Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Nortowie

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Nortowie edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 21 stycznia 2011 21:34:39 Zakończenie: 18 lutego 2011 21:34:39
Wynik: Przyznano

Artykuł dotyczy fikcji literackiej, a nie ma w regulaminie zastrzeżenia, że takie nie mogą zostać DA. Postarałem się opisać obszernie, ile tylko treści na ten temat znalazłem w dostępnej polskojęzycznej literaturze. W bibliografii podałem te pozycje, z których korzystałem przy tworzeniu całokształtu hasła (nie dawałem więc przypisów do każdego zdania po kolei). W moim przekonaniu, artykuł spełnia warunki regulaminowe. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:34, 21 sty 2011 (CET)

  • Głosy za:
  1. Yusek (dyskusja) 22:21, 21 sty 2011 (CET)
  2. Frangern (dyskusja) 15:22, 31 sty 2011 (CET)
  3. Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:27, 3 lut 2011 (CET)
  4. -- Bulwersator (dyskusja) 09:47, 18 lut 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:

#Gytha (dyskusja) 14:52, 18 lut 2011 (CET) - nieuzupelnione zastrzezenia z dyskusji: w hasle nie wykorzystano calej dostepnej literatury, nie jest tez w sposob oczywisty spelnione zalecenie WP:CWNJ#FIKCJA. (sorry za brak plliterek, z przypadkowego kompa pisze ;-)). troszkę po czasie (brak dostępu do netu, niestety), ale myślę, że możemy WP:ZR zastosować ;-). Gytha (dyskusja) 13:09, 19 lut 2011 (CET)

Czy możesz sprecyzować bez wikinazw, o co chodzi z tym „kanonem”? Nie jestem jeszcze zbyt doświadczony w tych sprawach :) Tar Lócesilion (dyskusja) 10:44, 22 sty 2011 (CET)
Z tego, co mi objaśniła Gytha wnioskuję, że Encyklopedia odpowiada, Bestiariusz chyba do usunięcia. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:13, 26 sty 2011 (CET)
  • Na razie zwracam uwagę na linki do przekierowań i oddzielanie przecinkiem okolicznika: typowe dla angielskiego w języku polskim stanowi błąd. Mpn (dyskusja) 09:50, 22 sty 2011 (CET)
Poprawiłem tyle, ile wiem teraz, że trzeba było poprawić. Tar Lócesilion (dyskusja) 10:44, 22 sty 2011 (CET)
  • "Przez długi czas nie byli napastowani"
  • jako że, jak piszesz, jest to fikcja, wydaje mi się, że dobrze byłoby zaznaczyć wyraźniej, które jej elementy pochodzą bezpośrednio z pism Tolkiena, a które z późniejszych opracowań Mpn (dyskusja) 19:22, 22 sty 2011 (CET)
Zrobione. Tar Lócesilion (dyskusja) 20:10, 22 sty 2011 (CET)
  • Niestety, daleko temu artykułowi do DA. Po kolei:

1. Tytuł. Kto i kiedy w polskich tłumaczeniach wprowadził słowo "Nordowie"? Nie Skibniewska w pierwszych wydaniach WP, i nie Kot. Nie wiem, i z tego artykułu się nie dowiem.

Nortowie; nie wiem, kto to wprowadził, w Encyklopedii Śródziemia, dodatkach do WP Skibniewskiej wydanego w 2002 (patrz ISBN) i Bestiariuszu jest właśnie taka nazwa.

2. O czym to w ogóle jest? "Dalecy przodkowie Rohirrimów", a dalej mowa np. o mieszkańcach Dal, którzy jako żywo przodkami Rohirrimów nie byli.

Zdaje się, że źle to zrozumiałaś: Nortowie są wspólnymi przodkami Rohirrimów i mieszkańców Dali, o których pisze się (gdzieś to spotkałem, nie pamiętam, gdzie) że są Nortami, na zasadzie pewnej kontynuacji.

3. "Najszlachetniejszy szczep ludzki po Dúnedainach" - gondorski POV. "Klasyfikowani, analogicznie do Sindarów, jako „Ludzie Pośredni”" - dalszy gondorski POV, jak Tolkien wyraźnie pisał w eseju "Of Dwarves and Men" (o tem potem).

To jest z en.wiki (wiem, mało wiarygodne, nie powinno tak być) ale jak wyraźnie pisał? dla kogo wyraźnie? mogłabyś dać cytat? Przepraszam, ale stwierdzenia typu „wyraźnie” nie są lepsze...

4. "potomkami tych ludzi, którzy w Pierwszej Erze przeszli na zachód Śródziemia i walczyli przeciwko Morgothowi. Od Edainów różnili się tylko tym, że nie przekroczyli Ered Luin" - to gdzie oni walczyli przeciw Morgothowi? Morgoth w I Erze operował w Beleriandzie. Ponadto (znowu esej "Of Dwarves and Men") część Ludzi Północy łączyło bardzo nikłe pokrewieństwo z Rodem Hadora.

Chwilowo nie dysponuję Silmarillionem. W oryginale mam tylko zbiór esejów Tolkiena, nie mam HŚ. Najbliżej spokrewnieni z rodem Hadora, przypis Tolkiena w... Niedokończonych opowieśiach. Zachęcam do wnikliwych badań, wykazałaś, że masz obszerną bibliografię, brawo. Ja obecnie nie mam takich możliwości.

5. "Konsekwencją ich nieuczestniczenia w Wojnie Gniewu było to, że nie otrzymali przywileju długowieczności." Spore uproszczenie, i w ogóle to zdanie jest niepotrzebne.

Też z en.wiki. Możesz więc doprecyzować przez przeciwieństwo, dlaczego nie dostali tego przywileju?

6. "Początkowo zamieszkiwali równiny północno-wschodniego Rhovanionu. Przez wzgląd na swoją wrogość w stosunku do Easterlingów około 1000 roku Trzeciej Ery" - a między I a III Erą zionie czarna dziura. Nie ma sojuszu militarnego z Długobrodymi, nie ma związków gospodarczych i przyjaźni z Khazad-dum, nie ma walk z orkami i wyniszczenia przez Saurona - o II Erze nie ma nic. To jest bodaj najsłabsza strona tego artykułu - niewykorzystanie eseju "Of Dwarves and Men" ("The Peoples of Middle-earth", tom 12 "The History of Middle-earth").

Jak już pisałem, nie mam do dyspozycji literatury obcojęzycznej. Masz, dopisz, jeśli dobrze życzysz temu artykułowi. Nie jest to przecież zgłoszenie medalowe, nie musi wyczerpywać merytorycznie tematu. Inaczej musiałbym istotnie przeczytać wszystko, co towarzystwo opublikowało na całym świecie. (Czyżbyś myślała, że to jest na medal...? :)

7. "Pod koniec trzeciego tysiąclecia Trzeciej Ery sprzymierzyli się z krasnoludami z Ereboru" - kto się sprzymierzył? Czytelnik Tolkiena wie, że ludzie z Dal, ale z artykułu wynika jako żywo, że ci którzy zostali we wschodnim Rhovanionie. I dlaczego "pod koniec trzeciego tysiąclecia"? Erebor krasnoludowie zasiedlili w 1999 r., a nawet gdyby brać pod uwagę dopiero powrót Thróra z Gór Szarych (choć właściwie czemu?), to było w 2590 r. - po mojemu, to nie było "pod koniec". Od przymierza Dal z Ereborem do Bitwy pod Dal trochę czasu minęło.

To zdaje się jest na podstawie Encyklopedii... sprawdzę, doprecyzuję, jeśli będę miał dokładny cytat.

8. "podobieństwo języka hobbitów do rohirrickiego" - sprecyzować, że chodzi o stary język hobbitów, którego resztki zostały w nazwach własnych, a nie o język, którym posługiwali się w czasie akcji WP.

Jest napisane „zanim przeszli na Westron” i „język jako swój pierwotny”; ok, doprecyzuję wyraźniej, żeby nie było wątpliwości.

9. "można domniemywać, że Fallohidzi lub Harfootci byli w jakiś sposób spokrewnieni z Nortami" ŻE CO? Hobbici byli spokrewnieni z Ludźmi z Północy? Kto tak "domniemywa"? Na pewno nie Tolkien, i w ogóle pierwsze słyszę.

Troszkę wikietykiety poproszę, nie szkodzi, a pomaga :) Mamy udokumentowane podobieństwo między językami. Jeśli jest między nimi, to najprawdopodobniej oznacza to pokrewieństwo etniczne (wspólnotę pochodzenia) bądź przynajmniej: długą koegzystencję na bank. Tak samo Tolkien nie mówił wprost, że Gandlf = Olórin. „Można domniemywać” to zasygnalizowanie możności na podstawie istniejących przesłanek. Zresztą, jak na pewno wiesz, hobbici mają odzwierciedlać dzisiejszych Anglików, pochodzą od trzech szczepów itp itd. Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

10. "język Nortów odpowiada językowi gockiemu" imiona odpowiadają - czy język, można tylko domniemywać.

Analogia jest wyraźna: Vidugavia itd. zachęcam spojrzeć do Niedokończonych opowieści. Tam jest napisane, że Tolkien umieścił nazwy gockie jako *norckie dlatego, że naśladują najstarsze znane zapisane nazwy germańskie. Mogę podać cytat.

11. "Poza tym, jak Goci zamieszkiwali stepy, hodowali konie i słynęli z kunsztu jeździeckiego" - to jest element krytycznoliteracki (jedyny w tym artykule), i błaga o przypis do dzieła krytycznego.

Element wzięty z Niedokończonych opowieści autorstwa samego Mistrza, a co napisał, tego nie podważamy.

12. Bibliografia - CO TU ROBI DAVID DAY? Jego "Bestiariusz" jest osławiony z racji licznych przekłamań. Forster jest zasadniczo OK, ale cierpi na a) kompletny brak przypisów; b) niewykorzystanie informacji z ostatnich tomów "The History of Middle-earth" (które po prostu jeszcze nie były wydane, gdy powstawała "Encyklopedia Śródziemia"). A tak w ogóle, nie widzę cienia powodu, by korzystać z omówień Tolkiena, a nie z samych dzieł Tolkiena, gdy chodzi o treść - co innego krytyka literacka. (Wyjątek: analiza porównawcza różnych tekstów przez Christophera Tolkiena, Hammond and Scull, czy Rateliffa.) A już na pewno wszystkie przypisy powinny być do oryginalnych tekstów Tolkiena.

Racja, liczne niespójności merytoryczne. Wszelako ten akurat spis jest potwierdzony w... Niedokończonych opowieściach :) Czyli kolejny nietrafiony kontrargument, raczej z serii dowodzenia od ogółu do szczegółu. Jeszcze raz napiszę, nie zgłaszam tego do medalu, nie sięgam po literaturę, której nie ma w języku polskim. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:43, 23 sty 2011 (CET)

Paszczakowna (dyskusja) 22:17, 22 sty 2011 (CET)

Odpowiedź na stronie dyskusji. Paszczakowna (dyskusja) 22:34, 25 sty 2011 (CET)

Generalna uwaga - to, że hasło kandyduje do DA nie oznacza, że może być niepełne w swojej podstawowej treści (a jedynie pomijać czy skrótowo traktować poboczne tematy, jak np. odniesienia kulturalne przy opisach roślin), podpierać się mało wiarygodnymi źródłami (nawet jeśli akurat w jakimś przypadku nie są one błędne) czy naruszać zasady Wikipedii. Nie jestem jakąś szczególną specjalistką od Tolkiena, ale kilka spraw poruszonych już przez Paszczakownę, do których mogę się odnieść:

1. Tłumaczenie nazwy to dość istotna sprawa. Jeśli jest kilka wersji, należałoby podac je wszystkie, z adnotacjami, kto i w jakim wydaniu (nb. w dość starym wydaniu w przekładzie Skibniewskiej, tym jednotomowym z 1992 roku, też są Nortowie).

Nie spotkałem się z innymi tłumaczeniami nazwy, więc nie wiadomo mi, czy jest ich więcej :)

2. Trzeba doprecyzować wstępną definicję, musi być dla czytelnika jasne, dlaczego później jest mowa o ludziach z Dal.

9. Wikipedia nie może być miejscem własnych przypuszczeń. Albo hipoteza o pokrewieństwie musi wprost wynikać z tekstu Tolkiena (a w żaden sposób nie wynika), albo musi być wyrażona przez jakiegoś uznanego badacza twórczości Tolkiena (z przypisem, rzecz jasna).

11. Jeśli "Element wzięty z Niedokończonych opowieści", to trzeba dać przypis. W ogóle przydałoby się więcej przypisów, żeby było jasne, z jakich utworów pochodzą dane stwierdzenia.

Jeśli więcej, to przecież musiałyby być one zdanie po zdaniu. Nie wiem, może pod koniec akapitu? Wszystko, co tam napisałem, oprócz tego, że skoro hobbici mieli podobny język, to musieli mieć coś wspólnego z Nortami (cokolwiek, nie mam na myśli genetycznego pokrewieństwa) jest napisane wprost na podstawie źródeł, jak wyciąg z podręcznika. Więcej, artykuł ten napisałem tylko dlatego, że widziałem sporo czerwonych linków do niego. Także absolutnie nie jestem badaczem Nortów :)

12. Już to pisałam - jeśli Bestiariusz jest pełen nieścisłości, to w ogóle nie powinien być źródłem. Z Encyklopedią sprawa może być jeszcze trudniejsza, niż pisze Paszczakowna - wg en:The Complete Guide to Middle-earth wydanie, na którym musiało się opierać polskie tłumaczenie z 1988 roku, nie uwzględnia nawet Niedokończonych opowieści. Nie można natomiast oprzeć DA wyłącznie na tekstach Tolkiena - dla podmiotów fikcyjnych powinno być wykazane, że są one istotne także poza światem opisanym, tzn. musi być wykazany ich wpływ na kulturę czy rzeczywistość, zgodnie z zasadą z WP:CWNJ: Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy. Sądzę, że obecność w opracowaniach nt. twórczości Tolkiena będzie wystarczające, ale trzeba to jakoś ująć.

Sprawdzę, gdzie to jest w Niedokończonych opowieściach, kiedy znajdę, dopiszę. Bestiariusz (co do jego licznych nieścisłości czy wręcz przekłamań jestem równie świadomy) w tym zdaniu nie kłamie, a jedynie w jednym miejscu wylicza to, co gdzie indziej jest rozrzucone po tekście.

I jeszcze drobiazg - albo pochylenie (kursywa), albo cudzysłów, nigdy oba wyróżnienia naraz. Gytha (dyskusja) 00:26, 26 sty 2011 (CET). PS. Picus viridis nie użył wikislangu, ale określenia używanego w fandomach. "Kanon" to zbiór utworów uznawanych za właściwie przedstawiające dany świat, np. kanon StarWars jest b. ściśle określony. W przypadku uniwersum Tolkiena za kanoniczne będą zapewne uważane wszystkie utwory tego pisarza, choć za niekanoniczne być może są uznawane jakieś poprawki wprowadzone do Silmarillionu przez Ch. Tolkiena/Kaya. Picusowi chodziło o to, czy w tych opracowaniach nie ma przekłamań w stosunku do tego "kanonu", czy są one przez tolkienistów uważane za rzetelne. Gytha (dyskusja) 00:36, 26 sty 2011 (CET)

No i odzywa się mój indywidualizm, nie znam się na fandomach :) Także posprawdzam, poprawię, usunę, dodam przypisy. (Chyba) więcej źródeł ponad te, które już podałem, nie mam w tej chwili. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:13, 26 sty 2011 (CET)
  • Garść uwag, drobnych, acz w moim odczuciu wartych, wprowadzenia:

- dodanie przypisu, albo wpisanie w główny tekst na samym wstępie, wyjaśnienia, iż Skibniewska i Frącowie używają formy Nortowie a Łoziński Ludzie Północy lub Ludzie Północni;
- dodać link wewn. do Easterlingów i Dúnedainów;
- kwestia pisowni imienia, czy nie powinno być Vidumavi? Tak jest, z tego co pamiętam, w Dodatkach do Władcy Pierścieni, jak i Niedokończonych opowieściach;
- bibliografia powinna być uzupełniona o Dodatki i Fostera, w końcu też je wykorzystujesz; - warto też zaznaczyć, iż powołujesz się na jeden, konkretny tekst z Niedokończonych opowieści;
- niepotrzebne, moim zdaniem, są w przypisach informacje o wydawcy i nr ISBN, zamiast nich wystarczy tłumacz i miejsce wydania z datą (ISBn-y etc. niech będą w bibliografii).

Tyle jeśli chodzi o moje uwagi. Jeszcze jedno pytanie: do czego odnosi się przypis 6? Nie bardzo rozumiem sens jego istnienia. Frangern (dyskusja) 12:48, 31 sty 2011 (CET)

Dodałem tłumaczenia nazw; brak linków był niedopatrzeniem (wcześniej były, ale tylko raz użyte i najwidoczniej usunięte); błąd w imieniu to była literówka; Dodatki są w ramach Powrotu Króla, tłumaczyła je Skibniewska, więc są chyba integralną częścią tego wydania i nie stanowią oddzielnej pozycji bibliograficznej; przypisy poprawiłem. Tar Lócesilion (dyskusja) 13:53, 31 sty 2011 (CET)

Wydaje mi się, że porównanie Nortów i hobbitów jest tak "luźne", że trzeba je rozwinąć, napisać skąd się wzieły te podobienstwa Mithoron (dyskusja) 15:26, 1 lut 2011 (CET)

Napisałem, ile mogłem, unikając nadinterpretacji. Skąd wzięły się te podobieństwa - nie wiadomo nic oprócz tego, co zawarłem w przypisie: hobbici przejmowali język ludzi, z którymi żyli/niedaleko których żyli. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:02, 1 lut 2011 (CET)
Odpowiedzi udzieliłem na stronie dyskusji Gythy. Uważam, że wszelie wątpliwości rozwiałem. Oświadczam też, że nie będę decydował o przyznaniu statusu dla tego artykułu po upłynięciu 2 tygodni które artykuł spędzi w tej sekcji. Rw23 (dyskusja) 14:00, 7 lut 2011 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Nortowie&oldid=59796468”