Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Hilary z Chichesteru

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Hilary z Chichesteru edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 9 czerwca 2012 15:14:52 Zakończenie: 7 lipca 2012 15:14:52
Wynik: Przyznano

Artykuł jest tłumaczeniem medalowego hasła z angielskiej wikipedii. ImreKiss (dyskusja) 15:14, 9 cze 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  • Kilka uwag ode mnie:
    1. w niższej warstwie społecznej - niezrozumiałe, nieznane pojęcie.   Poprawione na w jednej z niższych warstw społecznych ImreKiss (dyskusja) 14:32, 5 lip 2012 (CEST)
    2. kanonikiem katedry w Salisbury - chyba kanonikiem w kapitule.   Poprawione ImreKiss (dyskusja) 13:21, 30 cze 2012 (CEST)
    3. Hilary był urzędnikiem Henryka z Blois - do doprecyzowania kim.
    4. Twynham, Hampshire - chyba Twynham w hrabstwie Hampshire.   Poprawione ImreKiss (dyskusja) 13:21, 30 cze 2012 (CEST)
    5. Christchurch był kościołem kolegialnym duchownych świeckich, czyli tych, którzy nie byli mnichami. - a nie chodzi przypadkiem o zwykłą najzwyklejszą kolegiatę (tudzież kościół kolegiacki [w żadnym razie nie kolegialny]). Jeśli tak to wyjaśnienie zbędne.
    6. W papieskiej kancelarii bądź w biurze pracował również w 1146 - nie rozumiem co to za "biuro".   Poprawione ImreKiss (dyskusja) 13:21, 30 cze 2012 (CEST)
    7. Jako dziekan Christchurch - chyba chodziło o dziekana kolegiaty kapituły w Christchurch.   Poprawione ImreKiss (dyskusja) 13:21, 30 cze 2012 (CEST)
    8. W 1147 bez powodzenia kandydował na arcybiskupa Yorku. - tu się zastanawiam - czy była to elekcja przez kapitułę czy jednak zwykle mianowanie. W tym drugim przypadku raczej przychylałbym się do wersji: był jednym z kandydatów.
    9. nadając mu diecezję Chichester - śliskie; chyba lepiej napisać po prostu, że został mianowany biskupem Chichester.   Poprawione ImreKiss (dyskusja) 13:21, 30 cze 2012 (CEST)
    10. Wydaje się, że Hilary dostał najwięcej głosów, ale ponieważ wybory były kwestionowane przez zwolenników Murdaca o rozstrzygnięcie zwrócono się do papieża, a ten wybrał Murdaca. - to zdanie powinno być wyżej. Swoją drogą ciekawe, że w wypadku Yorku wydaje się (nie jest to napisane jednoznacznie), że doszło do wyboru przez kapitułę, to w wypadku Chichester wychodzi, że doszło do mianowania.

— Paelius Ϡ 14:24, 21 cze 2012 (CEST)

    • Nie można tłumaczyć tekstu, którego się nie rozumie. Potknięcia świadczą o tym, że autor tłumaczenia nie zna się na dziedzinie, do ktorej to hasło przynależy. Znajdują się tu truizmy (opis kolegiaty, którego tu nie powinno być), z drugiej strony dziwne nazewnictwo biuro(?), urząd(?), niższa warstwa społeczna(?), urzędnik(?). Ja niestety nie pomogę, bo nie orientuję się w specjalistycznym słownictwie angielskim w tym zakresie i nie mam pojęcia kto się pod mianem urzędnik tudzież biuro ukrywa. — Paelius Ϡ 12:40, 5 lip 2012 (CEST)
      • Nie można tłumaczyć tekstu, którego się nie rozumie Nie zgadzam się z tą, nawiasem mówiąc dość obcesową wobec mnie, sugestią. Nie uważam że trzeba mieć doktorat z mediewistyki na Oksfordzie by przetłumaczyć artykuł o angielskim biskupie. W pojęciu niższa warstwa społeczna nie ma dla mnie nic dziwnego (w oryginale jest he was of low birth), to samo tyczy się słowa urząd czy urzędnik (office). Nawet jeśli nie są to najlepsze tłumaczenia tych słów, to nie jest to powód by odrzucać cały artykuł. ImreKiss (dyskusja) 13:08, 5 lip 2012 (CEST)
        • Cóż, wypadnie mi popolemizować z powyższą, tak kategoryczną, wypowiedzią. Jako posiadający magisterium z mediewistyki nie czuję się na siłach tłumaczyć artykułu, którego słownictwa specjalistycznego nie znam (i to nie dlatego, że nie znam angielskiego (bo znam), ale dlatego, że o ile na niemieckim słownictwie specjalistycznym się znam (i mógłbym hasła z de-wiki tłumaczyć), to o angielskim mam dość blade pojęcie). Tak więc doktorat z mediewistyki nie byłby złym pomysłem... O pojęciu niższe warstwy społeczne (społeczeństwa) słyszałem i czytałem. O niższej warstwie społecznej — nie. A tłumaczenie office na biuro tym bardziej utwierdza mnie w mniemaniu, że autor nie zna nazewnictwa. Dopowiadając: ja nie wiem co to może być za office, skoro autor tłumaczenia wie (aczkolwiek patrząc na biuro mam pewne wątpliwości), to pozostaje mi tylko przyklasnąć jego pewności siebie. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 14:17, 5 lip 2012 (CEST)
          • Słowa "biuro" nie ma w artykule już od tygodnia (zostało to poprawione 30.VI) ImreKiss (dyskusja) 14:30, 5 lip 2012 (CEST)
            • Czy tam jest biuro czy urząd jest właściwie bez znaczenia. Być może chodzi o kamerę. Ale to tylko moje przypuszczenie, które może okazać się błędne (i najpewniej jest). — Paelius Ϡ 14:36, 5 lip 2012 (CEST) Pozwoliłem sobie również poprawić błędy w pierwszym zdaniu rozwinięcia. Okazuje się, że wcale nie jest pewne, że pochodził z niższych warstw, bowiem nic nie wiadomo o jego przodkach. Z pierwszej wersji (do ktorej miałem uwagi) wynikało, że pochodził na pewno z niższych warstw, ale nie znamy jego przodków. Ustosunkowałem się do tego w sposób dla mnie oczywisty — nie jest dziwne, że nie znamy jego przodków, bo pochodził z niższych warstw społeczeństwa. Jak się okazało błąd wkradł się już na etapie tłumaczenia, gdzie opuszczono dość ważny (w mediewistyce) wyraz zapewne (likely), który zmienia jednak istotnie wydźwięk zdania. — Paelius Ϡ 14:45, 5 lip 2012 (CEST). Dodatkowo owo biuro jak spojrzałem do tekstu angielskiego (writing office) to chyba jednak jest zwykłe skryptorium, a więc w ogóle nie urząd. Ale znów — nie znam się na tyle na nazewnictwie Sedes Apostolica po angielsku, by być pewnym. — Paelius Ϡ 14:56, 5 lip 2012 (CEST) Hmmm... po zastanowieniu może to być i notariat... czort wie. — Paelius Ϡ 14:58, 5 lip 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. ale nic nie wiadomo o jego przodkach - skoro pochodził z niższych warstw społeczeństwa to raczej normalne, a nie niezwykłe.
  2. Wybrano jednak Henryka Murdaca. - skoro wiadomo, że nie został wybrany (z poprzedniego zdania) to chyba była to zwykła konsekwencja. — Paelius Ϡ 14:24, 21 cze 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Hilary urodził się prawdopodobnie około 1110 r. - potrzebne stwierdzenie kto tak twierdzi.
  2. Autor na oczy zapewne nie widział cytowanych źródeł - żadnej z wymienionych książek Barlowa nie ma w katalogu NUKAT
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Przypisy nie są przetłumaczone. Ziomal (dyskusja) 03:44, 17 cze 2012 (CEST)
Poprawiłem skróty p. (page) na s. (strona) - jeśli o to chodziło ImreKiss (dyskusja) 07:33, 17 cze 2012 (CEST)
Poprawiono
  1. Fota nie tego gościa. Tym miejscu foty tylko osób lub głównego tematu. Lispir (会話) 21:05, 9 cze 2012 (CEST)
    1. Poprawione przez kasowanie -- Bulwersator (dyskusja) 14:57, 27 cze 2012 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. przeczytałem pod względem roboty translatorskiej i jest OK. Historyka potrzeba. Kpjas φ 00:35, 10 cze 2012 (CEST)
  2. Birke (dyskusja) 00:41, 18 cze 2012 (CEST) może później na artykuł na medal jak podobny Deusdedit z Canterbury
  3. Janczuk d'un jour pour attendre 13:02, 18 cze 2012 (CEST)
Komentarz

Ze względu na uwagi dodane na krótko przed zakończeniem dyskusji i nieaktywność autora przedłużam o 14 dni. Farary (dyskusja) 23:44, 23 cze 2012 (CEST)

Przy takim natężeniu wikilove boję się wtrącić, ale ... Rozumiem, że osoba nie będąca specjalistą w danej dziedzinie przetłumaczyła artykuł z dziedziny, z której nie zna specjalistycznego słownictwa, co powoduje, że dla specjalisty może to być denerwujące. Coś typu: gaz płynie w rurze zamiast: jest przesyłany gazociągiem. Ale zauważyłem również, że wikipedysta:ImreKiss nie uważa się za nieomylnego, akceptuje poprawki, korekty nieuniknionych błędów itd. Może jednak warto zastosować wobec niego zasady wikipedii: "Podstawowe zasady etykiety Wikipedii

Zakładaj dobrą wolę drugiej strony

Przyjmij, że osoba, z którą dyskutujesz, z pewnością również działa w dobrej wierze. Zobacz: Zakładaj dobrą wolę.

Mów jak najczęściej miłe rzeczy – Strony dyskusyjne nie służą wyłącznie do sporów. Gdy uznasz artykuł za szczególnie ciekawy, nie wstydź się napisać o tym w dyskusji.

Krytykuj za pomocą pytań – Zamiast stwierdzać po prostu, że dana osoba jest w błędzie, można ją spytać, czy jest pewna, że ma rację. Na przykład zamiast pisać "Rower nie musi być koniecznie jednośladem!" można napisać "Czy słyszałeś / słyszałaś o tym, że istnieją rowery poziome, które mają trzy koła?"

Pochwal, zanim skrytykujesz – Dyskusję zaczynaj zawsze od jakiejś pochwały. Gdy tak zrobisz, krytykowana osoba nie odbierze krytyki jako osobistego ataku i będzie bardziej skłonna zareagować na nią pozytywnie.

Usuwaj starą krytykę – Gdy osoba przez Ciebie krytykowana przyjęła do wiadomości uwagi i pozytywnie na nie zareagowała, usuń z tekstu dyskusji słowa dawnej krytyki lub ewentualnie streść ją do absolutnego minimum. One nie muszą stygmatyzować. Ale..."

Inaczej wprowadamy następujący sposób odpowiedzi (dyskusji): Autor na oczy zapewne nie widział cytowanych źródeł - żadnej z wymienionych książek Barlowa nie ma w katalogu NUKAT Odp: Jest to poważne nadużycie: bezpodstawne oskarżanie autora (a konkretnie autorki) User:Ealdgyth (który napisał/a lub wniósł/wniosła znaczący wkład w 55 artykułów i 2 listy, które zostały ocenione jako medalowe i 85 artykułów ocenionych jako dobre, na enwiki - w dużej części z historii średniowiecznej Anglii), że cytuje źródła, których nawet nie widział/a na oczy.

Gdzie z kontekstu jasno wynika, że chodzi o to, że tłumaczący artykuł medalowy przyjął, że hasło medalowe na enwiki zostało na tyle zweryfikowane, że przy tłumaczeniu nie weryfikował ponownie wszystkich źródeł. Tym samym nie można sprawdzić poprawności tłumaczenia, bo źródeł nie ma na polskich uczelniach.

Moim zdaniem, zdaniem jest to dobry artykuł, a po przejrzeniu i wprowadzeniu specjalistycznego słownictwa, nawet medalowy. Birke (dyskusja) 13:03, 7 lip 2012 (CEST)

O Barlowie to nie ja napisałem. Ja jedynie mam uwagi co do tłumaczenia i słownictwa. Jak pisałem powyżej nie mogę pomóc w poprawie tegoż, bo nie znam słownictwa specjalistycznego w języku angielskim z zakresu dyplomatyki i historii kościoła, tak więc nie widzę możliwości abym "podrzucał" możliwości tłumaczenia — i to pisałem wielokrotnie. Jak dla mnie po prostu sam pomysł tłumaczenia tekstu z dziedziny sobie obcej był już błędny, ale tego już niestety cofnąć się nie da. A dopuszczanie błędów merytorycznych (nazewniczych) w DA uważam za naganne. — Paelius Ϡ 14:33, 7 lip 2012 (CEST)

Dodam od siebie, że zanim zgłosiłem ten artykuł do DA, umieściłem go w warsztacie PANDA z informacją że to moje pierwsze kroki w tłumaczeniu z angielskiego. Ale nikt się nim tam nie zainteresował, więc przeniosłem go tutaj. Co do tłumaczenia artykułów z obcej dziedziny. To nie jest tak że tylko historyk może z powodzeniem tłumaczyć artykuły historyczne. Specjalistyczne słownictwo trzeba znać - zgoda, ale przecież stanowi ono niewielką cząstkę całego tekstu (w tym przypadku chodzi o kilka terminów), a zatem pomóc w ich prawidłowym przetłumaczeniu mogą inni, bardziej kompetentni wikipedyści. W końcu wiki to projekt zespołowy. Zresztą lepiej mieć pl.wiki z takim artykułem o Hilarym jak powyższy, niż bez żadnego artykułu o Hilarym. ImreKiss (dyskusja) 14:58, 7 lip 2012 (CEST)

Dopowiadając. Może i jakiś nie-historyk może z powodzeniem tego typu artykuły tłumaczyć, ale musi być to osoba obeznana w słownictwie specjalistycznym. Jeśli znasz osoby kompetentne — można się do takowych zgłosić. Wulfstan? Marcelus? Inni mi nie przychodzą na teraz do głowy, ale może są... A co do artykułu — ja nie neguję, że on ma nie być na pl.wiki, ja neguję jego formę jako DA. — Paelius Ϡ 15:07, 7 lip 2012 (CEST)
przydałaby się osoba, która mogłaby stwierdzić jak przetłumaczyć chociażby nieszczęsnego urzędnika (ang. clerk - słowo pochodzi od łac. clericus)  :) Kleryk - obecnie znaczy co innego, tak samo w ang clerk. Artykuły klarendońskie - świeccy i duchowieństwo (tylko termin duchowieństwo szerszy, kilkanaście % ludności Anglii, też co innego dzisiaj znaczy, bardziej ludzie związani z kościołem, nie obowiązywał ich np. celibat). W kontekście średniowiecza mogło oznaczać osobę wykształconą, najczęściej duchownego, ale niekoniecznie. Clerk of Henry of Blois - wprawdzie określenie urzędnik jest współczesne, ale myślę, że oddaje to co robił u Henryka z Blois, szczególnie, że nie mamy dalszych informacji. Ale fakt, że przy omawianiu średniowiecza słowo urzędnik może razić. Lepszy byłby np. skryba, ale nie został użyty termin "scribe", tekst ang też używa bardziej współczesnych terminów np writing office... Birke (dyskusja) 15:51, 7 lip 2012 (CEST)
Niestety bardzo brakuje nazewnictwa oryginalnego. Bez tego wszelkiej maści tłumaczenia funkcji i urzędów to niejednokrotnie chodzenie we mgle. — Paelius Ϡ 16:00, 7 lip 2012 (CEST)

Mój komentarz (Kpjas): doceniam naprawdę solidną pracę jaką włożył ImreKiss w przetłumaczenie tego artykułu. Oczywiście tłumaczenie artykułów to trudne i zdradliwe zadanie. Jestem lekarzem i często widzę tragiczne tłumaczenia podręczników medycznych (sic!) z angielskiego, mimo że zwykle tłumaczą to lekarze specjaliści, niejednokrotnie z tytułami profesorskimi (przykładowo "kryminalne" jest IMO np. tłumaczenie postępowania w schorzeniu będącym bezpośrednim zagrożeniem życia zwrotu to take immediate measures jako szybkie wykonanie badań).
Z drugiej strony słusznie Paelius słusznie zgłosił zastrzeżenia i wątpliwości, jednak forma powoduje to że być może nie służy ona przyjacielskiej współpracy. Naszym celem są maksymalnie dobre artykuły - działamy wspólnie w dobrej wierze. Dla mnie całkowitego laika ten artykuł jest ciekawy, dobry i poszerza moją wiedzę na ten temat. Zdaję sobie sprawę, że to za mało i że na obecnym etapie musimy maksymalnie weryfikować hasła (też nie głosował bym "za" artem medycznym, które miałoby pasussy wątpliwe i sformułowane w sposób nie do przyjęcia) - postarajmy się zdobyć pomoc innych osób, które będą mogły krytycznie ocenić art. i usunąć niedociągnięcia oraz wątpliwości. Kpjas φ 16:30, 7 lip 2012 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Hilary_z_Chichesteru&oldid=73250608”