej publikacji, do której ma się dostęp przy pisaniu tekstu? Możesz sięgnąć do dowolnych publikacji, byle by były fachowe. Jeśli masz łatwy dostęp do polskich publikacji lub amerykańskich, możesz rozwinąć sekcję i powołać się na nie w przypisach. W tym przypadku nie mam zastrzeżeń do nazwiska naukowca z dorobkiem. Farary (dyskusja) 09:34, 11 paź 2024 (CEST)
- PS. O ile widzę poprawnie, Староверова nie jest nawet cytowany na ru wiki... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:19, 11 paź 2024 (CEST)
- @Sidevar, czy skończyłeś uzupełnianie przypisów? Jest jeszcze trochę informacji pozbawionych wskazania źródła. Przedłużam dyskusję o kilka dni. Jacek555 ✉ 08:19, 11 paź 2024 (CEST)
- Dodałem przypis w każdym miejscu. Przedział stron nie ma sensu bo całość jest podlinkowana, porównania do Polaków nie rozumiem. Nie kojarzę zasady "Wyjaśnij w treści w artykułu czemu bibliografia jest wartościowa". Sidevar (dyskusja) 00:15, 9 paź 2024 (CEST)
- @Farary W takim razie po pierwsze, możesz dodać do każdego akapitu przypisy, z odpowiednimi przedziałami stron, a po drugie, wyjaśnić, czemu to źródło jest wartościowe? O Hemingwayu pisali Polacy, no i przede wszystkim angielskojęzyczni specjaliści. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:04, 27 wrz 2024 (CEST)
- Bardzo przepraszam, że się wtrącam trochę OT (i to po zakończeniu), ale dyskusja powyżej moim zdaniem skręca w niebezpieczną stronę. Nie jestem adminem, ani niczym w tym rodzaju, ot po prostu wikipedystą od prawie 20 lat i wydaje mi się, że inni wikipedyści o dużym doświadczeniu akurat w tym miejscu (przypominam: dyskusja na temat DA) powinni sobie darować złośliwości i rzeczowo odpowiedzieć na uwagi. Nie jest żadną ujmą umieć powiedzieć 'ok, może masz rację, postaram się poprawić'. Wszak chyba na tym polega nasza praca, w końcu wszyscy tu jesteśmy wolontariuszami i nie robilmy tego dla poklasku i honorariów, tylko dla dobra wspólnego. Tyle gderania od kolegi, zapewne sporo starszego od tu zabierających głos.Zorro2212 (dyskusja) 22:13, 13 paź 2024 (CEST)
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Poprawiono
- Sprawdzone przez
- Komentarz
Eh, i Wy Brutusy...? Przeczytałem komentarze w tej dyskusji kilkukrotnie, przeczytałem artykuł i konstatuję, że żadne z Was nie ma racji, bo najzwyczajniej leży ona pośrodku. W przypisach faktycznie jest bałagan. (Wyrywkowo) kilka przypisów wskazanych przez Piotrusa poprawiłem (przypis 126 to nie książka, ale artykuł w czasopiśmie; przypis 129 to część publikacji zbiorowej, przy czym zdublowany był wpis w Bibliografii ze znacznikiem odn + osobny przypis w tekście; to samo dotyczy przypisu 38; przypis 85 naprawiłem, etc). Więc tutaj trochę pracy jest do wykonania. Z kolei nie widzę zupełnie uzasadnienia dla wymagania, by o Hemingwayu należało korzystać wyłącznie z autorów anglojęzycznych, a Elena Starowierowa miałaby być „be”. Szczególnie gdy mowa jest o wyróżnieniu DA a nie medalem. No i treści ujęte w sekcji Twórczość nie są jakoś kontrowersyjne. @Sidevar rozpoczął prace przy przypisach, więc warto dać artykułowi szansę. (Na marginesie – jeśli istotne usterki wynikną na końcu, lub tuż po nominalnym czasie trwania dyskusji, to nie znaczy, że usterki przestają istnieć). A @Piotrus, @Farary – chyba da się wspólnie z tego wybrnąć i zasypać toporek :). Poprawienie artykułu wymaga mniej czasu, pracy i bajtów niż użyte w tej dyskusji. Dyskusję przedłużam, ok? Jacek555 ✉ 20:57, 14 paź 2024 (CEST)