Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Noc 15 sierpnia 1831
Noc 15 sierpnia 1831 edytuj
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 31 grudnia 2017 14:47:10 | Zakończenie: 28 stycznia 2018 14:47:10 |
| Wynik: Nie przyznano | |
Hasło na temat epizodu powstania listopadowego, którego autorem jest Wikipedysta:Maurycek. Gdarin dyskusja 14:47, 31 gru 2017 (CET)
- Dostrzeżone błędy merytoryczne
- W tekście jest raz Kawęcki jako znienawidzony kurator szkół kaliskich, a raz Kawecki jako adwokat. Z sekcji "Lista ofiar samosądów" wynikałoby, że to jedna i ta sama osoba (adwokat - jak Kawecki, powieszony, podane dwa różne miejsca śmierci - jak przy Kawęckim), tyle że tutaj (w sekcji) mamy jeszcze szpiegostwo. Trzeba ujednolicić, bo można jednak odnieść wrażenie, że to dwie różne osoby. --Kriis bis (dyskusja) 12:55, 8 sty 2018 (CET)
- @Kriis bis: Poprawione. Różne źródła podają różną pisownię nazwiska (raz Kawęcki, innym razem Kawecki) oraz różne profesje, z tym że w odniesieniu do "kuratora szkół kaliskich" jest podawana adnotacja "były kurator", co oznacza, że w momencie wydarzeń sierpniowych tej funkcji już nie pełnił. Zwierkowski pisze o nim "adwokat", więc wstawiłem obie te funkcje obok siebie. Nazwisko też ujednoliciłem + dodałem pisownię "Kawęcki" w nawiasie w tabelce z listą ofiar. Dzięki za zwrócenie uwagi. Maurycek (dyskusja) 18:14, 8 sty 2018 (CET)
- Dobra robota! Pozdrawiam. --Kriis bis (dyskusja) 21:35, 8 sty 2018 (CET)
- @Kriis bis: Poprawione. Różne źródła podają różną pisownię nazwiska (raz Kawęcki, innym razem Kawecki) oraz różne profesje, z tym że w odniesieniu do "kuratora szkół kaliskich" jest podawana adnotacja "były kurator", co oznacza, że w momencie wydarzeń sierpniowych tej funkcji już nie pełnił. Zwierkowski pisze o nim "adwokat", więc wstawiłem obie te funkcje obok siebie. Nazwisko też ujednoliciłem + dodałem pisownię "Kawęcki" w nawiasie w tabelce z listą ofiar. Dzięki za zwrócenie uwagi. Maurycek (dyskusja) 18:14, 8 sty 2018 (CET)
- Dostrzeżone braki językowe
- "uobojętnienie sprawy narodowej pomimo wycieńczeń i łożonych ofiar[9], a przede wszystkim „paraliż woli, brak wiary w sukces, działania pozorne”[4]" - czemu raz kursywą, a raz w cudzysłowie? D kuba (dyskusja) 10:51, 2 sty 2018 (CET)
- @D kuba: Poprawione :) Maurycek (dyskusja) 11:14, 2 sty 2018 (CET)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Córka p. Bazanow wzmiankowana jest w co najmniej trzech miejscach jako kolejna ofiara "według różnych źródeł", ale w odróżnieniu od każdej innej informacji, akurat przy tej źródeł nie znalazłem. Kenraiz (dyskusja) 11:27, 1 sty 2018 (CET)
- @Kenraiz: Źródło jest podane w pierwszej wzmiance o córce p. Bazanow ("Kilkunastoletnia córka pani Bazanow, która desperacko zasłaniała matkę własnym ciałem, otrzymała kilka ran kłutych...") - źródło jest opatrzone przypisem nr 64. Podaję w tym miejscu link bezpośrednio do źródła: http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=22265 (wybrać stronę 115 tekstową). Maurycek (dyskusja) 17:35, 1 sty 2018 (CET)
- Ok, tego nie zauważyłem, a kwestia zwróciła moją uwagę w zwrocie "Według niektórych źródeł, córka p. Bazanow zmarła po kilku dniach w wyniku odniesionych ran, jednak inne źródła nie potwierdzają tej informacji." Zawiera on wprost odniesienie do różnych źródeł, a nie ma odnośników. Przytoczony potwierdza pierwszą wersję. Może pozostałe milczą na ten temat, traktując jako poboczny, a tym samym nie zawierają innej wersji zdarzeń? Jeśli brak alternatywnego opisu wypadków, wówczas całą historię poranionej i zmarłej z tego powodu po paru dniach zamknąć odnośnikiem do przywołanego źródła i przemilczeć to, że mogło być inaczej. Kenraiz (dyskusja) 18:31, 1 sty 2018 (CET)
- @Kenraiz:Z innych źródeł nie wynika wprost, czy córka p. Bazanow zmarła od ran czy nie, ale nie można na 100% wykluczyć, że jednak wyzdrowiała. Np. Walenty Zwierkowski pisze: "...córkę zasłaniającą matkę raniono (...) Opatrzono skaleczoną i wszelkie starania o jej zdrowie miano" - ale jak zakończyły się te "starania o zdrowie", czy córka wyzdrowiała czy nie - tego na 100% nie wiadomo. Inne źródło: "Młoda jej córka (...) pchnięta bagnetem, zaledwie uszła zagłady"." ( http://kielakowie.pl/mediawiki/index.php?title=49_-_Kr%C3%B3lestwo_Kongresowe_i_powstanie_listopadowe ) - a więc również istnieje margines szansy, że córka jednak wyzdrowiała. Moim zdaniem stwierdzanie kategoryczne, że córka zmarła w wyniku nocy sierpniowej byłoby dość ryzykowne, bo nie ma na to dowodu poza jedną, skądinąd stronniczą (bo "antyjakobińską") relacją - a podejrzewam, że gdyby córka jednak zginęła, to i inne źródła by o tym pisały. Większość źródeł podaje jednak liczbę 34 ofiar śmiertelnych. Ja wstawiłem 35. ofiarę po tym, gdy znalazłem przytoczone wyżej źródło, ale zaznaczyłem, że jest to informacja niepotwierdzona gdzie indziej. Wtedy czytelnik będzie miał świadomość, że ofiar było 34 lub 35 (tak jak podane w infoboxie). Maurycek (dyskusja) 19:14, 1 sty 2018 (CET)
- Czyli wstawiasz OR. Liczba ofiar winna być za opracowaniem historyków, a nie za własnymi badaniami pamiętników. Z tego co napisałeś, wynika, iż więcej sensu miałoby sformułowanie prawdopodobnie nie zmarła. Ocenę prawdopodobieństwa zdarzenia zostawiamy tutaj opracowaniom. PuchaczTrado (dyskusja) 18:00, 10 sty 2018 (CET)
- @PuchaczTrado: Temat OR objaśniłem już w wątku nt. Ataku na Belweder. Po raz kolejny chcesz mnie zmusić do uprawnia OR, nalegając bym opowiedział się za którąś z wersji i narzucił czytelnikom jedną, nieudowodnioną zresztą i niepewną, wersję wydarzeń. Odpowiadam więc, że nie będę tego robił. Słowo "prawdopodobnie" pojawia się w WP setki, jeśli nie tysiące razy - i nic tego nie zmieni, bo wiele rzeczy z historii nie jest i nigdy nie będzie bezspornie dowiedzionych. Ponadto, ów rzeczony pamiętnik nie był "badany" przeze mnie, tylko przez historyka W. Lewandowskiego w "Zeszytach Naukowych UMK w Toruniu", a sama uwaga o śmierci córki Bazanow nie została przez niego podważona czy poddana w wątpliwość. I na koniec - historycy między sobą też się "czasem" kłócą i spierają (jest to rzecz oczywista dla każdego, kto przeczytał kilkadziesiąt książek na jeden i ten sam temat). Zatem Twoim zdaniem którego z historyków i naukowców mam sobie wybierać "do pomocy" przy pisaniu artykułów??? Maurycek (dyskusja) 20:36, 10 sty 2018 (CET)
- @Maurycek: ja napisałem, że równie, a nawet bardziej uprawniona jest wersja przeciwna, natomiast nie zaleciłem stosowania OR w drugą stronę. Zalecam właśnie niestosowanie OR, jakbyś miał w opracowaniu, a nie w cytowanym tekście, napisane, że prawdopodobnie zmarała to ok. Jakbyś miał w opracowaniach różne wersje, to wtedy nie masz prawa napisać, że prawdopodobnie zmarła, a jedynie, że relacje na temat jej losów są sprzeczne. Natomiast jeszcze raz zaznaczam, że interpretacja pamiętników to zadanie dla publikacji naukowych, które potem my relacjoujemy niejako w Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 21:31, 10 sty 2018 (CET)
- @PuchaczTrado: No więc wyjaśniłem powyżej, że istnieje relacja mówiąca, że na pewno zmarła i historyk-naukowiec W. Lewandowski temu nie zaprzeczył, natomiast nie istnieje żadna relacja mówiąca, że wyzdrowiała. Użyłem jednak słowa "prawdopodobnie", gdyż inne źródła podają mimo wszystko liczbę 34 trupów (a nie 35), co być może spowodowane jest tym, że owe inne źródła wzięły pod uwagę wyłącznie zgony na miejscu, w czasie wydarzeń, a nie skutki śmiertelne tych wydarzeń zaistniałe kilka dni później, gdy na ulicach było już cicho i spokojnie. Ale to nie jest sprzeczność informacji, tylko brak informacji o tym, w oparciu o jakie kryteria liczono ofiary. I ponawiam zapytanie, którą publikację naukową powinienem sobie wybrać jako źródło, jeśli i one podają różne wersje? Maurycek (dyskusja) 22:40, 10 sty 2018 (CET)
- @PuchaczTrado: OK, zamieniłem "prawdopodobnie" na "być może". Maurycek (dyskusja) 00:29, 11 sty 2018 (CET)
- @PuchaczTrado: No więc wyjaśniłem powyżej, że istnieje relacja mówiąca, że na pewno zmarła i historyk-naukowiec W. Lewandowski temu nie zaprzeczył, natomiast nie istnieje żadna relacja mówiąca, że wyzdrowiała. Użyłem jednak słowa "prawdopodobnie", gdyż inne źródła podają mimo wszystko liczbę 34 trupów (a nie 35), co być może spowodowane jest tym, że owe inne źródła wzięły pod uwagę wyłącznie zgony na miejscu, w czasie wydarzeń, a nie skutki śmiertelne tych wydarzeń zaistniałe kilka dni później, gdy na ulicach było już cicho i spokojnie. Ale to nie jest sprzeczność informacji, tylko brak informacji o tym, w oparciu o jakie kryteria liczono ofiary. I ponawiam zapytanie, którą publikację naukową powinienem sobie wybrać jako źródło, jeśli i one podają różne wersje? Maurycek (dyskusja) 22:40, 10 sty 2018 (CET)
- @Maurycek: ja napisałem, że równie, a nawet bardziej uprawniona jest wersja przeciwna, natomiast nie zaleciłem stosowania OR w drugą stronę. Zalecam właśnie niestosowanie OR, jakbyś miał w opracowaniu, a nie w cytowanym tekście, napisane, że prawdopodobnie zmarała to ok. Jakbyś miał w opracowaniach różne wersje, to wtedy nie masz prawa napisać, że prawdopodobnie zmarła, a jedynie, że relacje na temat jej losów są sprzeczne. Natomiast jeszcze raz zaznaczam, że interpretacja pamiętników to zadanie dla publikacji naukowych, które potem my relacjoujemy niejako w Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 21:31, 10 sty 2018 (CET)
- @Kenraiz: Źródło jest podane w pierwszej wzmiance o córce p. Bazanow ("Kilkunastoletnia córka pani Bazanow, która desperacko zasłaniała matkę własnym ciałem, otrzymała kilka ran kłutych...") - źródło jest opatrzone przypisem nr 64. Podaję w tym miejscu link bezpośrednio do źródła: http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=22265 (wybrać stronę 115 tekstową). Maurycek (dyskusja) 17:35, 1 sty 2018 (CET)
- Brak przypisów w sekcji Kultura. Nowy15 (dyskusja) 11:42, 10 sty 2018 (CET)
- @Nowy15: Nie bardzo rozumiem. Cała sekcja "W kulturze" jest jednym wielkim przypisem, bo poświęcona jest w całości... źródłom informacji właśnie. Pierwszy akapit odsyła więc do filmu "Powstanie listopadowe", drugi akapit odsyła do książki L. Przemskiego "Szary jakobin", a trzeci akapit odsyła do powieści T. Hołuja - "Królestwo bez ziemi". Czy naprawdę trzeba powtarzać te same tytuły i te same informacje w osobnej sekcji "Przypisy", skoro czytelnik od razu ma podane tytuły książek i filmu "jak na dłoni"?Maurycek (dyskusja) 17:12, 10 sty 2018 (CET)
- Generalnie uźródłowienie w tym artykule nie powinno stanowić wzoru dla innych piszących. Przypisów rzeczywiście mamy dużo, jednak jeżeli je przeanalizujemy, to wychodzi na to, że w dużej mierze są to źródła pierwotne, takie jak pamiętniki czy periodyki z okresu powstania. Nie są to zdecydowanie źródła naukowe, aby z nich korzystać historyk winien każdorazowo podchodzić do tekstu w sposób naukowy, stosując krytykę tekstu. Jest to oczywiście działalność badawcza, której nam na Wikipedii uprawiać niewolno. Jeżeli chodzi o warstwę faktograficzną winniśmy ograniczać się do publikacji profesjonalnych historyków, najlepiej recenzowanych. Sam pamiętnik może w zasadzie być źródłem jedynie na to, że X napisał w swoim pamiętniku, że.... Zamieszczone w artykule cytaty wplecione w narrację tekstu są charakterystyczną cechą stylu popularnonaukowego, ale w mojej ocenie nie pasują (zwłaszcza w takim zagęszczeniu) do Wikipedii, pisanej stylem encyklopedycznym. Naturalnie cytaty wykorzystywane z umiarem są wskazane, sugerowałbym jednak większą selekcję i wyraźniejsze ich sygnalizowanie – standardem jest specjalne wydzielenie na przykład poprzez Szablon:Cytat. Tak więc, w przypadki, gdy informacja poparta jest wspomnieniami czy opiniami uczestnika wydarzeń (nawet jeżeli zostały na nowo wydane klika lat temu), uważam za de facto nieuźródłowione. W sytuacjach gdy mamy wiele przypisów, z czego jednak któreś z nich prowadzą do publikacji naukowych, przypisy do źródeł pierwotnych są niepotrzebne. Natomiast pomimo dużej liczby przypisów wciąż są w tekście informacje podane bez wskazania żadnego źródła. Standardowym brakiem są tu zdania w akapicie, które stoją za ostatnim z kolei przypisem. Reasumując, moim zdaniem hasło jest bardzo dobrym tekstem popularnonaukowym (przy czym w nich przypisy są niepotrzebne), natomiast nie jest to modelowe hasło wg standardów Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 17:38, 12 sty 2018 (CET)
- Nie mogę się doprosić porady Puchacza (a proszę już trzeci raz), co robić w sytuacji, gdy i współczesne naukowe opracowania historyczne także różnią i "kłócą się" między sobą i podają sprzeczne wersje? Wszak wśród współczesnych historyków również występują - nazwijmy to skrótowo - "różne punkty widzenia". Dalej - problem z pamiętnikami mógłby rzeczywiście być "uciążliwy", gdybym jako autor artykułu opierał się wyłącznie na nich. Natomiast w sytuacji, gdy OPRÓCZ pamiętników sięgam także do źródeł współczesnych (Lewandowski, Łepkowski, Zajewski, Mańkowski, Karpińska, Swędrowski), których narracja, opis i ocena tamtych wydarzeń generalnie pokrywają się merytorycznie z treścią źródeł pierwotnych (bo w końcu na tych samych źródłach przecież się opierają; nie wysysają informacji z Księżyca, tylko z pamiętników), gdzie wszystko układa się w jeden logiczny ciąg wydarzeń i skutków, wszystko scala się w jeden spójny scenariusz, używanie pamiętników nie uważam za problem, który rzutowałby na wiarygodność czy encyklopedyczność tekstu. Moim zdaniem czynią tylko artykuł "żywszym", lepiej, "bardziej prawdziwie" odzwierciedlają wydarzenia i klimat z 1831, niż gdyby ich nie było. Natomiast w ogóle nie rozumiem podważania sensu używania periodyków z epoki - niby dlaczego periodyki współczesne, typu "Gazeta Wyborcza" czy "Życie Warszawy" miałyby być wiarygodne, a periodyki z 1831 już nie? Czym się różniło, poza językiem i aspektami techniczno-drukarskimi, reporterstwo 1831 od tego z 2017? Z cytatem "przypadki, gdy informacja poparta jest wspomnieniami czy opiniami uczestnika wydarzeń, uważam za de facto nieuźródłowione" nie zgadzam się całkowicie, od A do Z. Po pierwsze, "źródło", jak sama definicja wskazuje, to coś pierwotnego, coś krynicznego, z czego wszystko pozostałe wypływa i wynika - a nie ma nic bardziej "źródłowego" niż pierwsza, pierwotna informacja o jakimś zdarzeniu, na której to informacji opierają się wszystkie późniejsze. Książki późniejsze to nie są "źródła", tylko - powiedzmy obrazowo - "woda przefiltrowana". Ponadto, jeśli tych pamiętników jest kilka (a nie jeden!), jeśli zestawimy je i porównamy ze sobą i wszystkie niezależnie od siebie mówią mniej więcej to samo, to moim zdaniem można je spokojnie uznać za źródło informacji o charakterze encyklopedycznym. I na koniec - jeśli ktoś poza Puchaczem uważa, że artykuł jak na "standardy Wikipedii" dobry nie jest, to proszę artykuł usunąć z listy kandydatów do DA, nikt nie będzie zarywał nocy z tego powodu. Nie zamierzam bronić tej nominacji jak Częstochowy, nie ja tę nominację zresztą zgłaszałem; będę bronił tylko samej zawartości artykułu (lub ją zmieniał, jeśli będą ku temu powody, wskazane np. przez Kriisa czy Kenraiza). Uważam jednak, że argumentacja użyta przez Puchacza dotyczy głównie mojej METODY i STYLU pisania artykułów, która być może trochę różni się od wyuczonych szabloników i ramek, do których tak mocno przywiązał się Puchacz, że wszystko co od nich odbiega choćby na centymetr uważa za niegodne Wikipedii. Moim jednak zdaniem artykuł powyższy jest jak najbardziej encyklopedyczny w sferze faktograficznej (bo mówi co, jak i dlaczego), a szerokie stosowanie cytatów nie tylko nie umniejsza jego walorów informacyjnych, ale powoduje, że artykuł czyta się po prostu lepiej, niż gdyby ich nie było. Dlatego też "wad" wytkniętych przez Puchacza nie zamierzam "poprawiać". Pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 00:34, 13 sty 2018 (CET)
- Zechciej czytać to co się do Ciebie pisze. Na to pytanie odpowiedziałem Ci już wyżej w tej dyskusji. Odpowiem jeszcze raz, łopatologicznie. Jeżeli dwóch historyków pisze różne rzeczy to na Wikipedi piszemy: „Według historyka A wydarzenia miały przebieg (tu opis zdarzeń zgodny z stwierdzeniem historyka A)(przypis do pracy naukowej historyka A), natomiast według historyka B wyglądały w następujący sposób (tu opis według historyka B)(przypis do publikacji historyka B). Masz rację, że źródło to jest coś pierwotnego i że pamiętnik jest bardziej źródłem, niż opracowaniem, tylko że jest tak w nomenklaturze historycznej, na Wikipedii natomiast sytuacja wygląda na odwrót – tutaj nie analizujemy źródeł pierwotnych, tylko przedstawiamy wyniki analiz zawodowych historyków. W stu procentach tak samo jak nie przeprowadzamy doświadczeń chemicznych czy fizycznych aby opisać jakieś zjawisko z tych dziedzin, tylko opieramy się na pozycjach naukowych. PuchaczTrado (dyskusja) 01:52, 13 sty 2018 (CET)
- No więc zechciej przeczytać ze zrozumieniem moje artykuły, bo taką właśnie metodę tam stosuję. Słowo "według" lub "wedle" pojawia się w tym konkretnym artykule 15 razy, w tym 4 razy w odniesieniu do współczesnych źródeł ("naukowych", jak je nazywasz), dlatego proponuję artykuł przeczytać, a nie oglądać. Porównanie z doświadczeniami fizycznymi kompletnie bez sensu - przecież nie żyłem w 1831 r., więc jak mogę opisywać wydarzenia na podstawie samodzielnych "doświadczeń"? Mogę i piszę o wydarzeniach na podstawie źródeł, także naukowych. Czy jeszcze coś objaśnić? Maurycek (dyskusja) 02:17, 13 sty 2018 (CET)
- Nie twierdziłem nigdy, że tego nie robisz, a jedynie że w określonych przypadkach nie zrobiłeś. Artykuł przeczytałem więc Twoja uwaga jest nie na miejscu. Co do doświadczeń to: warsztat pracy chemika = doświadczenia (nie jestem chemikiem, więc może Ci mają inne zdanie na ten temat), a warsztat pracy historyk = krytyczna analiza źródeł. Nie wiem jak jaśniej przedstawić tę analogię, wydaje mi się ona łatwą do zrozumienia. PuchaczTrado (dyskusja) 10:37, 13 sty 2018 (CET)
- Jeszcze jedna uwaga przyszła mi do głowy. Proszę o wskazanie zasady/instrukcji w Wikipedii, z której wynikałoby, że nie można opisywać wydarzeń na podstawie pamiętników, autobiografii, osobistych wspomnień, wywiadów dla mediów etc. Bo patrząc na niektóre artykuły z sekcji "Artykuły na medal" dziwię się, że otrzymały one to wyróżnienie, skoro i one w wielu miejscach oparte są na relacjach "uczestników wydarzeń" (przykład: w artykule o Karolu Darwinie jest dużo przypisów z jego autobiografii, listów, zapisków, czy nawet aktualny artykuł na medal o Lanie Turner też zawiera informacje oparte o wypowiedzi jej lub jej znajomych - a więc "uczestników wydarzeń", a nie profesorów czy docentów). Twoje żądanie, by każda informacja pochodziła ze źródeł stricte naukowych, typu PAN albo UJ, bo inaczej uznasz je za niewiarygodne, przywodzi mi na myśl słynne powiedzenie Mickiewicza, które pozwolę sobie tutaj sparafrazować: Nie uwierzy rzeczom najdawniejszym w świecie, jeśli ich nie wyczyta w "Wyborczej" gazecie. Otóż wiedz, że poza uniwersytetami i wydawnictwami naukowymi istnieje jeszcze świat. A Wikipedia ma opisywać świat właśnie. A jeśli istnieje w Wikipedii reguła przeciwna, to mi ją wskaż, chętnie się z nią zapoznam. Maurycek (dyskusja) 12:07, 13 sty 2018 (CET)
- Nie wiem co się tak na tej Wyborczej zafiksowałeś, nigdy nie sugerowałem pisania artykułów na jej podstawie, ba nawet jako periodyk jest źródłem mało wartościowym, raczej nadającym się jedynie do tematów bieżących, nie objętych jeszcze badaniami naukowymi. Jeżeli chodzi o preferowane źródła, to zacytuję Wikipedia:Weryfikowalność: Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). i Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Za jakość wszystkich odznaczonych artykułów nie odpowiadam, przy czym jak zaznaczyłem na pamiętniki i inne źródła pierwotne można się powoływać, ale w bardzo określonych okolicznościach (przypomnę – do wskazania, że X napisał Y w swoim pamiętniku, albo do podania źródła cytatu będącego niejako ilustracją treści – a nie treść zastępujacego). PuchaczTrado (dyskusja) 12:48, 13 sty 2018 (CET)
- A, no to nie ma najmniejszych powodów do histerii. Regułę Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego zachowałem w całej rozciągłości (jeśli pojawiała się w źródłach informacja niepewna, to wyraźnie zaznaczałem jej niepewność - to vide koniecznej "ostrożności". Np. nie napisałem, że córka p. Bazanow na pewno umarła, albo na pewno wyzdrowiała. Zachowałem ostrożność). Zachowałem też regułę o stosowaniu niezależnych źródeł - pamiętników czy periodyków przywołałem co najmniej kilka, po czym dokonałem ich wzajemnego porównania, dla pewności, że nie "bredzą". Pamiętniki te są uznane za warte uwagi (skoro je wydano drukiem, opatrzono komentarzem naukowym i - jeśli było to potrzebne - skorygowano, a więc przeszły one "proces recenzowania"). A uwaga o "Wyborczej" to oczywiście skrót/symbol myślowy, a nie dosłowne odwołanie się do tej konkretnej gazety. Bardziej chodziło mi o to, że uznajesz wyłącznie fakty, które pojawiły się w źródle X, natomiast jeśli pojawiły się w źródle Y, to uznajesz je za "nieuźródłowione", nawet jeśli ich wiarygodność nie pozostawia najmniejszych wątpliwości u współczesnych historyków - a z takim podejściem do sprawy ja się nie zgadzam, więc pozwoliłem sobie na mickiewiczowską parafrazę. I nie chodzi o to, za co Ty odpowiadasz, tylko jakie reguły panują w Wikipedii. Artykuł o Darwinie dowodzi, że używanie autobiografii i wspomnień jest nie tylko w Wikipedii tolerowalne, ale nawet nie stoi na przeszkodzie, by opatrzyć taki artykuł medalem. Wystarczy, że artykuł jest po prostu dobry. Reasumując - według Wikipedii pamiętniki MOŻNA stosować jako źródło informacji. Wymóg jest tylko taki, że trzeba to robić "ostrożnie". Maurycek (dyskusja) 13:07, 13 sty 2018 (CET)
- Nie wiem co się tak na tej Wyborczej zafiksowałeś, nigdy nie sugerowałem pisania artykułów na jej podstawie, ba nawet jako periodyk jest źródłem mało wartościowym, raczej nadającym się jedynie do tematów bieżących, nie objętych jeszcze badaniami naukowymi. Jeżeli chodzi o preferowane źródła, to zacytuję Wikipedia:Weryfikowalność: Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). i Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Za jakość wszystkich odznaczonych artykułów nie odpowiadam, przy czym jak zaznaczyłem na pamiętniki i inne źródła pierwotne można się powoływać, ale w bardzo określonych okolicznościach (przypomnę – do wskazania, że X napisał Y w swoim pamiętniku, albo do podania źródła cytatu będącego niejako ilustracją treści – a nie treść zastępujacego). PuchaczTrado (dyskusja) 12:48, 13 sty 2018 (CET)
- Jeszcze jedna uwaga przyszła mi do głowy. Proszę o wskazanie zasady/instrukcji w Wikipedii, z której wynikałoby, że nie można opisywać wydarzeń na podstawie pamiętników, autobiografii, osobistych wspomnień, wywiadów dla mediów etc. Bo patrząc na niektóre artykuły z sekcji "Artykuły na medal" dziwię się, że otrzymały one to wyróżnienie, skoro i one w wielu miejscach oparte są na relacjach "uczestników wydarzeń" (przykład: w artykule o Karolu Darwinie jest dużo przypisów z jego autobiografii, listów, zapisków, czy nawet aktualny artykuł na medal o Lanie Turner też zawiera informacje oparte o wypowiedzi jej lub jej znajomych - a więc "uczestników wydarzeń", a nie profesorów czy docentów). Twoje żądanie, by każda informacja pochodziła ze źródeł stricte naukowych, typu PAN albo UJ, bo inaczej uznasz je za niewiarygodne, przywodzi mi na myśl słynne powiedzenie Mickiewicza, które pozwolę sobie tutaj sparafrazować: Nie uwierzy rzeczom najdawniejszym w świecie, jeśli ich nie wyczyta w "Wyborczej" gazecie. Otóż wiedz, że poza uniwersytetami i wydawnictwami naukowymi istnieje jeszcze świat. A Wikipedia ma opisywać świat właśnie. A jeśli istnieje w Wikipedii reguła przeciwna, to mi ją wskaż, chętnie się z nią zapoznam. Maurycek (dyskusja) 12:07, 13 sty 2018 (CET)
- Nie twierdziłem nigdy, że tego nie robisz, a jedynie że w określonych przypadkach nie zrobiłeś. Artykuł przeczytałem więc Twoja uwaga jest nie na miejscu. Co do doświadczeń to: warsztat pracy chemika = doświadczenia (nie jestem chemikiem, więc może Ci mają inne zdanie na ten temat), a warsztat pracy historyk = krytyczna analiza źródeł. Nie wiem jak jaśniej przedstawić tę analogię, wydaje mi się ona łatwą do zrozumienia. PuchaczTrado (dyskusja) 10:37, 13 sty 2018 (CET)
- No więc zechciej przeczytać ze zrozumieniem moje artykuły, bo taką właśnie metodę tam stosuję. Słowo "według" lub "wedle" pojawia się w tym konkretnym artykule 15 razy, w tym 4 razy w odniesieniu do współczesnych źródeł ("naukowych", jak je nazywasz), dlatego proponuję artykuł przeczytać, a nie oglądać. Porównanie z doświadczeniami fizycznymi kompletnie bez sensu - przecież nie żyłem w 1831 r., więc jak mogę opisywać wydarzenia na podstawie samodzielnych "doświadczeń"? Mogę i piszę o wydarzeniach na podstawie źródeł, także naukowych. Czy jeszcze coś objaśnić? Maurycek (dyskusja) 02:17, 13 sty 2018 (CET)
- Zechciej czytać to co się do Ciebie pisze. Na to pytanie odpowiedziałem Ci już wyżej w tej dyskusji. Odpowiem jeszcze raz, łopatologicznie. Jeżeli dwóch historyków pisze różne rzeczy to na Wikipedi piszemy: „Według historyka A wydarzenia miały przebieg (tu opis zdarzeń zgodny z stwierdzeniem historyka A)(przypis do pracy naukowej historyka A), natomiast według historyka B wyglądały w następujący sposób (tu opis według historyka B)(przypis do publikacji historyka B). Masz rację, że źródło to jest coś pierwotnego i że pamiętnik jest bardziej źródłem, niż opracowaniem, tylko że jest tak w nomenklaturze historycznej, na Wikipedii natomiast sytuacja wygląda na odwrót – tutaj nie analizujemy źródeł pierwotnych, tylko przedstawiamy wyniki analiz zawodowych historyków. W stu procentach tak samo jak nie przeprowadzamy doświadczeń chemicznych czy fizycznych aby opisać jakieś zjawisko z tych dziedzin, tylko opieramy się na pozycjach naukowych. PuchaczTrado (dyskusja) 01:52, 13 sty 2018 (CET)
- Nie mogę się doprosić porady Puchacza (a proszę już trzeci raz), co robić w sytuacji, gdy i współczesne naukowe opracowania historyczne także różnią i "kłócą się" między sobą i podają sprzeczne wersje? Wszak wśród współczesnych historyków również występują - nazwijmy to skrótowo - "różne punkty widzenia". Dalej - problem z pamiętnikami mógłby rzeczywiście być "uciążliwy", gdybym jako autor artykułu opierał się wyłącznie na nich. Natomiast w sytuacji, gdy OPRÓCZ pamiętników sięgam także do źródeł współczesnych (Lewandowski, Łepkowski, Zajewski, Mańkowski, Karpińska, Swędrowski), których narracja, opis i ocena tamtych wydarzeń generalnie pokrywają się merytorycznie z treścią źródeł pierwotnych (bo w końcu na tych samych źródłach przecież się opierają; nie wysysają informacji z Księżyca, tylko z pamiętników), gdzie wszystko układa się w jeden logiczny ciąg wydarzeń i skutków, wszystko scala się w jeden spójny scenariusz, używanie pamiętników nie uważam za problem, który rzutowałby na wiarygodność czy encyklopedyczność tekstu. Moim zdaniem czynią tylko artykuł "żywszym", lepiej, "bardziej prawdziwie" odzwierciedlają wydarzenia i klimat z 1831, niż gdyby ich nie było. Natomiast w ogóle nie rozumiem podważania sensu używania periodyków z epoki - niby dlaczego periodyki współczesne, typu "Gazeta Wyborcza" czy "Życie Warszawy" miałyby być wiarygodne, a periodyki z 1831 już nie? Czym się różniło, poza językiem i aspektami techniczno-drukarskimi, reporterstwo 1831 od tego z 2017? Z cytatem "przypadki, gdy informacja poparta jest wspomnieniami czy opiniami uczestnika wydarzeń, uważam za de facto nieuźródłowione" nie zgadzam się całkowicie, od A do Z. Po pierwsze, "źródło", jak sama definicja wskazuje, to coś pierwotnego, coś krynicznego, z czego wszystko pozostałe wypływa i wynika - a nie ma nic bardziej "źródłowego" niż pierwsza, pierwotna informacja o jakimś zdarzeniu, na której to informacji opierają się wszystkie późniejsze. Książki późniejsze to nie są "źródła", tylko - powiedzmy obrazowo - "woda przefiltrowana". Ponadto, jeśli tych pamiętników jest kilka (a nie jeden!), jeśli zestawimy je i porównamy ze sobą i wszystkie niezależnie od siebie mówią mniej więcej to samo, to moim zdaniem można je spokojnie uznać za źródło informacji o charakterze encyklopedycznym. I na koniec - jeśli ktoś poza Puchaczem uważa, że artykuł jak na "standardy Wikipedii" dobry nie jest, to proszę artykuł usunąć z listy kandydatów do DA, nikt nie będzie zarywał nocy z tego powodu. Nie zamierzam bronić tej nominacji jak Częstochowy, nie ja tę nominację zresztą zgłaszałem; będę bronił tylko samej zawartości artykułu (lub ją zmieniał, jeśli będą ku temu powody, wskazane np. przez Kriisa czy Kenraiza). Uważam jednak, że argumentacja użyta przez Puchacza dotyczy głównie mojej METODY i STYLU pisania artykułów, która być może trochę różni się od wyuczonych szabloników i ramek, do których tak mocno przywiązał się Puchacz, że wszystko co od nich odbiega choćby na centymetr uważa za niegodne Wikipedii. Moim jednak zdaniem artykuł powyższy jest jak najbardziej encyklopedyczny w sferze faktograficznej (bo mówi co, jak i dlaczego), a szerokie stosowanie cytatów nie tylko nie umniejsza jego walorów informacyjnych, ale powoduje, że artykuł czyta się po prostu lepiej, niż gdyby ich nie było. Dlatego też "wad" wytkniętych przez Puchacza nie zamierzam "poprawiać". Pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 00:34, 13 sty 2018 (CET)
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Zamach na Czartoryskiego w dwóch różnych miejscach wspomniany z różnymi detalami (a że uciekł, w kolejnym miejscu, że strzelano) – proponuję scalić i opisać znane fakty w jednym miejscu, a wzmiankować tylko zdarzenie w innym, jeśli trzeba. Kenraiz (dyskusja) 11:27, 1 sty 2018 (CET)
- @Kenraiz: Opisy "strzelano" i "uciekł" nie stoją w sprzeczności - po prostu strzały w jego stronę były niecelne, więc Czartoryski zdołał uciec. Fakt dwukrotnego opisu tego incydentu moim zdaniem również jest tolerowalny, bo za pierwszym razem pojawia się w samym opisie wydarzeń sierpniowych, a za drugim razem jest wymieniony w sekcji "Skutki nocy sierpniowej", czyli w miejscu, gdzie opisany jest m.in. upadek rządu Czartoryskiego spowodowany nocą sierpniową (Czartoryski uciekł, więc przestał być szefem rządu; formalna dymisja miała miejsce 17 sierpnia). Jeśli jednak to powtórzenie jakoś razi, to mogę usunąć jedno z tych zdań (proszę potwierdzić). Maurycek (dyskusja) 17:46, 1 sty 2018 (CET)
- Chodziło mi o podanie możliwie pełnego opisu zdarzeń przy pierwszym ich przedstawieniu, tak by nie dawkować po trochu informacji o tym samym. Przeniosłem informację o niecelnych strzałach do pierwszej wzmianki o zamachu. Kenraiz (dyskusja) 18:31, 1 sty 2018 (CET)
- @Kenraiz: Opisy "strzelano" i "uciekł" nie stoją w sprzeczności - po prostu strzały w jego stronę były niecelne, więc Czartoryski zdołał uciec. Fakt dwukrotnego opisu tego incydentu moim zdaniem również jest tolerowalny, bo za pierwszym razem pojawia się w samym opisie wydarzeń sierpniowych, a za drugim razem jest wymieniony w sekcji "Skutki nocy sierpniowej", czyli w miejscu, gdzie opisany jest m.in. upadek rządu Czartoryskiego spowodowany nocą sierpniową (Czartoryski uciekł, więc przestał być szefem rządu; formalna dymisja miała miejsce 17 sierpnia). Jeśli jednak to powtórzenie jakoś razi, to mogę usunąć jedno z tych zdań (proszę potwierdzić). Maurycek (dyskusja) 17:46, 1 sty 2018 (CET)
- Brak elementu WikiDanych. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 5 sty 2018 (CET)
- @Gżdacz: Niestety, jestem świeżym wikipedystą i nie mam doświadczenia we wstawianiu "elementu WikiDanych". Jeśli mógłbym prosić o wstawienie tegoż lub o instrukcję, jak to się robi - byłbym zobowiązany. Maurycek (dyskusja) 13:52, 6 sty 2018 (CET)
- W takiej sytuacji uzupełniłem za Ciebie. Gżdacz (dyskusja) 14:31, 6 sty 2018 (CET)
- A na przyszłość jest stosowna instrukcja Pomoc:Interwiki. Gżdacz (dyskusja) 15:49, 6 sty 2018 (CET)
- @Gżdacz: Niestety, jestem świeżym wikipedystą i nie mam doświadczenia we wstawianiu "elementu WikiDanych". Jeśli mógłbym prosić o wstawienie tegoż lub o instrukcję, jak to się robi - byłbym zobowiązany. Maurycek (dyskusja) 13:52, 6 sty 2018 (CET)
- Po liczbie czerwonych linków wydawałoby się, że stano opisania tematyki powstańczej na Wikipedii osiągnął już 100%. PuchaczTrado (dyskusja) 00:10, 10 sty 2018 (CET)
- @PuchaczTrado: Czerwone linki wstawione - ze zdrowym umiarem, oczywiście :) Maurycek (dyskusja) 01:15, 10 sty 2018 (CET)
- W tabelce jest miejsce na wizerunek. Jest ono wypełnione jedynie dla dwóch postaci, oba portrety pojawiają się jednak również z lewej strony tekstu, wraz z podpisem, co czyni całą kolumnę redundantną. Proponuję ją usunąć. PuchaczTrado (dyskusja) 17:38, 12 sty 2018 (CET)
- Eksperymentalnie usunąłem kolumnę i stwierdziłem, że bez niej tabelka wygląda paskudnie. Dzięki za propozycję, ale nie skorzystam. Te dwie miniaturki niczego złego artykułowi nie wyrządzają, a wręcz przeciwnie - estetycznie są pożyteczne. Maurycek (dyskusja) 00:41, 13 sty 2018 (CET)
- Poprawiono
- Sprawdzone przez
Zacny artykuł. Dwie drobne uwagi wyżej. Kenraiz (dyskusja) 11:27, 1 sty 2018 (CET) (Głos skreślam po oświadczeniu Kenraiza: zob. Komentarz 2 Jacek555 ✉ 11:57, 29 sty 2018 (CET))
- Loraine (dyskusja) 11:57, 1 sty 2018 (CET)
- Nowy15 (dyskusja) 11:42, 10 sty 2018 (CET)
Przeciw Jak w dyskusji. PuchaczTrado (dyskusja) 01:52, 13 sty 2018 (CET)
Komentarz: Zasady nie zakładają sprzeciwów. Na wszystkie uwagi z dyskusji udzielono odpowiedzi i wprowadzono poprawki. Sprawdzone przez 3 Wikipedystów. Przyjęte. Jacek555 ✉ 23:08, 28 sty 2018 (CET)
Komentarz 2, zmiana po dyskusji w Kawiarence Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Źródła pierwotne. Poniżej wklejam wskazaną dyskusję i koryguję oznaczenie artykułu. Jacek555 ✉ 11:57, 29 sty 2018 (CET)
Źródła pierwotne edytuj
Zwracam uwagę społeczności, że artykuł oparty w znacznej mierze na źródłach pierwotnych otrzymał właśnie wyróżnienie (mimo mojego sprzeciwu). Pod rozwagę. PuchaczTrado (dyskusja) 07:34, 29 sty 2018 (CET)
- @Jacek555 Z uwagi na wagę swego głosu jeszcze raz przejrzałem dyskusję i artykuł. Zagłosowałem za wyróżnieniem równocześnie zwracając uwagę na dwa drobne błędy. Jeden z nich wyeksponował PuchaczTrado jako tykający istotnej kwestii pracy ze źródłami. Autor napisał wiele treści w dyskusji, ale nie naniósł (drobnych wystarczyłoby) poprawek w artykule. W dyskusji wymienił źródła odnoszące się do kwestii córki pani Bazanow, ale w artykule zdanie "według niektórych relacji" pozostało bez odnośników. Ktoś nie czytając dyskusji nie może zweryfikować informacji i ocenić ich wiarygodności. O ile korzystanie ze źródeł pierwotnych w takich kwestiach jest IMO dopuszczalne (gdy nie stoją w sprzeczności z wiarygodniejszymi źródłami naukowymi, a jedynie je uzupełniają), o tyle warunkiem w takim przypadku koniecznym jest bardzo precyzyjne odwoływanie się do źródeł za pomocą odnośników, a najlepiej podkreślenie w treści, że informacje takie przekazuje taki i taki, podczas gdy źródła naukowe kwestii nie rozstrzygają. Niewiele zabrakło, ale jednak @Maurycek skupił się niepotrzebnie na dyskusji i obronie swego stanowiska, zamiast na drobnej korekcie artykułu.
- W efekcie zgadzam się z @PuchaczTrado – artykuł jest bardzo efektowny, ale zawiera skazę, której akceptacja, a zwłaszcza wyróżnianie nie powinno mieć miejsca. Mój głos nie powinien być liczony ze względu na nie usunięcie równocześnie z nim zgłoszonego błędu. Kenraiz (dyskusja) 09:56, 29 sty 2018 (CET)
- Przeglądając dyskusję odnotowałem, że Maurycek napisał w artykule: „Były to ostatnie ofiary rebelii sierpniowej (nie licząc córki p. Bazanow, która być może zmarła po kilku dniach od odniesionych ran)” [podkreślenie moje - Jacek555]. Autor cytował też zdanie użyte w źródle („...córka, która towarzyszyła matce w więzieniu, pchnięta bagnetem, zaledwie uszła zagłady, udana za służącą.” [podkreślenie moje - Jacek555], które podważa podstawę do twierdzenia, że owa córka zmarła. Ale inne przywoływane przez Maurycka źródło faktycznie określało, że nastolatka: „We trzy dni jednak później, z ran i żalu w konwulsjach życie zakończyła.” (Przedrukowany w fragmentach Pamiętnik ks. Pawła Rzymskiego). W rezultacie uznałem, że rzecz nie jest w podejrzeniu o OR, ale w poddawaniu w wątpliwość rzetelności owego pamiętnika i możliwości uznania go jako wystarczające źródło. Skoro więc Maurycek zaznaczył ostatecznie, że córka p. Bazanów „być może zmarła”, a pozostali dyskutanci nie wnieśli zastrzeżeń, to uznałem, że sprawa jest wystarczająco opisana, a źródło pierwotne zostało potraktowane jako uzupełniające. Śledząc dyskusję nie zauważyłem jednak, że @Maurycek nie wskazał w artykule wspomnianego pamiętnika jako źródła do zdania „...według niektórych relacji, rany te po kilku dniach okazały się śmiertelne”, a dyskutanci też tej technicznej czynności nie wykonali. Nie pamiętam tak drobnego błędu, który by stał się przyczyną odrzucenia wniosku o odznaczenie. @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. Po naniesieniu omawianej usterki wniosek może zostać złożony ponownie. Tym samym przyjmuję opinię i koryguję oznaczenie. Jacek555 ✉ 11:49, 29 sty 2018 (CET)