Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Stefan Pierwszy Koronowany

Stefan Pierwszy Koronowany edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 marca 2009 16:16:09	Zakończenie: 7 kwietnia 2009 16:16:09
Wynik: Przyznano

Kolejny wartościowy art. autorstwa Ałiku, 21 marca był w czywieszu. Wszystko co potrzeba w dobrym artykule. Czekam na Wasze uwagi. Stefaniak (dyskusja) 16:16, 24 mar 2009 (CET)

Głosy za:

Głosy przeciw:

~~#Póki co tu. Zastrzeżenia w dyskusji.~~ Blaise Niepascal 18:17, 7 kwi 2009 (CEST)

Dyskusja:

Mam takie uwagi:

We wstępie jest wielki żupan serbski, a w infoboksie i szablonie u dołu wielki żupan Serbii. Trzeba by posprawdzać, jak jest w pozycjach z bibliografii i ujednolicić.
Wyzyskując aspiracje Cesarstwa Nicejskiego do odbudowania Cesarstwa Bizantyńskiego, doprowadził do powstania autokefalicznego Kościoła serbskiego. Zbytni skrót myślowy powodujący zatarcie związku przyczynowo-skutkowego.
W 1190 roku w wyniku klęski poniesionej nad Morawą Stefan Nemania utracił zdobyte rok wcześniej ziemie i był zmuszony podpisać traktat pokojowy, w którym tracił krótkotrwałą zdobycz, ale jednocześnie uzyskiwał potwierdzenie niezależności swego państwa. Potwierdzeniem zawartego wówczas pokoju stał się ślub jego syna, Stefana Nemanicza z siostrzenicą cesarza Izaaka II Angelosa, Eudoksją Angeliną. Stefan Nemanicz został również obdarzony wysokim tytułem bizantyńskim sebastokratora, który przy okazji podkreślał zwierzchnictwo Bizancjum nad państwem serbskim. 1) Nie widzę konieczności pisania w arcie o Nemaniczu o chwilowych zmianach terytorialnych za jego ojca. Ale jeśli musi być, to brakuje wzmianki o tym, co się działo wcześniej. 2) Traktat? A z kim? 3) No to niezależność czy zwierzchnictwo? Poza tym Nemanicz był wtedy tylko synem władcy, więc jego tytuł nie przesądza o zwierzchnictwie Bizancjum nad Serbią. 4) W średniowieczu betę wymawiano jako "w", więc powinno być sewastokratora – tak jak w "Historii Jugosławii".
Przyjęło się informacje genealogiczne umieszczać w osobnej sekcji pod koniec artykułu (dziwne, że nikt nie zwrócił na to uwagi przy Samuelu Komitopulu).
Po tej ostatniej klęsce car Bułgarów Borił zawarł przymierze z cesarzem łacińskim, które w następnych latach zwróciło się przeciw Stefanowi Nemaniczowi. Zwróciło się później czy było skierowane od początku?
Do wielkiego znaczenia we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, w wyniku zdobycia Konstantynopola, doszła w tym czasie również katolicka Wenecja. Zdanie sugeruje, że Wenecja nabrała znaczenia po tym, jak zdobyła Konstantynopol.
Potwierdzeniem zawartego sojuszu stał się ślub w 1216 roku z córką doży weneckiego Anną Dandolo. Że była wnuczką, to wiem, ale córką... Woła o podanie źródła.
Stefan, jakkolwiek niewątpliwie szukał sojuszników w zmienionej sytuacji, mierzył dalej niż przymierze z nową potęgą na Bałkanach. Trochę niezręczne to zdanie. Wg "Słownika poprawnej polszczyzny" PWN "jakkolwiek" może znaczyć: 1) chociaż, mimo że 2) jakoś, byle jak, w jakiś sposób. W moim odczuciu żadne z nich nie pasuje idealnie, nie wiem jednak, o co w zamierzeniu miało chodzić, więc nie poprawiam sam.
Jednocześnie zawarł też sojusz z rosnącym w znaczenie władcą Epiru Teodorem Angelosem Dukasem, zwierzchnikiem arcybiskupa Ochrydy, żeniąc swego syna i następcę Radosława z córką Teodora, Anną Angeliną. W "Historii Jugosławii" jej imię podano w wersji "Anna Angela".
T. Wasilewski: Historia Jugosławii do XVIII wieku. W: W. Felczak: Historia Jugosławii. Wrocław: Ossolineum, 1985. ISBN 83-04-01638-9. Jest to książka dwóch autorów, a nie tylko Felczaka, co wyraźnie widać na karcie tytułowej (uwaga dotyczy również innych artów o władcach Serbii). Inna sprawa, że art napisano z wykorzystaniem tylko rozdz. IX. Państwo Nemaniczów, a nie całej cz. 1 (do XVIII wieku). Blaise Niepascal 11:55, 7 kwi 2009 (CEST)
Zastanawiam się, czy na wiki powinniśmy skracać w przypisach tytuły książek... Może się przecież kiedyś zdarzyć, że ktoś doda odsyłacz do książki tego samego autora o jednakowo zaczynającym się tytule. Jak sądzicie?

Poza ww. piękny art. Blaise Niepascal 17:46, 6 kwi 2009 (CEST)

Czy ktoś może mi wyjaśnić, czemu w infoboksie i na początku tekstu jest Stefan I Koronowany, a czemu art nazywa się Stefan Pierwszy Koronowany. W innych wiki tak nie ma! Sugeruję poprawić! Kobrabones (dyskusja) 21:35, 6 kwi 2009 (CET)

Odpowiedź:

Niech będzie Serbii, szerzej rzecz postarałem się wyjaśnić, mam nadzieję, w przypisie.
OK.
1) Wydawało mi się celowe zaznaczenie okoliczności w jakich doszło do zawarcia pierwszego małżeństwa przez Stefana Nemanicza. Bez tego trudno zrozumieć jego sytuację w chwili objęcia władzy. Nie widzę natomiast potrzeby opisywania szerzej przewag i porażek Nemanii. Rok wcześniej zdobył ziemie, które w 1190 roku utracił i był zmuszony zawrzeć traktat pokojowy. Zakładnikiem tego pokoju stał się jego syn. 2) rzeczywiście niezbyt wiadomo z kim była sprawa. Poprawiłem. 3) ano niezależność i nie. Utracił zdobyte ziemie, został zmuszony do wydania syna za cesarską siostrzenicę trudno to uważać za sukcesy. A z drugiej strony cesarz zawarł z nim traktat jako władcą Raszki, Zety etc. Osiemnaście lat wcześniej, gdy odważył się wystąpić przeciw Bizancjum Manuel Komnen przywiózł go jako jeńca do Konstantynopola, teraz po raz pierwszy jest stroną dyplomatycznych układów. Faktycznie Cesarstwo przyznało w ten sposób, że nie jest już w stanie utrzymać dawnego porządku. Podobnie jest z nadaniem tytułu sebastokratora. Tytuły cesarz rozdaje swoim poddanym i jest to przedmiotem zabiegów na dworze w Konstantynopolu, ale dla władcy Serbii to raczej wskazanie podległości. Nemania nie mógł zaprotestować, wojna pokazała, że Cesarstwo jest jeszcze wciąż zbyt potężne. A z drugiej strony Cesarstwo też musiało się zadowolić nominalnym zwierzchnictwem, bo wyegzekwować go faktycznie nie miało sił. 4) Jestem świadom tego, że średniowieczna β powinna być oddawana jako „w”, informację podaję jednak za G. Ostrogorskim, gdzie jest „sebastokratora”. Tłumaczami książki są tej miary fachowcy co Waldemar Ceran czy Halina Evert-Kappesowa, wątpię żeby tak prostej zasady nie znali, a w całej pracy konsekwentnie używają terminów: „sebastokrator”, „sebastos”, „pansebastohypertatos”. Podobnie „b” a nie „w” używa Jacek Bonarek współautor „Dziejów Grecji” wydanych w 2005 roku. Ponieważ nie znam przyczyny takiego postępowania i nie potrafię wykazać autorom błędu zostawiam termin niezmieniony.
Nie wiem jak jest z informacjami genealogicznymi. W dyskusji nad artykułem „Symeon I” spotkałem się z głosem, że informacje genealogiczne powinny być na początku razem z początkowymi informacjami o rodzinie. Z odpowiedzi: „informacje o rodzinie bardzo często podaje się na samym końcu biogramu” nie wywnioskowałem bynajmniej, że zasadą jest umieszczanie ich na końcu. Jeśli jest taka zasada podporządkuję się. Ja sam staram się postępować następująco: jeśli genealogia nie ma związku z treścią biogramu umieszczam ją na końcu. Jeśli może pomóc w zrozumieniu treści artykułu daję ją na początku aby czytelnik mógł zapoznać się z wzajemnymi powiązaniami pomiędzy „bohaterami dramatu”.
Z tego co wiem o poczynaniach cara Boriła, to przymierze jakie zawarł z cesarzem łacińskim w 1213 roku było swego rodzaju kapitulacją: rezygnacją z dotychczasowej agresywnej polityki wymierzonej przeciw łacinnikom zakończonej dwukrotną klęską. Nic nie wiem o tym, że było od początku wymierzone przeciw Serbii. Nie znam nawet okoliczności, w jakich doszło do konfliktu z Nemaniczem, dlatego piszę tylko tyle.
Tak właśnie uważam, chociażby tylko przez porównanie obszarów podległych władzy Wenecji w tym rejonie przed i po IV krucjacie.
Dziękuję za uwagę, Raniero Dandolo faktycznie pełnił funkcję wicedoży.
Mam nadzieję, że teraz lepiej.
T. Wasilewski używa rzadko stosowanej formy nazwy rodu Angel (w czym naśladuje bułgarskie „Ангел”) i formy żeńskiej Angela. Ponieważ Oktawiusz Jurewicz w dołączonych do „Dziejów Bizancjum” „Zasadach spolszczania i transpozycji imion własnych i nazw geograficznych greckich epoki bizantyńskiej” twierdzi, że imiona takie jak: Angelos, Archelaos, Italos powinny pozostać bez zmiany idę za nim jako specjalistą w tym zakresie. I dlatego piszę Angelina nie Angela.
Dziękuję za uwagę nie zauważyłem, że nazwisko Wasilewskiego nie wyświetla się. W międzyczasie wyszedłem poza rozdział IX, więc może w ogóle zrezygnować z odesłania do części I książki?
Tylko głos w dyskusji: jeżeli podajemy na końcu pełny (przynajmniej w miarę możliwości) opis bibliograficzny źródła informacji to w przypisie powinien wystarczyć skrót, żeby nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Przypis podaje skąd pochodzi informacja, a kto ciekawy, kiedy to było wydane, sięgnie po pełny opis pozycji. Podobnie rozpoczynające się tytuły zawsze da się zróżnicować.

Poprawiłem I na Pierwszy. Ałiku (dyskusja) 14:29, 15 kwi 2009 (CEST)

Nie miałem dostępu do netu, więc piszę dopiero teraz.

Ad 1., 2., 8. Teraz OK.
Ad 3. 1) i 2) Po poprawkach tekst jest spójny. 3) Dobrze by było dodać w tekście informację o nominalności zwierzchnictwa, bo w tej formie tekst wywołał u mnie dysonans poznawczy. 4) Jak kupię normę PN-ISO 843:1999 (prywatnie jej potrzebuję), to się odezwę w sprawie transkrypcji.
Ad 4. Cóż, zasady nie ma, ale przyjęło się na wiki postępować tak – gdy nie ma przyjętego standardu dla danego typu artów, za wzór bierze się medalowy art tego typu. Patrz: np. Mieszko I i Mieszko II Lambert. Wg mnie informacje o ślubach powinny być w ciągłym tekście, ale spis żon i dzieci oraz drzewko na końcu. A jeśli chodzi o komentarze przy Symeonie, to powiem tak: Maglocunus (dawniej Mmt) zajmuje się na wiki m.in. genealogią Piastów i w poruszanej kwestii jest zdecydowanie bardziej w temacie niż Yusek.
Ad 6. Może niejasno się wyraziłem. Art sugeruje, że Wenecja zdobyła Konstantynopol i dlatego zyskała wpływy, a nie dlatego, że przestał istnieć jej główny rywal, tzn. Ces. Bizantyńskie. Wg mnie przyczyną wzmocnienia Wenecji był skutek zdobycia Konstantynopola, a nie ono samo. Ale to już nieaktualne. ;)
Ad 7. Raniera przenieś do drzewka, a w tekście ciągłym wpisz Henryka, bo bardziej pasuje kontekst.
Ad 9. Wasilewski nie idzie za Bułgarami, lecz stosuje tradycyjną polską transkrypcję. Skoro jednak specjaliści podają takie zasady, jak mówisz, to pozostaje nam to stosować.
Ad 10. Zrób, jak uważasz – i tak, i tak dobrze.

Blaise Niepascal 17:46, 20 kwi 2009 (CEST)

W sprawie punktu 5. Z. Pentek, Cesarstwo Łacińskie 1204-1261. Kolonialne państwo krzyżowcow czy Neobizancjum?, Poznań 2004, s. 143, pisze, że militarnym owocem sojuszu bułgarsko-łacińskiego były walki ze Stefanem Nemaniczem, które datuje na lata 1214-1215. W książce także szczegółowy opis walk.--Bonio (dyskusja) 20:39, 15 kwi 2009 (CEST)

Nie mam dostępu do wskazanej pozycji, proszę więc o pomoc w wyjaśnieniu tej kwestii.--Ałiku (dyskusja) 08:50, 17 kwi 2009 (CEST)

Wyślij mi maila przez Wikipedię to zwrotną pocztą prześlę skany odpowiednich stron--Bonio (dyskusja) 08:57, 17 kwi 2009 (CEST)