Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Gazeta Wyborcza. Początki i okolice (kalejdoskop)

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Gazeta Wyborcza. Początki i okolice (kalejdoskop)

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 lipca 2009 22:00:40 Zakończenie: 6 sierpnia 2009 22:00:40
Wynik: Nie przyznano

Artykuł zawiera źródła i podaje szerszy opis nie tylko zawartości książki, ale też i okoliczności jej wydania. Zureks (dyskusja) 22:00, 23 lip 2009 (CEST)

  • Głosy za:
  • Głosy przeciw:
  1. Julo (dyskusja) 02:02, 24 lip 2009 (CEST)Brak uzasadnienia Rw23 (dyskusja) 21:40, 26 lip 2009 (CEST)Jest w dyskusji. kićor wrzuć jakiś txt! 22:12, 26 lip 2009 (CEST)
  2. kićor wrzuć jakiś txt! 02:44, 25 lip 2009 (CEST) Jak Elfhelm - i jeszcze moja uwaga poniżej.
  3. Tokyotown8 (dyskusja) 09:53, 27 lip 2009 (CEST) Autopromocyjna forma, utwierdzam mnie jeszcze w tym przekonaniu hasło "przeczytaj książkę"...a zrozumiesz
  4. maikking dyskusja 13:38, 2 sie 2009 (CEST) Nachalna agitka książki, przeczytaj, a zrozumiesz. mamy jakieś w ogóle ograniczenia nakładu np co do książek? przeczytaj a zrozumiesz. reklama i tyle.
  • Dyskusja:
  • Nie możesz zrobić zdjęcia okładce książki, bo łamiesz w ten sposób prawa autorskie Remuszki i wydawnictwa. Plik powinien być usunięty z zasobów commons. --Mrug dyskutuj 22:17, 23 lip 2009 (CEST)
  • To nie jest zdjęcie. To jest narysowane od podstaw. Z uwagi na brak elementów graficznych brak w okładce elementu twórczego, więc nie podlega prawom autorskim jako takim - skoro można to zrobić z logo Google to można i z taką prostą okładką. --Zureks (dyskusja) 23:05, 23 lip 2009 (CEST)
  • to jak narysowane to nie jest to juz okladka, a jej rysunek. Ja rozumiem, ze bardzo nie chcesz zeby haslo bylo "łyse", ale takie rysowanie to ORowo jednak :) Mimo, ze to prosty tekst i kolor tylko. Masur juhu? 09:59, 24 lip 2009 (CEST)
  • dla mnie nadal nie jest jasna sytuacja z tą grafiką – albo ten układ liter i kolorów nie jest chroniony prawem autorskim, i wtedy zdjęcie okładki nadaje się na commons, albo jest, i wtedy i zdjęcie, i rysunek na podstawie okładki narusza prawa wydawcy. Filip em 13:01, 3 sie 2009 (CEST)
  • Nie rozumiem ciągu przyczynowo-skutkowego zaprezentowanego w tym zdaniu: Zawiera szereg ilustracji i kopii dokumentów potwierdzających autentyczność opisywanych faktów (czytaj - przywłaszczenie majątku), m.in. fotografię Adama Michnika w domu autora, pozwolenie na przejście Remuszki do Gazety Wyborczej z Głównego Urzędu Statystycznego, zdjęcie dziennikarskiej legitymacji służbowej...--Mrug dyskutuj 22:22, 23 lip 2009 (CEST)
  • Tekst ma się bronić sam i odsyłanie do książki, której czytający tekst ma prawo nie chcieć czytać - trąci agitacją,. To tak jakbym opisując hrabstwo Somerset wszystkie niejasności kwitował stwierdzeniami: Byłeś? Widziałeś? Takie to trochę niepoważne, zwłaszcza w kontekście DA. kićor wrzuć jakiś txt! 02:49, 25 lip 2009 (CEST)
  • Zdanie to zawiera również informację o "wewnątrzredakcyjnym komunikacie o samouwłaszczeniu się Gazety" - to jest właśnie jeden z podstawowych dokumentów na którym oparte są zarzuty.--Zureks (dyskusja) 01:06, 28 lip 2009 (CEST)
  • Czytam tekst w wikipedii a nie książkę i tego zdania też nie rozumiem. Czy przeczytam książkę czy nie - moja prywatna sprawa, a autor tekstu nijak nie ma prawa wpływać na moją decyzję. kićor wrzuć jakiś txt! 02:53, 25 lip 2009 (CEST)
  • Artykuł przedstawia sprawę tylko od jednej strony, czyli Remuszki. Brak stanowiska innych osób, instytucji (bo GW się nie ustosunkowała chyba). Całość niestety nie wygląda za bardzo NPOV, ale to może tylko takie moje subiektywne wrażenie. --Mrug dyskutuj 22:22, 23 lip 2009 (CEST)
  • Nie znalazłem żadnej sensownej publikacji przedstawiającej "inny" punkt widzenia (blogi się nie liczą, tak samo jak nie są używane do przypisów w dowolnym kierunku patrzenia na sprawę). Jeśli są jakieś wiarygodne krytyczne źródła to bardzo proszę o kontakt. Stanowisko krytyczne wobec GW nie jest tylko domeną Remuszki - wide Michnikowszczyzna, Strzyżewski i wiele innych dziennikarzy. --Zureks (dyskusja) 23:05, 23 lip 2009 (CEST).
  • Przykłady POV: początek akapitu - Publikacja ta jest osobistym świadectwem wydarzeń, w których Remuszko brał udział lub które obserwował jako jeden z niewielu dziennikarzy - zdanie z tezą sugerujące prawdziwość zawartych zarzutów. Pomimo tak poważnych zarzutów Gazeta Wyborcza nigdy ich ani nie zdementowała, ani nie podjęła z nimi polemiki - ponowna sugestia w sprawie prawdziwości zarzutów - zdanie to powinno brzmieć - Tez zawartych w książce Gazeta Wyborcza nigdy nie zdementowała, ani nie podjęła z nimi polemiki itd.--Mrug dyskutuj 22:27, 23 lip 2009 (CEST)
  • Zdanie wyraźnie pisze że jest to osobisty punkt widzenia Remuszki. Artykuł wiki jest tutaj więc obiektywny wyraźnie pisząc, że Remuszko pisze w swojej książce co mu się podoba - takie ma prawo jako autor. Stonowałem trochę, ale chodziło o to, aby napisać że jest to subiektywny punkt widzenia autora książki a nie Wikipedii. --Zureks (dyskusja) 23:05, 23 lip 2009 (CEST)
  • Przypis do zdania Publikacja ta jest obecnie jedynym książkowym opracowaniem na temat początków działalności Gazety Wyborczej odsyła do katalogu MAK... A to nie jest źródło, tylko skutek przeprowadzenia własnych poszukiwań, książka o początkach tego czasopisma może mieć zupełnie inny tytuł. Mo i jest jeszcze to - [1], czy tam nie ma nic o początkach? awersowy # 22:31, 23 lip 2009 (CEST)
  • Chodzi oczywiście o przekształcenia własnościowe, a nie o to o czym Wyborcza pisała. A póki co drugiej takiej książki nie ma - jeśli jest to bardzo proszę o kontakt, bo na pewno pozwoliłoby to na weryfikację niektórych tez postawionych przez Remuszko. Poza tym trudno żeby książka wydana przez Agorę prezentowała jakiekolwiek negatywne dla Agory fakty... --Zureks (dyskusja) 23:05, 23 lip 2009 (CEST)
Uwagi
  • "Pomimo tak poważnych zarzutów Gazeta Wyborcza nigdy ich ani nie zdementowała, ani nie podjęła z nimi polemiki." - łasica i or sugerujący, że zarzuty są poważne, zwłaszcza, że mamy zdanie wcześniej "moralną grabież" cokolwiek to znaczy.
  • "Zawiera szereg ilustracji i kopii dokumentów potwierdzających autentyczność opisywanych faktów" - a dalej wymienione dokumenty typu "fotografia Adama Michnika w domu autora" - ma to jakiś związek z jakimś zarzutem?
  • Fotografia ta potwierdza, że Remuszko i Michnik znali się bardzo dobrze i kumplowali od dawna. Nie ma to więc bezpośredniego związku z zarzutem, ale uwiarygodnia "zeznania" Remuszki, jako człowieka znającego problem od podszewki. --Zureks (dyskusja) 01:06, 28 lip 2009 (CEST)
  • "Z okazji drugiego wydania książki w 2003 roku Remuszko zorganizował konferencję prasową, na którą zaprosił 32 redakcje medialne" - niezbyt rozumiem, jaka jest wartość encyklopedyczna newsa, że nikt nie przyszedł na promocję książki (drugiego wydania)? Gdzieś był w trakcie kampanii wyborczej news prasowy o konferencji przewodniczącej Partii Demokratycznej, na którą też nikt nie przyszedł (a pewnie wszyscy zostali zaproszeni).
  • W kontekście późniejszej odmowy publikacji ogłoszenia taka informacja jest jak najbardziej uzasadniona. Czy też lepiej byłoby ją ukryć? Moim zdaniem na pewno nie. --Zureks (dyskusja) 01:06, 28 lip 2009 (CEST)
  • Czy refy do Ziemkiewicza i Strzyżewskiego linkują do stron nienaruszających ich praw autorskich? (należy podać numery stron).
  • "Pomimo tego, iż w książce postawione są sensacyjne tezy poparte dokumentami, autor nie mógł w krajowej prasie opublikować płatnej reklamy o następującej treści" - WP:WER? (i co do "sensacyjne tezy poparte dokumentami" i co do "niemożności opublikowania")
  • "Trzecie wydanie (2006) utrzymywało się przez kilka miesięcy na pierwszym miejscu list bestselerów" - 2 refy z mniejszych księgarni netowych i okres 2 miesięcy?

WP:WER i WP:POV do mocnej poprawy. Czy hasło wyczerpuje temat? Elfhelm (dyskusja) 00:40, 24 lip 2009 (CEST)

  • Proszę o informacje czego brakuje i co nie jest wyczerpane. Ale nie o konkretne informacje (np. ze wskazaniem na kontra-publikację) a nie o retoryczne pytania. --Zureks (dyskusja) 01:06, 28 lip 2009 (CEST)
  • Poza wszystkimi uwagami moich poprzedników na temat braku NPOV - jest to prawdopodobnie pierwszy (i mam nadzieje ostatni) przypadek, kiedy autor wycinkowego hasła w Wikipedii natychmiast po jego napisaniu zgłasza go jako "dobry artykuł". Z tego jednego jedynego powodu głosuję od razu przeciw: jest to oczywisty brak samokrytycyzmu autora. Zastanawiam się też w ogóle nad encyklopedycznością samego hasła: czy mamy do czynienia z "Ogniem i mieczem", czy z "Panem Tadeuszem", czy z innym równie wiekopomnym dziełem? Ot, jedna z wielu pozycji propagandowo-publicystycznych, tylko że kwestionowanie jej ważności od razu spowoduje ustawienie siebie po określonej stronie sporu, co wyklucza dysputę merytoryczną o haśle, a zamieni ją w spór ideologiczny o "Wyborczej", o Michniku i Remuszce. Julo (dyskusja) 02:02, 24 lip 2009 (CEST)
  • No właśnie sęk w tym że nie musi zmienić. Wystarczy podać merytoryczne zarzuty, a nie odnosić się do autora hasła, bo to bardzo nie na miejscu - mam nadzieję, że to jest pierwszy i ostatni taki przypadek. Z góry dziękuję. Ogniem i mieczem nie ma tu nic do rzeczy. --Zureks (dyskusja) 01:06, 28 lip 2009 (CEST)
  • Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że w tekście znajdują się pewne manipulacje. We wstępie czytamy: Autor zarzuca Gazecie Wyborczej i spółce Agora SA przywłaszczenie społecznego majątku przekazanego przez komunistów na stworzenie gazety opozycyjnej po czym niżej: Autor zarzuca wprost Michnikowi i jego współpracownikom "moralną grabież" społecznego majątku wielomiliardowej wartości przekazanego przez komunistów w celu stworzenia gazety opozycyjnej. Co to znaczy "moralna grabież"? Według jakiej moralności? To tylko POV Remuszki wciśnięty w oficjalny język wikipedii. No i wychodzi na to, że faktycznej grabieży nie było. kićor wrzuć jakiś txt! 02:45, 25 lip 2009 (CEST)
  • Faktem jest, że Agora przejęła majątek przeznaczony pierwotnie dla całej strony opozycyjnej. Sprywatyzowanie tego majątku (nawet jeśli prawnie legalne), odcięcie się od opozycji i wybielanie dawnego systemu (jak to jest opisane szczegółowo w Michnikowszczyźnie) na pewno nie jest do końca moralne według dowolnej moralności - przynajmniej ja to tak rozumiem. Ale mogę się mylić. Proszę o sugestie jeśli da się to lepiej ująć.--Zureks (dyskusja) 01:06, 28 lip 2009 (CEST)
  • Rozumiem rozterkę. Ale grabież to grabież, bez prawomocnego wyroku napisanie o czymś w taki sposób jest pomówieniem i nawet jeśli Remuszko nie miał procesu, to nie znaczy, że nie będzie go mieś wikipedia. Co do moralności - wikipedia nie jest katechizmem, zbiorem zasad moralnych, ani nie działa w oparciu o żadne formalne zasady moralne, pominąwszy literę prawa. Nie opowiada się też za żadną z moralności; jakiekolwiek pisanie o tym co jest moralne a co nie jest elementem ocennym z silnym POV. Naprawdę nie wiem jak to ująć, może odwołać się do jakichś innych norm>? sam nie wiem. kićor wrzuć jakiś txt! 01:21, 28 lip 2009 (CEST)
  • Zureksie, widzę to samo nastawienie, co w Twoich edycjach o GUKPPiW i o Strzyżewskim sprzed paru miesięcy: tam jak w objawioną prawdę wierzyłeś we wszystko, co o sobie i swojej przeszłości w cenzurze napisał Strzyżewski, tu wierzysz we wszystkie tezy Remuszki. Nie da się przy takim jednostronnym podejściu napisać neutralnego tekstu, a już w żadnym razie nie będzie to dobry artykuł. Nie cierpię czytać w Wikipedii haseł z tezą, a ten artykuł jest artykułem z tezą. Z twoją tezą. To jest złe hasło i nic nie pomogą na to Twoje zaklęcia "przeczytajcie książkę". Zawartość książki może być dobra albo zła, prawdziwa albo nie - to nie ma najmniejszego znaczenia. My oceniamy Twój tekst. A on - jest wybacz - po prostu niedobry, z powodów, które wymieniłem wyżej, a przede mną opisali też inni. Najgorsze, że cała Twoja linia obrony, to właśnie albo mało eleganckie (delikatnie mówiąc) zachęty "przeczytaj książkę to zrozumiesz" albo przedstawianie pewnych tez ksiązki jako prawdy objawionej ("faktem jest..." itd.), jak gdyby ewentualna prawdziwość tego twierdzenia miała jakikolwiek związek z jakością (encyklopedyczną, rzecz jasna, bo to nie publicystykę uprawiamy) Twojego tekstu. To tyle na ten temat. Julo (dyskusja) 20:22, 29 lip 2009 (CEST)
  • Przepraszam ale tak tylko gwoli ścisłości czy czytałeś tą książkę? Bo jeśli ja nie czytam jakieś książki to się generalnie nie wypowiadam na temat tego o czym ta książka pisze. A jeśli czytałeś to możesz wtedy krytykować tezy postawione przez autora i przedstawione tam dokumenty. Już taki jestem, że bardziej jestem skłonny uwierzyć krytykom PRL-u niż tym którzy sprzeciwiają się takiej krytyce. Skoro wedgług Ciebie ja piszę swoje laurki, to według mnie Ty piszesz swoje, więc bardzo prosiłbym o rozwagę zanim zaczniesz zbyt mocno mnie osądzać. Pozdrawiam Zureks (dyskusja) 11:21, 30 lip 2009 (CEST)
  • Nikt nie będzie czytał tej książki tylko dlatego by przyznać jakiemuś artykułowi status DA. A jeśli chodzi o ścisłość - taka postawa perzy obronie wskazuje, że tekst ma "drugie dno" a autor broni go w sposób bardzo nieprofesjonalny i zgoła ideologiczny. Zgadzam się w 100 procentach z Julem. kićor wrzuć jakiś txt! 13:25, 30 lip 2009 (CEST)
    • Nie oceniam Ciebie, Zureksie, tylko Twój tekst nawiązując do drugiego, również Twego autorstwa. Jak dla mnie możesz nawet wierzyć niejakiemu Pająkowi (temu od ufonautów) albo Nijazowowi (temu od turkmeńskiej Ruhnamy), nic mi do tego. Inne Twoje edycje w Wikipedii, które mi wpadły w oko - z dziedziny elektrotechniki na przykład - oceniam wysoko, ale ten tekst jest po prostu do bani. Do jakiegoś czasopisma może się nadawać, ale do encyklopedii - nie. Julo (dyskusja) 01:00, 1 sie 2009 (CEST)
      PS. Jeśli moje hasło o Niemczyckim (którego spotkałem jeden raz w życiu prawie dwadzieścia lat temu i wiem o nim tyle, co można wyczytać w Internecie i w gazetach) jest "laurką" - to albo ja jestem perskim szachem albo ty chińskim cesarzem. Albo jedno i drugie. Julo (dyskusja) 01:04, 1 sie 2009 (CEST)
  • Jak to mawiają Anglosasi "whatever" - los artykułu jest i tak już praktycznie przesądzony. Tak czy owak nie rozumiem stanowiska "ekspertów" którzy wypowiadają się na temat jakiejś książki bez jej przeczytania - nie ma znaczenia czy to jest Remuszko, Pająk czy kto tam jeszcze. Jak dla mnie "end of topic". Pozdrawiam wszystkich wakacyjnie. Zureks (dyskusja) 10:10, 3 sie 2009 (CEST)
Aha, rozumiem, mieliśmy oceniać książkę, a nie artykuł... Jeśli tak, to wywal mój głos sprzeciwu, bo książki nie czytałem i nie mam zamiaru. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 13:24, 3 sie 2009 (CEST)
To jest nas coraz więcej "zachęconych". Sorry Winetou...
Twoje hasło przeczytałem uważnie i podtrzymuję opinię: jest do bani i na pewno nie jest to "dobry artykuł". Nie jest nawet dobrą recenzją.
Książka zaś, jej autor, tezy książki oraz poglądy Twoje oraz autora nic mnie nie interesują i nie mają nic wspólnego z jakością artykułu. Julo (dyskusja) 16:53, 3 sie 2009 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Gazeta_Wyborcza._Początki_i_okolice_(kalejdoskop)&oldid=68409553”