Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Wymowa w języku esperanto
Najnowszy komentarz napisał 4 lata temu Gdarin
Dyskusja zakończona | |
Rozpoczęcie: 20 stycznia 2020 15:58:19 | Zakończenie: 3 lutego 2020 15:58:19 |
Wynik: Przyznano |
Ciężko jest znaleźć cokolwiek konkretnego na temat wymowy w Esperanto. Zamenhof opisał ją bodaj w trzech zdaniach, stąd wiele rzeczy wygładził dopiero uzus i nie są zbyt dobrze opisane w literaturze. To opracowanie jest najpełniejsze na polskim internecie (jeśli nie jedyne). Przy pisaniu korzystałem głównie z zaufanych źródeł esperanckich, więc daję głowę za ich prawdziwość :) kićor =^^= 15:58, 20 sty 2020 (CET)
- Uwagi merytoryczne
- Przydałoby sir to jakoś podlinkować w Esperanto, może jako 'Osobny artykuł' pod nagłówkiem sekcji "Fonetyka i fonologia"? Kenraiz (dyskusja) 16:08, 20 sty 2020 (CET)
- "krótszego z natury niż akcent główny" - chyba raczej słabszego, o ile w esperanto jest akcent przyciskowy, a nie iloczasowy. A nawet gdyby występował akcent iloczasowy, to nie jestem pewien, czy mówi się, że akcent jest "długi/dłuższy" lub "krótki/krótszy" (To w ogóle nie jest całkiem jasne. W artykule jest, że sylaby akcentowane są długie. Nie oznacza to jeszcze oczywiście akcentu iloczasowego...) 2A01:110F:1408:7D00:3CB9:C484:730C:FBF5 (dyskusja) 16:15, 20 sty 2020 (CET)
- Zaraz to poprawię, przejęzyczenie. Co do długości samogłosek – jest przyjęte, że iloczas jest natury fonemicznej czyli zmienia znaczenie wyrazów, por. fińskie tuli i tuuli, sngielskie shit i sheet (choć tu jest również zmiana jakościowa). W esperanto tego nie ma i to chciałem powiedzieć. Kenraiz Zaraz to zrobię. kićor =^^= 16:21, 20 sty 2020 (CET)
- Nie wiem, czy można mówić o „dźwięku ŭ”, raczej o dźwięku [u̯] (u niesylabotwórczym) reprezentowanym w esperanto przez literę „ŭ”. Mamy zdania: „W języku esperanto istnieją dwie półsamogłoski: ŭ i j” oraz „Jedyną niesylabotwórczą samogłoską w języku esperanto jest ŭ”. Ale zdaje się, że można przyjąć taką konwencję, że [j] to niesylabotwórcze [i] i zapisać jako [i̯] - więc nie jest jedyną niesylabotwórczą samogłoską. A jeśli przyjąć odwrotną konwencję, to u niezgłoskotwórcze = [w]. Macedo (dyskusja) 16:10, 22 sty 2020 (CET)
- Nie dotyczy to jednak złożeń takich jak vinglaso, bankuvo, gdzie spółgłoska /n/ nie asymiluje się do /g/ i /k/ –> chyba zamiast /g/ i /k/ powinno być /ŋ/. Raczej byłoby to bardzo nietypowe gdyby zbitka /ng/, /nk/ miała się upodabniać do samego /g/, /k/. Macedo (dyskusja) 16:10, 22 sty 2020 (CET)
- I tu jest właśnie magia źródeł – jedne podają to tak, drugie inaczej. Przemyślę to, choć bez źródła nic nie zrobię. prawdą jest, że w esperanto są dwie półsamogłoski – natomiast różnica między nimi polega na tym, że ŭ występuje wyłącznie po samogłoskach i tworzy z nimi dyftong, czego nie można powiedzieć o /j/, patrz np. paĉjo, panjo, gdzie formanty to _ĉjo, _njo – stąd ta różnica. Poza tym jest bałagan w źródłach, niektóre traktują /w/ jako samogłoskę, niektóre jako półsamogłoskę, więc sądzę, że lepiej jest jak obecnie. Jeśli Ci to przeszkadza, możesz poprawić, mając jednak na uwadze, że te półsamogłoski wcale nie mają podobnej natury. I jeszcze jedno: unikałbym podawania wymowy fonetycznej, w kwadratowych nawiasach, choćby po to, by nie zaciemniać obrazu; przeciętny odbiorca nie ma pojęcia o różnicy między transkyrpcją fonologiczną a fonetyczną, wprowadza to tylko mętlik i zamieszanie, a nie poprawia zrozumienia. Co do /ŋ/ – zgoda, poprawione. kićor =^^= 17:00, 22 sty 2020 (CET)
- Proponowałbym w takim razie zamianę zdania: „Jedyną niesylabotwórczą samogłoską w języku esperanto jest ŭ, które nie występuje samodzielnie, a łączy...” na „Niesylabotwórcza samogłoska ŭ nie występuje samodzielnie, a łączy...” Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
- Zrobione kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- Tylko jeszcze przydałoby się, jeśli wstawia się oznaczenie Zrobione, żeby było zrobione. Tak na przyszłość ;) Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET)
- I tu jest właśnie magia źródeł – jedne podają to tak, drugie inaczej. Przemyślę to, choć bez źródła nic nie zrobię. prawdą jest, że w esperanto są dwie półsamogłoski – natomiast różnica między nimi polega na tym, że ŭ występuje wyłącznie po samogłoskach i tworzy z nimi dyftong, czego nie można powiedzieć o /j/, patrz np. paĉjo, panjo, gdzie formanty to _ĉjo, _njo – stąd ta różnica. Poza tym jest bałagan w źródłach, niektóre traktują /w/ jako samogłoskę, niektóre jako półsamogłoskę, więc sądzę, że lepiej jest jak obecnie. Jeśli Ci to przeszkadza, możesz poprawić, mając jednak na uwadze, że te półsamogłoski wcale nie mają podobnej natury. I jeszcze jedno: unikałbym podawania wymowy fonetycznej, w kwadratowych nawiasach, choćby po to, by nie zaciemniać obrazu; przeciętny odbiorca nie ma pojęcia o różnicy między transkyrpcją fonologiczną a fonetyczną, wprowadza to tylko mętlik i zamieszanie, a nie poprawia zrozumienia. Co do /ŋ/ – zgoda, poprawione. kićor =^^= 17:00, 22 sty 2020 (CET)
- W języku esperanto nie zachodzą żadne procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja -> trochę daleko idący wniosek, nie jest tak powiedziane wprost w źródle, a i w artykule znajdujemy fragment „Także poszczególne spółgłoski nie mają na siebie wpływu, z wyjątkiem zbitki n + g, wymawianych tylnojęzykowo” albo fragment „Niewyjaśnione jest, czy istnieje zwarcie krtaniowe czy też między samogłoskami na granicach wyrazów istnieje rozziew”. Sugerowałbym znaczne obniżenie kategoryczności tego stwierdzenia. Zwłaszcza że przykładowo w tym źródle [1] mamy „Ĉe renkontiĝo de voĉa kaj senvoĉa konsonantoj, la unua asimiliĝas al la dua: subteni (supteni), okdek (ogdek), ekzemple (egzemple).” Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
- To znaczy gdzie tu widzisz kategoryczność? Sądzę, że najlepiej będzie, jak poprawisz to sam, bo ja kategoryczności nie widzę. Swoją drogą przekopałem masę internetu by znaleźć informację, jak esperanto radzi sobie z rozziewem i znalazlem tylko ejdną rzecz, tę wlaśnie. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- W języku esperanto nie zachodzą żadne procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja. Tutaj właśnie widzę kategoryczność tego zdania. Tymczasem potem w artykule jest napisane, że jednak zbitka n + g ulega asymilacji poza niektórymi złożeniami (czyli nie można w kategoryczny sposób stwierdzić, że nie zachodzą żadne procesy typu sandhi lub asymilacja). Poza tym przytoczyłem źródło, gdzie autor twierdzi, że jednak zachodzą asymilacje pod względem dźwięczności. Z kolei w użytym w artykule źródle Bertilo Wennergren pisze: Aparte malfacila estas la sinsekvo KZ, kiu ofte elparoliĝas kiel GZ: ekzemple → “egzemple”. Tio estas nekorekta, sed praktike akceptata. Czyli wg niego niepoprawne, ale w praktyce akceptowalne. Dlatego zamiast kategorycznego "nie zachodzą żadne" proponowałbym przykładowo: "W języku esperanto na ogół nie zachodzą procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja." Ale też mi nie do końca pasuje, dlatego pytam o zdanie. Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
- Mnie Twoja wersja pasuje bardziej i ją wkleję. Tu Załatwione. kićor =^^= 00:32, 29 sty 2020 (CET)
- Zmieniłem ją na taką, która zdecydowanie lepiej przedstawia to, co jest w źródłach Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET)
- Mnie Twoja wersja pasuje bardziej i ją wkleję. Tu Załatwione. kićor =^^= 00:32, 29 sty 2020 (CET)
- W języku esperanto nie zachodzą żadne procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja. Tutaj właśnie widzę kategoryczność tego zdania. Tymczasem potem w artykule jest napisane, że jednak zbitka n + g ulega asymilacji poza niektórymi złożeniami (czyli nie można w kategoryczny sposób stwierdzić, że nie zachodzą żadne procesy typu sandhi lub asymilacja). Poza tym przytoczyłem źródło, gdzie autor twierdzi, że jednak zachodzą asymilacje pod względem dźwięczności. Z kolei w użytym w artykule źródle Bertilo Wennergren pisze: Aparte malfacila estas la sinsekvo KZ, kiu ofte elparoliĝas kiel GZ: ekzemple → “egzemple”. Tio estas nekorekta, sed praktike akceptata. Czyli wg niego niepoprawne, ale w praktyce akceptowalne. Dlatego zamiast kategorycznego "nie zachodzą żadne" proponowałbym przykładowo: "W języku esperanto na ogół nie zachodzą procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja." Ale też mi nie do końca pasuje, dlatego pytam o zdanie. Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
- To znaczy gdzie tu widzisz kategoryczność? Sądzę, że najlepiej będzie, jak poprawisz to sam, bo ja kategoryczności nie widzę. Swoją drogą przekopałem masę internetu by znaleźć informację, jak esperanto radzi sobie z rozziewem i znalazlem tylko ejdną rzecz, tę wlaśnie. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- bardzo zagmatwany jest następujący fragment: „Spółgłoski wybuchowo-trące c, ĉ, ĝ są podobne do pojawiających się na granicach złożeń międzywyrazowych zbitek ts, tŝ, dĵ. Istnieje jednak różnica między nimi: o ile w pierwszym przypadku spółgłoska pierwsza asymiluje się (czy to dobre słowo?) w obecności następującej po niej, w drugim przypadku pierwsza spółgłoska jest wymawiana do końca, a dopiero po zakończeniu tej fazy artykulacji następuje wymowa drugiej spółgłoski. Wymowa c jako t + s jest błędna”. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, że c, ĉ, ĝ są wymawiane jako odpowiednio t͡s, t͡ʃ, d͡ʒ i wydawałoby się, że identycznie jak zbitki ts, tŝ, dĵ mogące pojawiać się w łączeniach międzywyrazowych. Jednak w przypadku tych międzywyrazowych zbitek pierwsza spółgłoska jest wymawiana do końca, a dopiero po zakończeniu tej fazy artykulacji następuje wymowa drugiej spółgłoski (nie łącznie), zatem odpowiednio: t + s, t + ʃ, d + ʒ. To zdanie: „Wymowa c jako t + s jest błędna” – jest zbędne; po pierwsze powiedziano już, że czyta się jako t͡s (nie t + s), po drugie z polskiego punktu widzenia domyślnie taka właśnie głoska kryje się za tą literą. Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
- Również w języku polskim istnieje różnica, por. np. ulica i nie jest sam. Nie zamierzam tego usuwać, zwłaszcza, że tak mówi źródło. Klania się pojęcie afrykaty, nie dla wszystkich jasne i lepiej dmuchać na zimne. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- W języku polskim w zdaniu nie jest sam nie ma tam litery c, a tu mówimy o wymowie c. Zresztą nie chodzi o usunięcie całości, chodzi o przeredagowanie. Jeśli chcesz, po przeredagowaniu wcześniejszego fragmentu mogłoby i zostać zdanie „Wymowa c jako t + s jest błędna”, ale powinno być dodane, choćby w nawiasie, że błędna jest wymowa jako t + s zamiast t͡s, dokładnie z tego powodu, o którym mówisz: "nie dla wszystkich jasne i lepiej dmuchać na zimne". Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
- Zrobione kićor =^^= 00:37, 29 sty 2020 (CET)
- Moją intencją było wskazanie, że trzeba poprawić przytoczony fragment, a po odpowiednim przeredagowaniu to jedno zdanie „Wymowa c jako t + s..." będzie raczej zbędne. Ty z kolei skupiłeś się wybiórczo wyłącznie na tym zdaniu. Za szybki jesteś w oznaczaniu Zrobione, kiedy zrobione nie jest ;P. Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET)
- Zrobione kićor =^^= 00:37, 29 sty 2020 (CET)
- W języku polskim w zdaniu nie jest sam nie ma tam litery c, a tu mówimy o wymowie c. Zresztą nie chodzi o usunięcie całości, chodzi o przeredagowanie. Jeśli chcesz, po przeredagowaniu wcześniejszego fragmentu mogłoby i zostać zdanie „Wymowa c jako t + s jest błędna”, ale powinno być dodane, choćby w nawiasie, że błędna jest wymowa jako t + s zamiast t͡s, dokładnie z tego powodu, o którym mówisz: "nie dla wszystkich jasne i lepiej dmuchać na zimne". Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
- Również w języku polskim istnieje różnica, por. np. ulica i nie jest sam. Nie zamierzam tego usuwać, zwłaszcza, że tak mówi źródło. Klania się pojęcie afrykaty, nie dla wszystkich jasne i lepiej dmuchać na zimne. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- Podwójne spółgłoski zdarzają się najczęściej na pograniczu morfemów, np. ekkoni, tualettablo i nie stanowią geminaty – wymawia się je oddzielnie <– usunąłbym „i nie stanowią geminaty”, tylko podlinkował geminata z „Podwojone spółgłoski”. Zdaje się, że są różne definicje, czym jest geminata i zdecydowanie nie zawsze definiuje się ją jako podwojona spółgłoska wymawiana jako jedna przedłużona. Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
- Nie, geminata zakłada niepełną artykulację spółgłosek, polecam definicję w encyklopedii Polańskiego: Fonetycznie geminaty realizowane są jako głoski wzdłużone, tę samą definicję znajdziesz u Kudzinowskiego w Gramatyce języka fińskiego. Jeśli znasz inną definicję geminaty – przytocz ją z podaniem źródła. Właśnie sposobem artykulacji geminata różni się od dwóch sąsiednich identycznych spółgłosek, np na granicach wyrazów. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- Służę. Przykładowo:
- Nie, geminata zakłada niepełną artykulację spółgłosek, polecam definicję w encyklopedii Polańskiego: Fonetycznie geminaty realizowane są jako głoski wzdłużone, tę samą definicję znajdziesz u Kudzinowskiego w Gramatyce języka fińskiego. Jeśli znasz inną definicję geminaty – przytocz ją z podaniem źródła. Właśnie sposobem artykulacji geminata różni się od dwóch sąsiednich identycznych spółgłosek, np na granicach wyrazów. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
- Fonetyka i fonologia ogólna i kontrastywna, Kavka, Molęda, Widota, 2007 s. 128: Geminata – głoska podwojona; dwie takie same głoski następujące po sobie w jednym morfemie
- Słownik wymowy polskiej PWN, Mieczysław Karaś, Maria Madejowa, 1977, s XXX: Wymowa geminat samogłoskowych. W wyrazach poobcierać, zaakceptować, kooperacja itd. występują geminaty samogłoskowe, tzn. historyczne i fonologiczne samogłoski podwójne. Ich realizacja przebiega podobnie do realizacji geminat spółgłoskowych. We współczesnej wymowie polskiej istnieją zatem dwa rodzaje ich realizacji: 1. wymowa literowa, tzn. z podwójną samogłoską, a więc [...] |zaakʦ̑ɛptɔvaʨ̑| – zaakceptować; 2. wymowa z samogłoską długą, będąca wariantem fakultatywnym samogłoski podwójnej, a więc [...]|zaːkʦ̑ɛptɔvaʨ̑|
- geminata «spółgłoska podwojona» [2] Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
- Zwracam honor, istotnie są różne definicje. mnie na studiach uczono tylko tej jednej :) kićor =^^= 00:32, 29 sty 2020 (CET)
- Uwagi językowe
- przy podaniu wymowy "/ekzameno/ nie */egzameno/" brakuje zapisu tego słowa Macedo (dyskusja) 16:10, 22 sty 2020 (CET)
ː ̺ Poprawione kićor =^^= 17:00, 22 sty 2020 (CET)
- Uwagi dot. uźródłowienia
- Uwagi dot. neutralności
- Problemy techniczne
- Sprawdzone przez
- Kenraiz (dyskusja) 23:51, 29 sty 2020 (CET) (sprawdziłem, ale od bardziej strony redakcyjnej..., popieram bo wygląda dobrze, a obawiam się zabraknie do ważności głosowania esperantystów/językoznawców)
- Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET) Poprawiłem to, do czego miałem zastrzeżenia
- Gdarin dyskusja 18:13, 30 sty 2020 (CET)