Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Helena Sanguszkówna

Helena Sanguszkówna edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 18 czerwca 2020 14:50:08	Zakończenie: 16 lipca 2020 14:50:08
Wynik: Nie przyznano

Księżniczka Helena Sanguszkówna to postać niezwykle ciekawa, która wywarła znaczny wpływ na życie w Krakowie. Filantropka, artystka, działaczka społeczna i obrończyni praw zwierząt. Od niedawnaOd 2007 — poprawka moja — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 19:16, 18 cze 2020 (CEST) Cofam wykreślenie i podtrzymuję to, co napisałem. Przed majem tego roku o jej życiu nie można było się praktycznie niczego dowiedzieć, poza tym, że Sanguszkówna była ładna i kto ubiegał się o jej rękę, por. [1] Mouthmam (dyskusja) 13:05, 19 cze 2020 (CEST). o jej życiu mogą dowiedzieć się także czytelnicy Wikipedii.

Hasło w wyczerpujący sposób opisuje życie Heleny Sanguszkówny w oparciu o liczne źródła (blisko 60), w tym wiele artykułów prasowych z okresu jej życia, pośmiertne wspomnienia i pamiętniki oraz prace naukowe przed- i powojenne. Jest bogato ilustrowane (część fotografii załadowałem specjalnie do Commons, bo wcześniej ich nie było) – łącznie 14 grafik. Hasło Helena Sanguszkówna zmieniło się nie do poznania – przed rozpoczęciem prac w maju liczyło jedynie 2 287 bajtów, od tego czasu urosło ponad 16-krotnie (37 968 bajtów). Zostało także umieszczone jako artykuł w Czy wiesz z 18 czerwca. Mouthmam (dyskusja) 14:50, 18 cze 2020 (CEST)

Jako autor blisko 20% zawartości uważam to zgłoszenie za przedwczesne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 19:16, 18 cze 2020 (CEST)

Uwaga nieregulaminowa. Zgodnie z pkt. 5 regulaminu od osoby wskazującej braki lub zastrzeżenia (w tym przypadku przedwczesności, cokolwiek to znaczy) wymaga się dokładnego merytorycznego uzasadnienia swojej oceny. Kelvin (dyskusja) 12:34, 19 cze 2020 (CEST)

Uwagi merytoryczne

Ochrona krajowego przemysłu, opisana w sekcji Działalność humanitarna, polegała raczej na kupowaniu wyrobów galicyjskich (kraj = Galicja) niż polskich, wbrew temu, co dwa razy twierdzi obecna wersja artykułu. Mciura (dyskusja) 21:22, 18 cze 2020 (CEST)
1. Naprawione. Mouthmam (dyskusja) 11:17, 19 cze 2020 (CEST)
Paeliusie, rozumiem, że Twoje merytoryczno-metodologiczne zastrzeżenia co do treści (czy wszystkie?) pozostają nadal aktualne i można z nimi się zapoznać w dyskusji hasła? Farary (dyskusja) 21:26, 18 cze 2020 (CEST)
- Nie, nie są to uwagi wszystkie, w pewnej chwili niestety przestałem kontrolować zmiany w haśle, bo musiałem zająć się innymi bardzo słabymi merytorycznie hasłami, które trzeba było ze względu na jakość wikipedii poprawić, bo wstyd, najpierw Timareta, potem Krystyn (wojewoda) (jeszcze do niezbędnych poprawek), teraz jeszcze hasło Jagiellonowie napisane m.in. na podstawie eseju historycznego. Na tyle na ile się orientuję problemem jest przede wszystkim dobór źródeł — przeważają gazetowe źródła pierwotne (z tych gazet, które są dostępne cyfrowo, więc wybiórczo; WP:WAGA), w nikłym stopniu (i to zasadniczo tylko przeze mnie) wykorzystane zostały biogramy Sanguszkówny napisane po 1945, w zasadzie nieruszona jest biografia Sanguszkówny napisana ostatnio i wydana przez LTW. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 17:15, 19 cze 2020 (CEST)
  - Większość ważniejszych gazet jest w tej chwili dostępna cyfrowo, więc trudno tu mówić o wybiórczości. Są gazety z Krakowa i okolic, ale nie tylko. W artykule jest wykorzystanych przeszło 10 źródeł opublikowanych po wojnie. Nie widzę powodu, dla którego naukowe źródło przedwojenne (jak np. praca historyka Ferdynanda Hoesicka) miałoby być traktowane gorzej niż praca historyka po 1945. Nie dyskutujemy o przyznaniu medalu temu artykułowi, tylko uznaniu go za dobry. Kryteria to wykorzystanie istotnych źródeł i przedstawienie opisu najważniejszych zagadnień – te kryteria zostały bez wątpienia już spełnione. Przypomnę jeszcze, że Paelius był przeciwny nawet umieszczeniu tego artykułu w rubryce Czy wiesz (kiedy wykreślił się z listy autorów artykułu) – odnoszę wrażenie, że i tym razem uwagi te nie są adekwatne do poziomu wyróżnienia, o którym dyskutujemy. Mouthmam (dyskusja) 18:06, 19 cze 2020 (CEST)
    - Dobry artykuł powinien uwzględniać podstawową literaturę przedmiotu. Nie mówimy tu o doktoracie, ale o kilku rzeczywiście najważniejszych książkach lub artykułach. W artykule na medal oczekujemy natomiast szerokiego wyboru literatury. Zacząłeś więc źle: to jest budowanie domu od dachu. Zacząłeś od rzeczy które ewentualnie mogą być w AnM, pomijając pewne, których można oczekiwać w DA. (Kwestię źródeł pierwotnych pomijam, bo to bardziej skomplikowane, ale tu mam wrażenie, że wykonałeś raczej pracę badawczą, niż encyklopedyczną kompilację głównych źródeł.). Henryk Tannhäuser (...) 18:38, 19 cze 2020 (CEST)
      - Dlatego też artykuł uwzględnia podstawową literaturę przedmiotu, wzbogaconą o wiele mniejszych źródeł. Nie twierdzę, że źródła zostały wykorzystane w 100%, ale wykorzystane zostały w stopniu umożliwiającym opisanie najważniejszych zagadnień. Mouthmam (dyskusja) 18:44, 19 cze 2020 (CEST)
        Skoro dwie osoby mające ogromne doświadczenie w metodologii mają zastrzeżenia to może lepiej posłuchać ich rad, odejść od google i pójść w końcu do biblioteki i poszukać choćby pozycję o której wspomina Paelius a nie udowadniać, że artykuł jest dobry "bo ja tak twierdzę". --Adamt rzeknij słowo 09:35, 20 cze 2020 (CEST)
        Nie „bo jak tak twierdzę”. Jeśli uważasz, że któreś z najważniejszych zagadnień nie zostało poruszone w artykule, to napisz merytorycznie które. Mouthmam (dyskusja) 00:10, 21 cze 2020 (CEST)
        Czytaj ze zrozumieniem. Dwie osoby twierdzą że jest coś nie tak z jakością źródeł, jeden wspomina o najnowszej pozycji obejmującej temat którą warto wykorzystać. Moja uwaga powyżej dotyczyła tych faktów a nie braku informacji w artykule. Warto te uwagi zwyczajnie uwzględnić a nie obruszać się że ktoś je ma--Adamt rzeknij słowo 08:36, 21 cze 2020 (CEST)
        Akurat o jakości źródeł nikt nic nie pisał. Przestań proszę nieustannie zakładać, co ktoś myśli – nie obruszam się, ale pytam (tak jak poniżej @KamilK7), jakich zagadnień w artykule brakuje. Dodawanie kolejnego źródła, żeby dodać przypisy do faktów popartych już innym źródłem mija się z celem. Zresztą pozycja wspomniana przez Paeliusa została użyta już raz jako przypis. Oczywiście nie jest to pełne wykorzystanie tego źródła, ale zgodnie z kryteriami DA, najważniejsze zagadnienia zostały w artykule omówione. Mouthmam (dyskusja) 10:13, 21 cze 2020 (CEST)
        Pisałem, nawet dość dobitnie o jakości źródeł w tym haśle: przeważają gazetowe źródła pierwotne. W związku z podobnymi odczuciami jak u Marcowego Człowieka (poniżej) pozwolę sobie zakończyć na tym wpisie mój udział w tej dyskusji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:06, 21 cze 2020 (CEST)
        To że źródło jest gazetowe nie świadczy, że nie jest dobrej jakości. Mouthmam (dyskusja) 13:17, 21 cze 2020 (CEST)
Jeśli spośród dostępnych źródeł jest możliwość wyboru pomiędzy prasą a opracowaniem naukowym, to wybór jest oczywisty, szczególnie, jeśli chodzi o wyróżniony artykuł. Farary (dyskusja) 16:02, 22 cze 2020 (CEST)
Wydana kilka lat temu w Łomiankach książka Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie nie jest opracowaniem naukowym. Opracowania naukowe zostały użyte w artykule. Mouthmam (dyskusja) 18:39, 22 cze 2020 (CEST)

Ten artykuł został bardzo rozbudowany od wersji pierwotnej. Jeśli dla artykułu na medal potrzebne są dodatkowe źródła, to ja to zrozumiem pod warunkiem, że ktoś poda dokładnie które i co one mogą wnieść do artykułu poza tym, co już jest w nim zamieszczone, żądanie dodania kolejnych przypisów dla informacji, które już w artykule są zamieszczone, uznaję za nieuzasadnione, a w dyskusji powyżej nie widzę podanych istotnych informacji, których brakuje. KamilK7 ✉ 06:38, 21 cze 2020 (CEST)
- @KamilK7 Też tak uważam – do tej pory nikt nie powiedział, jakich istotnych informacji brakowałoby w artykule. Samo dodawanie kolejnych źródeł, dla kolejnych przypisów nic nie wnosi. Poza tym dyskutujemy nie nad medalem, tylko nad Dobrym Artykułem. Mouthmam (dyskusja) 10:24, 21 cze 2020 (CEST)
W znacznej mierze straciłem już serce do tego artykułu, ale skoro dyskutujemy nad DA, rzucę kilka uwag na szybko. Po pierwsze, nie wystarczy praca z lat siedemdziesiątych, aby napisać „w niektórych pracach od lat siedemdziesiątych” — skąd wiemy, że nie było podobnych wcześniej? Po drugie, zdaję sobie sprawę z bałwochwalczego stosunku części Galicjan do domu panującego, ale współczesny czytelnik nie zrozumie, co informacja „cesarzewicz prowadził z Heleną Sanguszkówną długie rozmowy podczas wspólnego śniadania” robi w encyklopedii — albo ją wyrzucić, albo umieścić w kontekście. Po trzecie, „historyka” Hoesicka należy unikać za wszelką cenę. Nałogowo konfabulował, a jeżeli akurat chwilowo próbował napisać prawdę, to i tak mu nie wychodziło, bo koń go kopnął w dzieciństwie w aparat krytyczny. Dla przykładu można spojrzeć na moje hasło Wojciech Marduła (wraz z historią zmian). Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:30, 21 cze 2020 (CEST)
- Akurat tutaj użyte informacje z Hoesicka są zaczerpnięte mocno z Koźmiana, więc tu nie dopatrywałbym się konfabulacji – nie napisał zresztą tam nic kontrowersyjnego. Co do lat 70. – żadnej innej pracy z ahistoryczną formą Helena Sanguszko we wcześniejszych pracach nie spotkałem. Jednak dla zupełnej pewności poprawiłem zapis na co najmniej od lat 70. – być może znalazłaby się jakaś przez nas wszystkich przeoczona wcześniejsza pracka, w której ktoś zmienił Sanguszkównę w Sanguszko. Jaki kontekst proponowałbyś przy zdaniu o zaproszeniu cesarzewicza na śniadanie u Sanguszków? Ten rozdział dotyczy życia towarzyskiego Sanguszkówny, więc podejmowanie członka rodziny cesarskiej trudno by ominąć. Mouthmam (dyskusja) 10:06, 21 cze 2020 (CEST)

To nie są typowe informacje przytaczane w encyklopedii — że ktoś kogoś witał na tarasie chlebem i solą czy prowadził długie rozmowy podczas śniadania. Byłbym raczej skłonny napisać, że bohaterka artykułu wraz z siostrą podejmowała w rodzinnym pałacu arcyksięcia Rudolfa (źródło), co świadczyło o prestiżu społecznym rodziny (źródło) albo coś w tym rodzaju. Tak mi się wydaje, oczywiście nie wiem, czy inni dyskutanci tu się ze mną zgodzą. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:15, 21 cze 2020 (CEST)
Już w 1896 opisano ją jako Sanguszko (vide artykuł prasowy Piszowej). Hoesick nie był historykiem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:43, 21 cze 2020 (CEST)

To są pojedyncze i sporadyczne zapisy (por. osiemnaście artykułów, w których użyto formy Sanguszkówna – taka wyraźnie dominowała za jej życia), a artykuł prasowy nie jest pracą naukową. Stąd zgodny z rzeczywistością i źródłami zapis W niektórych pracach przynajmniej od lat 70. XX w. bywa opisywana jako Helena Sanguszko. @Marcowy Człowiek Wydaje mi się, że prestiż społeczny rodziny wynika bezpośrednio z faktu podejmowania arcyksięcia – czy to należałoby osobno wytłumaczyć czytelnikowi? Wzmianka o chlebie i soli wskazuje na podejmowanie go zgodnie z polską tradycją, więc myślę, że jest to cenna informacja, chociaż oczywiście nie jest kluczowa. Mouthmam (dyskusja) 12:53, 21 cze 2020 (CEST)

Kwestia uwagi została już sprecyzowana – chodzi o prace, a nie artykuły, a zapis przynajmniej od lat 70. jest neutralny i zgodny z prezentowanymi źródłami, jednocześnie niewykluczający możliwości, że jakaś wcześniejsza pominięta praca naukowa użyła takiej formy nazwiska. Zapis o wspólnym śniadaniu z arcyksięciem został z artykułu usunięty, a więc: Załatwione. Mouthmam (dyskusja) 18:30, 21 cze 2020 (CEST)

Uwagi językowe

Uwagi dot. uźródłowienia

Co uźródławia przypis 37 do Estrechera? Farary (dyskusja) 11:53, 21 cze 2020 (CEST)
[2] Uźródławia fakt, że "Kosze i koszyki" był napisany pod zbiorowym pseudonimem. Oczywiście nie ma nic, że Sanguszko była jej bohaterką. Drugi przypis przy tym zdaniu natomiast wspomina o tym, że postać (cytuje) "jej {postać} wprowadzona została do powieści" co chyba nie jest jednoznaczne z tym co zostało napisane w artykule: "Jest bohaterką powieści Kosze i koszyki" Pytanie czy postac w powieści jest jedynie wymieniona epizodycznie czy jest bohaterką powieści? --Adamt rzeknij słowo 12:24, 21 cze 2020 (CEST)
No właśnie wstawiony jest w miejscu, w którym nie powinien.

Pytanie o bohaterstwo w powieści słuszne. Warto by sięgnąć do niej lub przynajmniej do jakiegoś streszczenia/recenzji. Farary (dyskusja) 12:36, 21 cze 2020 (CEST)
Estreicher uźródławia tekst w nawiasie. Skoro zdecydowano się w tym haśle uźródławiać zdania (od kropki do kropki), to przypis jest w dobrym miejscu. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:46, 21 cze 2020 (CEST)
Nawet jeśli Sanguszkówna byłaby w tej powieści bohaterką epizodyczną, to nadal jest jej bohaterką. Można jeszcze dodać jako przypis Tarnów: wielki przewodnik, w którym wyraźnie napisano, że Sanguszkówna jest bohaterką, głośnej na owe czasy powieści pt. Kosze i koszyki, ale wydaje mi się to niepotrzebne, skoro już w PSB zapis o wprowadzeniu Sanguszkówny do powieści jest właściwie jednoznaczny z byciem bohaterką. Jeśli uważacie, że należałoby dodać i to źródło, żeby był wyraźny zapis, że Sanguszkówna jest bohaterką powieści, to mogę go dodać. Mouthmam (dyskusja) 13:23, 21 cze 2020 (CEST)
Przypis 39: ma uźródłowić informacje: "Księżniczce Sanguszkównie swoje utwory zadedykowali działający w Krakowie czeski kompozytor Jan Nepomucen Lemoch (Fantaisie sur un air polonois pour le piano: op. 8)" W podanym przypisie nie ma takiej informacji a Helena Sanguszko wymieniana jest jako autor lub współautor co również stoi w sprzeczności z informacjami znajdującymi się np tu [3]. W innym źródle kwestia "autorstwa" czy "dedykacji" jest nieco szerzej wyjaśniona: "wiele z omawianych druków muzycznych jest sygnowanych podpisami pań Lubomirskich. Możemy znaleźć wśród nich autografy Teresy z Czartoryskich Lubomirskiej, żony Henryka Lubomirskiego (...) oraz jej córek: Izabeli Marii Lubomirskiej, późniejszej księżnej Sanguszkowej, znanej filantropki i działaczki społecznej" str.135. Warto więc sprawdzić czy naszej Helenie utwory te były dedykowane, była jej autorem/współautorem, czy jedynie je sygnowała jako właściciel tychże nut.--Adamt rzeknij słowo 12:48, 21 cze 2020 (CEST)
Przypis 40 mający uźródłowić te same informacje co przypis 39, potwierdza jedynie autorstwo Lemocha nie wspomina nic o Sanguszko--Adamt rzeknij słowo 13:00, 21 cze 2020 (CEST)
W przypisie jest wyraźnie napisane, że utwór jest dedykowany Sanguszkównie, proszę przeczytaj go jeszcze raz: dédiée à Mademoiselle la Princesse Hélène Sanguszko par J.N. Lemoch. Przypis 40 potwierdza, że Jan Nepomucen Lemoch był czeskim kompozytorem działającym w Krakowie. Mouthmam (dyskusja) 12:56, 21 cze 2020 (CEST)
Czy aby na pewno to źródło mozna uznać za wiarygodne w tym przypadku? --Adamt rzeknij słowo 13:11, 21 cze 2020 (CEST)
Tak, nie ma jakichkolwiek podstaw, żeby uznać je za niewiarygodne. W źródle jest bezpośrednio napisane, że jest to utwór dedykowany Sanguszkównie. Mouthmam (dyskusja) 13:16, 21 cze 2020 (CEST)
Paeulis przypomniał mi że i on nie ma takiej pewności co do wordcat. Zacytuje: "Zapis jest o tyle trefny, że o ile worldcat.org jest jedynie agregatem opisów bibliotecznych (nie wprowadza własnych treści), to tutaj pojawia się opis, który w jedynym katalogu podpiętym, czyli SLUB w Dreźnie jest nie do znalezienia" Było by chyba znacznie lepiej dla artykułu by te dedykacje były potwierdzone lepszymi źródłami a nie wpisami katalogowymi. --Adamt rzeknij słowo 13:33, 21 cze 2020 (CEST)
Widocznie od czasu skopiowania tego zapisu do Worldcatu uległo zmianie formatowanie w katalogu SLUB w Dreźnie i zapis o dedykacji nie pojawia się już w katalogu podpiętym, ale widnieje nadal w Worldcacie. Zapis o dedykacji nie pojawił się znikąd, a Worldcat jest bardzo dobrym źródłem katalogowym. Nie ma podstaw, żeby uznawać go za źródło niewiarygodne. Mouthmam (dyskusja) 13:39, 21 cze 2020 (CEST)

Załatwione Tutaj możesz obejrzeć nuty, jest wyraźnie napisane, że utwór jest dedykowany Sanguszkównie: [4]. Mouthmam (dyskusja) 13:54, 21 cze 2020 (CEST)
„Gazeta Kielecka” nie potwierdza faktu, że uczestniczyła w licznych balach, tylko, że uczestniczyła w jednej konkretnej imprezie. Farary (dyskusja) 12:56, 21 cze 2020 (CEST)
„Gazeta Kielecka” potwierdza fakt, że uczestniczyła w tym konkretnym balu. Przy każdym innym balu (studenckim, z okazji wizyty cesarza, z okazji ślubu w Paryżu czy w balu charytatywnym w Wiedniu) mamy przypisy do konkretnych wydarzeń. Dlatego jest uzasadnione pisanie o licznych balach, skoro w samym artykule mamy ich tyle wymienionych z konkretnymi źródłami, a w tym akapicie wymieniamy tylko dwa z nich. Chyba że chciałbyś, żeby w tym zdaniu dodać przypisy do innych balów? Mouthmam (dyskusja) 13:02, 21 cze 2020 (CEST)

Uwagi dot. neutralności

Problemy techniczne

Sprawdzone przez