Wikipedia:Propozycje do List na Medal/Czterdziestu męczenników Anglii i Walii

Czterdziestu męczenników Anglii i Walii edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 marca 2011 05:59:20	Zakończenie: 22 kwietnia 2011 05:59:20
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie: Lista zawiera wszystkie istotne informacje dotyczące grupy. Tabela umożliwia swobodny dobór kryteriów sortowania. Klondek dyskurs 05:59, 23 mar 2011 (CET)
Głosy za:

Głosy przeciw:

Fretto (dyskusja) 00:03, 1 kwi 2011 (CEST)
Tytuł jest zły bo co i co zastępuje nowych męczenników uznanych przez kościół. Lispir słowa to potęga 21:27, 14 kwi 2011 (CEST)

Dyskusja:
Prosiłbym napisać, na podstawie jakich źródeł sformowano tabelę (mogą być przypisy, ewentualnie jeden zbiorczy). Ponadto przydałoby się rozwinięcie wstępu, tak, żeby był nieco bardziej wyczerpującym wprowadzeniem. No i jedna sekcja bez przypisów, przydałby się choć na końcu akapitu. Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:43, 23 mar 2011 (CET)

Zrobione Dziękuję za uwagi. Klondek dyskurs 04:54, 24 mar 2011 (CET)

Wydaję mi się, że pochodzenie powinno być napisane w przymiotniku (tzn. angielskie zamiast Anglik). Poza tym to chyba niepotrzebne jest podwójne linkowanie do tych męczenników (tzn. linkowanie z imienia i z nazwiska). Ptaq ^dyskusja 19:33, 25 mar 2011 (CET)

Elementem kultu jest imię, a dla zachowania encyklopedyczności i zgodnie z sugestią w Pandzie zamieściłem też sortowanie po nazwisku. Ze względu na mechanizm Wikipedii nie ma możliwości sortowania według dwóch różnych, a interesujących czytelnika kryteriów. Poprawiłem rubrykę narodowość. Klondek dyskurs 21:14, 25 mar 2011 (CET)

mimo wszystko wydaje mis się, że trochę niepotrzebne jest podwójne linkowanie. A co do drugiej kwestii to lepiej zamienić "narodowość" na "pochodzenie" i pozamieniać "Anglik" na "angielskie, bowiem termin "narodowość" pojawił się dopiero w XVIII/XIX wieku a tu mowa o latach wcześniejszych, a jeśli nawet to raczej się mówi "narodowość angielska" a nie "narodowość Anglik". Chociaż tutaj ekspertem nie jestem i lepiej spytać się jakiegoś polonisty. Ptaq ^dyskusja 21:30, 25 mar 2011 (CET)

Dziękuję za uwagi i mam nadzieję, że teraz jest lepiej. Co do sortowania po imieniu to może jeszcze kilka słów wyjaśnienia. Brak ustaleń co do sposobu przedstawiania takich list. Poniesienie śmierci nie czyni autoency, ale cześć oddawana postaci już tak. Osoby uznane za męczenników, wpisane do martyrologium często pod imionami zakonnymi znane są właśnie z imienia. Dla zadośćuczynienia wszystkim zasadom i zgodnie z sugestiami umożliwiłem zainteresowany życiorysami sortowanie również według nazwiska. Klondek dyskurs 12:08, 26 mar 2011 (CET)

W mojej ocenie lista zawiera wszystkie elementy konieczne do uznania ją za medalową. Obfity wstęp (jak na listę) jest dodatkowym jej atutem. Niemniej proszę o weryfikację lub modyfikację daty obchodów. Jeżeli dobrze interpretuję to okazuje się, że męczennicy są wspominani w Anglii 4 maja natomiast 25 październiaka wspominani są we Walii. Być może warto dodać (co wynika z podanych przeze mnie linków), że w 2010 wspomnienie meczenników zostało podniesione do rangi święta liturgicznego. Albertus teolog (dyskusja) 11:59, 29 mar 2011 (CEST)

Zrobione Dziękuję za uwagę. Klondek dyskurs 13:10, 29 mar 2011 (CEST)

Generalnie za, podsuwam jednak do rozważenia zrobienie jeszcze jakiegoś użytku z tego źródła [1]. Ponadto wydaje mi się, że mówienie o "zamordowaniu" tych męczenników trąci POVem, bo jednak wszyscy, czy przynajmniej większość z nich została stracona po procesie sądowym za złamanie angielskiego prawa, które, jakkolwiek je dzisiaj oceniać, nie odbiegało od ówczesnych standardów. Trudno też mówić o mordach sądowych. Z tych względów uważam, że takie sformułowanie jest nie na miejscu i należałoby je zastąpić sformułowaniem "straceni", "ponieśli śmierć" lub jakoś podobnie, ale na pewno nie "zamordowani" CarlosPn (dyskusja) 12:54, 31 mar 2011 (CEST)

Dziękuję za uwagi. Dokonałem poprawek redakcyjnych. Nad użyciem materiałów z zaproponowanego źródła pomyślę. Klondek dyskurs 19:39, 31 mar 2011 (CEST)

Osoby podane na liście "męczenników" to przede wszystkim ofiary walki politycznej i politycznego uwikłania papiestwa w koflikcie z władcami Anglii. Ofiary reformy religijnej Henryka VIII to ofiary katolickiego schizmatyka. Henryk VIII wierzył we wszystkie dogmaty katolickie i jeszcze za życia opłacił odprawianie kilkudziesięciu tysięcy mszy za zbawienie swojej duszy. Msze te odprawiano przez wiele lat po jego śmierci. Ofiary Henryka VIII to osoby które nie chciały uznać króla angielskiego za swojego jedynego ziemskiego zwierzchnika. Nie sposób tutaj mówić o męczeństwo z powodu wiernosci dogmatom - bo idea władzy papieża nad całym światem wynikała tylko z ówczesnego prawa kanonicznego. Odprawianie typowo katolickich Mszy świętych formalnie zakazano za Edwarda VI, a na poważnie za Elzbiety I. Jednak nawet za Elżbiety I msze były tolerowane nie tylko w Irlandii, ale i w środkowo-wschodniej Anglii, tradycyjnej twierdzy katolicyzmu. Dopiero rzucenie przez Piusa V klątwy na Elżbietę I i zwolnieniu jej poddanych z obowiązku posłuszeństwa, a także wyklęciu tych, co wykonują jej rozkazy zaogniło relacje w Anglii do tego stopnia, że zaczęto egzekwować zakaz Mszy św. Wielka Armada wzmogła dodatkowo poczucie zagrożenia ze strony katolików, podobnie jak i spisek prochowy, oraz opublikowanie Defensor Fidei Suareza SJ (Suarez dowodził, że króla Anglii jako osobe ekskomunikowaną można zabić bez sądu) jednak nawet i wtedy msze odprawiano bez przeszkód w Irlandii, co po 80 latach przyczyniło sie tam do wybuchu powstania przeciwko Anglikom i protestantyzmowi. Co później krwawo stłumił Cromwell. Ponadto ostatecznym celem reformy anglikańskiej nie było - w przeciwieństwie do katolickiej kontrreformacji - wymordowanie katolików, ale ich nawrócenie. Dlatego - najpierw za panowania Jakuba I, wyznaczano kapelanów królewskich, którzy mieli obowiązek regularnego wygłaszania kazań w rejonach tradycyjnie katolickich. Cały artykuł to POV, a zawarte w nim informacje są niepełne i stronnicze. Fretto (dyskusja) 00:03, 1 kwi 2011 (CEST)

Po pierwsze, twierdzenie, że nie można mówić o męczennikach za wiarę dlatego, że w tle prześladowań była polityka, jest śmieszne - jedno wcale nie wyklucza drugiego. Przytoczona w linkach encyclopedia Britannica podaje, że w Anglii w XVI i XVII wieku stracono około 600 katolików, niektórych z tak trywialnych powodów jak starania o papieską dyspensę na zawarcie małżeństwa. Na ołtarze wyniesiono jedynie część nich, właśnie tych, o których można powiedzieć, ze zginęli za wiarę, a nie np. za udział w spisku. To co piszesz, o przyczynach prześladowań katolików jest prawdą, tylko że to samo można powiedzieć np. o prześladowaniu protestantów i morysków w Hiszpanii - tam też obawiano się rewolty. Rzadko które prześladowania religijne miały podłoże czysto wyznaniowe, co nie zmienia faktu, że ludzie, którzy w nich ginęli, ginęli za swoją wiarę, a prymat papieża jest częścią katolicyzmu. W Irlandii obrządki katolickie tolerowano, bo nie sposób było walczyć z całym narodem - protestantyzm przyjęła tam garstka ludzi. Katolicyzm stał się tam elementem tożsamości narodowej, dlatego Anglicy uważali go za niebezpieczny. Oczywiście w tym sensie można mówić, że katolicyzm doprowadził do buntów w Irlandii, tylko że Irlandczycy walczyli o swoją niepodległość a nie o wymordowanie anglikanów. To co zrobił z nimi Cromwell był aktem niebywałego barbarzyństwa nawet jak na owe czasy. Za Elżbiety I katolików angielskich początkowo faktycznie tolerowano, bo wciąż było ich sporo, ale np. anabaptystów zgodnie z prawem posyłano na stosy. Z kolei twierdzenie, że celem kontrreformacji było wymordowanie protestantów, w przeciwieństwie do reformy anglikańskiej, która chciała katolików nawrócić, to wybacz, ale jest to schodzenie na bardzo niski poziom dyskusji. Samym przymusem katolicyzm nie odrobiłby strat poniesionych w czasie Reformacji w Niemczech, Austrii, na Węgrzech, Polsce czy Francji w takim stopniu, jak to miało miejsce - w tych krajach zresztą Kościół takim aparatem przymusu w okresie Kontrreformacji już nie dysponował. CarlosPn (dyskusja) 00:42, 1 kwi 2011 (CEST)

Wybacz, Carlos, ale proponowałbym zaprzestanie jałowej dyskusji. Wiedzy na temat kontrreformacji nie czerpię ze źródeł internetowych, a z powaznych dzieł. Książki prof. Tazbira zawsze warto poczytać - nie ma ich w sieci (prawa autorskie), dlatego skoro ograniczasz się tylko do tego co w necie, to trudno wiedzieć coś więcej. Tak rażące błędy jak nazywanie kampanii Cromwella w Irlandii aktem niebywałego okrucieństwa, czy nazwanie Francji XVII wieku państwem tolerancyjnym (jakby w ogóle nie było dragonad Ludwika XIV i odwołania edyktu nantejskiego - Edykt z Fontainebleau), czy też zupełnie jednostronne i nieprawdziwe opisanie działań księcia Alby i Rady Zaburzeń etc. - wszystko to wskazuje na poważne braki w warsztacie. Dziwi mnie tylko dlaczego osoba mająca tak wielkie braki i przejawiająca taką stronniczość jest uczestnikiem projektu historia. No ale to jest Wiki i w końcu każdy może. Fretto (dyskusja) 00:38, 22 kwi 2011 (CEST)

Za Henryka VIII konflikt pomiędzy Anglią a papiestwem miał tło tylko i wyłącznie polityczne. I te ofiary to ofiary konfliktu pomiędzy uzurpacją papiestwa a prawem Anglii. Tylko tyle i aż tyle. Późniejsze ofiary były powiązane ze spiskowcami przeciwko władzy angielskiej. I w taki sposób byli oni postrzegani w Anglii - jako spiskowcy, a nie jako wyznający religię rzymskokatolicką wierni poddani króla Anglii. Cała osnowa licznych działań politycznych papieża i katolików angielskich jest tutaj niezmiernie istotna - zwłaszcza w kontekście ekskomuniki monarachy angielskiego i nauczania jezuitów, że króla angielskiego jako osobę ekskomunikowaną może zabić bez sądu każdy człowiek (dzieło Suareza Defensor Fidei wywołało jednak spore poruszenie w Europie). Wielu katolików było szkolonych w Europie w celu zabicia monarchy angielskiego - w działania te włączony był nawet kard. Hozjusz i prowadzone przezeń kolegium w Braniewie. Były to liczne spiski, wykryte i udowodnione w Anglii, a sprawcy ukarani jako spiskowcy, a nie jako męczennicy za wiarę. Artykuł nie rozróżnia tego - podaje, że wszyscy zginęli za wiarę, co jest nieprawdą i typowo katolickim POV.

A to, że ostatecznym celem kontrreformacji było wymordowanie protestantyzmu, to rzecz ogólnie znana historykom i nikt tego nie podważa. Prof. Janusz Tazbir mówi o tym wprost w swoich dziełach. Stwierdzenie, że postępowanie Cromwella w Irlandii w połowie XVII wieku było rzekomo "aktem niebywałego barbarzyństwa" jest niepoważne. Przebieg kampanii irlandzkiej Cromwella - wliczajac w to oblężenie i masakrę Droghedy (około 3000 ludzi) jest wręcz wzorowy w porównaniu z masakrami urządzanymi wiek wczesniej przez księcia Alby czy we Francji rzezie na huenotach (same tylko masakry na higenotach rozpoczęte w noc św. Bartlomieja to około 20 tysięcy hugenotów zabitych podstępnie, w czasie snu, a nie w otwartej wojnie), czy nawet porównując to z "krwawymi spacerami" Sfefana Czarneckiego na Ukrainie mniej więcej w tym okresie (ostatnia seria w 1664 roku). Nie mówiąc już nic o kampaniach na Wschodzie - tam dopiero było okrucieństwo i bestialstwo. A Postępowanie Cromwella na tle wpółczesnych metod walki jest zgodne z ówczesnymi zasadami, wręcz wzorowe. Wyjątkiem jest tutaj zabijanie czy mordowanie księży katolickich w Irlandii, których Cromwell uznawał za podżegaczy buntu. Ale tak podżegaczy karano w każdej wojnie. Pamięć o tym jest szczególnie żywa wśród pisarzy z kręgów duchowieństwa katolickiego i to oni szerza czarną legendę - jednostronna i nieprawdziwą - prześladowań angielskich katolików. Unikajmy tego w Wiki. Ponadto pisze pan o rrzekomo pokojowym odrobieniu strat przez katolicym w XVII wieku. Proszę może zapoznać się z historią rekatolicyzacji Śląska oraz konttreformacji w Czechach. Paweł Jasienica pisze, że dopiero Hitler pokazał światu jak postępuje się z przeciwnikami - naśladując prześaldowanie protestantów na Śląsku i w Czechach Fretto (dyskusja) 03:09, 2 kwi 2011 (CEST)

to, że ostatecznym celem kontrreformacji było wymordowanie protestantyzmu, to rzecz ogólnie znana historykom i nikt tego nie podważa - Fretto, doprawdy nie wiem, czy śmiać się, płakać czy kląć. Może jakieś dowody? Źródła potwierdzające ten rzekomy konsensus wśród historyków? Bo ja nigdzie się z taką opinią nie spotkałem, a czytałem wiele różnych opracowań (nie tylko polskojęzycznych). Powołujesz się na Tazbira ale bez konkretów. Jak w takim razie dokonała się rekatolicyzacja Francji i Polski w XVII wieku (przypominam, w obu krajach była tolerancja religijna)? Czy działalność jezuitów, salezjanów polegała na "mordowaniu protestantów"? Nawet Inkwizycja stawiała na pierwszym miejscu nawracanie heretyka, a na śmierć skazywała dopiero w ostateczności, gdy podsądny trwał w swej wierze mimo perswazji. Z 2100 protestantów, którzy stanęli przed Inkwizycją Hiszpańską w XVI wieku spalono 220 (H. Ch. Lea, History of the Inquisition of Spain, vol. IV, s. 523 przyp. 133), czyli około 10%. Już choćby to pokazuje, jak fałszywa jest teza, że celem kontreformacji było wymordowanie protestantów. Historia Śląska i Czech jest mi znana, tylko nie bardzo wiem co to ma do rzeczy - Czesi zbuntowali się przeciwko Habsburgom i zapłacili za ten bunt (podkreślam za bunt) straszną cenę, przy czym dotyczyło to zarówno tamtejszych protestantów jak i katolików. Porównywanie tych represji do Hitlera jest zupełnie groteskowe i powoływanie się na Jasienicę niczego tutaj nie zmienia. Represje w Czechach wywarły duże wrażenie na współczesnych bo objęły praktycznie całą szlachtę w tym kraju. Mimo wszystko egzekucje przywódców buntu, konfiskaty szlacheckich majątków i eksodus 150 tys. ludzi trudno porównywać z masowym ludobójstwem dokonanym w czasie II WŚ. W międzyczasie były zresztą okropniejsze wydarzenie, jak choćby rzeź Wandei przez rewolucyjną Francję. Rzezie księcia Alby to też tłumienie buntów przeciwko władzy w Niderlandach - Rada Zaburzeń nie skazywała ludzi za wyznawaną religię, tylko za zdradę, wcale zresztą nie jestem przekonany, czy Alba był gorszy od Cromwella, po prostu w wojnie propagandowej protestanci byli zdecydowanie górą, czego dowodzi utrzymująca się po dziś dzień w potocznej świadomości (bo już nie w literaturze naukowej) czarna legenda Inkwizycji. Noc św Bartłomieja też była wydarzeniem na wskroś politycznym, takich masakr w czasie wojen religijnych dopuszczały się obie strony. A wracając do samego artykułu - może zamiast operować ogólnikami, wskażesz, który konkretnie z tych 40 kanonizowanych męczenników zginął za spiskowanie, a nie za wiarę? Jeżeli pozostawanie wiernym określonej religii uważa się za bunt, to pomimo że wyrok zapada formalnie za bunt, nie przestajemy mieć do czynienia z męczeństwem. W Anglii w 1585 rząd zadeklarował, że wszyscy duchowni katoliccy i ci co i pomagają będą uważani za zdrajców - i takich przypadków dotyczy większość tych znajdujących się na tej liście. Polityczne uzasadnienie działania ich katów niczego tutaj nie zmienia. Prześladowania hugenotów we Francji czy protestantów czeskich i holenderskich miały podobne tło polityczne jak prześladowania katolików angielskich i irlandzkich - można oczywiście brać stronę prześladowców i twierdzić, że to oni mieli rację, to kwestia poglądów. Stawianie zresztą zarzutów temu artykułowi o propagandę katolicką uważam zresztą za nieuzasadnione - jest w artykule zaznaczone, jakie były prawne uwarunkowania tych represji. To, że Pius V ekskomunikował Elżbietę I, nie oznacza przecież, że ci męczennicy spiskowali na jej życie. Nie znam też żadnego beatyfikowanego czy kanonizowanego męczennika, który brał udział w spisku prochowym. Ponadto zwracam uwagę, że tych męczenników wyniesiono na ołtarze nie w czasach kontrreformacji, tylko w czasach już współczesnych, po pojednaniu Stolicy Apostolskiej z Anglią. CarlosPn (dyskusja) 10:32, 2 kwi 2011 (CEST)

Hasło nie feruje ocen na temat skuteczności „ostatecznych celów” takich jak „nawrócenie” przez poćwiartowanie za życia i rozwieszenie porąbanych kawałków ciała na bramach miasta, zaś podejście do tematu w sposób proponowany przez Fretto jest ORem i w związku z tym nie odniosę się do zarzutu POV. Co do listy to zawarte informacje spełniają WP:WER. Zachowując chłodne nastawienie nie widzę możliwości spożytkowania przedstawionego punktu widzenia w przestrzeni głównej. Szanując prawo do własnego zdania każdego wikipedysty pragnę zauważyć, że publikując artykuły dążymy do zachowania neutralności nie manifestując prywatnych zapatrywań. „Czarniecki, higenoci (?), huenoci (?), kampanie na wschodzie, wymordowanie protestantyzmu, Irlandia, spiski” nie mają związku z listą. Klondek dyskurs 07:33, 1 kwi 2011 (CEST)

Dyskutowałem z Carlosem na temat jego zarzutów i rzekomo niebywałego okrucieństwa Cromwella w Irlandii. Co jest oczywiste, że nie ma to bezpośredniego związku z artykułem, jest po prostu dyskusją porównawczą. Jeśli pan nie potrafi się powstrzymać od cierpkich i niemerytorycznych uwag, to niech pan nie dyskutuje i nie jątrzy. W wersji katolickiej historia Kościoła jest pisana jako apologetyka. A powazni, niekatoliccy historycy piszą, że jest zaskakująca i pomija milczeniem wiele ciemnych stron. Dlatego rozumiem, że nie są znane panu mordy na hugenotach w XVI wieku, dragonady Ludwika XIV w XVII wieku, masakry na Waldensach, czy liczne spiski na monarchów niekatolickich, zwłaszcza na monarchę angielskiego. Rozumiem, że nie zna pan afery z jezuitami i dziełem Suareza "Defensor Fidei", w którym dowodzono, że króla angielskiego jako osobę ekskomunikowaną może bez sądu zabić każdy człowiek, bo papież sprawuje władzę duchową nad całym światem. Ale takie było tło konflitku. Jeśli pan nie potrafi się powstrzymać od cierpkich i niemerytorycznych uwag, to niech pan nie dyskutuje i nie jątrzy. Fretto (dyskusja) 08:28, 2 kwi 2011 (CEST)

Proszę o powstrzymanie się od uwag łamiących WP:WE. Klondek dyskurs 09:12, 2 kwi 2011 (CEST)

O "poważnych niekatolickich historykach" już przy innej okazji dyskutowaliśmy - nie potafiłeś wskazać innego niż Phillip Schaff. Więc nie epatuj takimi sformułowaniami, jeśli nie umiesz podać konkretów. Dzieło Defensor fidei, ekskomunika Elżbiety I i spisek prochowy są ważnymi elementami objaśniającymi sytuację religijną w Anglii na przełomie XVI/XVII wieku, ale nie powodują automatycznie, że tych 40 katolików nie zasługuje na miano męczenników. Prześladowania katolików w Anglii, jakkolwiek je usprawiedliwiać, były prześladowaniami religijnymi i powyższe okoliczności tego nie zmieniają CarlosPn (dyskusja) 10:41, 2 kwi 2011 (CEST)

A tak w ogóle artykuł jest LISTĄ męczenników, a nie artykułem o traktującym ogólnie o prześladowaniach religijnych w Anglii (temat skądinąd zasługujący na opracowanie) i jest poddany pod głosowanie właśnie jako LISTA. Zobacz choćby artykuł na angielskiej wiki - tam w ogóle ogranicza się do dwóch zdań wstępu i samej listy osób CarlosPn (dyskusja) 11:14, 2 kwi 2011 (CEST)

„Tytuł jest zły” nie rozumiem zarzutu i treści komentarza. Tytuł spełnia wszelkie wymogi i kryteria WP:WER. Klondek dyskurs 12:03, 18 kwi 2011 (CEST)

We "Wstępie" wyraźnie zostało powiedziane "grupa kanonizowanych i uznanych przez Kościół katolicki za męczenników za wiarę" więc nie rozumiem obiekcji użytkownika Fretto. Dyskutowanie na temat politycznego podłoża jest bezcelowe. Stawianie znaku równości pomiędzy Cromwellem, Agą i Czarnieckim jest słuszne, ale jest to spór pozamerytoryczny. Jeżeli Britannica ma takie hasło, to nie ma sensu wywarzać otwartych drzwi. Wikipedia to nie miejsce na publicystykę, ale co niektórzy mają problem z zaakceptowaniem tego faktu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:16, 18 kwi 2011 (CEST)

Nikt tutaj nie wyważa otwartych drzwi. Wstęp do tego artykułu w polskiej Wiki jest typowo katolickim POV, którego na szczęście dało się uniknąć w angielskiej wersji tego hasła w Wiki. Generalnie angielska Wiki tę tematykę na o wiele lepiej opracowaną i proponowałbym aby w polskiej wersji postępować podobnie. Polski wstęp jest zwodniczy: „Czterdziestu męczenników Anglii i Walii – grupa kanonizowanych i uznanych przez Kościół katolicki za męczenników za wiarę, którzy ponieśli śmierć w czasach prześladowań religijnych w Anglii i Walii doby reformacji, oraz na skutek późniejszych prześladowań w latach 1535–1679.” Stwarza fałszywe wrażenie, jakoby tym okresie katolicy w Anglii byli prześladowani tylko i wyłącznie za wiarę. Angielska wersja Wiki jest tutaj jasna: "The Forty Martyrs of England and Wales are a group of men and women who were executed for treason and related offences in the Kingdom of England between 1535 and 1679. They are considered by the Catholic Church to be Christian martyrs and were canonized on 25 October 1970 by Pope Paul VI." I proponuję przywrócić takie brzmienie. Kwestia polityki jest tutaj niestety bardzo silnie powiązana z działalnością owej czterdziestki - wynika z uzurpacji przez papiestwo władzy nad całym światem. Ta uzurpacja papieska była w Średniowieczu raczej niekwestionowana i dlatego papież mógł spokojnie ekskomunikować królów, nadawać korony i władzę nad krajami czy zwierzchnictwo nad nowoodkrytymi i nieodkrytymi jeszcze ziemiami (np. seria bulli Inter Cartera Alexandra VI). Kiedy w czasach renesansu zaczęto kwestionować legalność roszczeń papieskich – musiało to nieuchronnie doprowadzić do konfliktu na linii Kościół katolicki państwo, gdyż papiestwo wcale nie zamierzało zrezygnować ze swoich uzurpacji. Bulla Piusa V Regnans_in_Excelsis przeciwko Elżbiecie I została w Anglii uznana za wezwanie poddanych do buntu. Inni papieże postępowali podobnie (np. Grzegorz XIII sankcjonujący obalenie Elżbiety w dogodnym czasie czy Sykstus V który przygotował finanse na wsparcie Wielkiej Armady i ponowienie ekskomuniki Elżbiety), a na dworze papieskim nie mówiło się o Elżbiecie I inaczej, jak „ta bękarcica”. Papiestwo przez wiele wieków nie uznawało Anglii i USA za kraje de jure, ale za kraj de facto, a oficjalne wypowiedzi hierarchów KK na temat tych krajów (publikowane w The Tablet jeszcze w XIX wieku), są trudne dzisiaj do uwierzenia. Olbrzymia większość z listy owych męczenników to duchowni (w tym 8 jezuitów), szkoleni w seminariach we Francji (Douai – Reims, Paryż) i w Rzymie i wysłanych do Anglii w konkretnych celach. W tamtym czasie we Francji katolickie duchowieństwo (nie tylko we Francji) nawoływało do mordowania protestantów i nawet nawrócony na katolicyzm Henryk Burbon nie był bezpieczny za swoje umiarkowanie – ileż to było zamachów na niego przez ludzi inspirowanych kazaniami żarliwych kaznodziejów katolickich! Niektórzy z wysyłanych do Anglii duchownych otrzymywali osobiste instrukcje (brewe) od samego papieża z konkretnymi zadaniami politycznymi (zwłaszcza jezuita Henry Garnet), przy czym wysyłane grupy misyjne nie wiedziały nic o zadaniach innych grup.

Anna Line ukrywała w swoim domu katolickich kapłanów i pomogła w ucieczce z więzienia jezuity J. Gerarda, współpracującego ściśle z zamieszanym w spisek prochowy H. Garnetem SJ. Z kolei Thomas Garnet SI był kapelanem zamieszanego w spisek prochowy A Rokewooda, w którego siedzibie często przebywał wuj Tomasa - Henry Garnet także SJ. Owen SJ ściśle współpracował przez wiele lat z Henry Garnetem (jak i pozostali jezuici w Anglii). Zaangażowanie polityczne katolickich duchownych i laików było bez wątpienia duże i Anglicy uważali ich w większości za spiskowców a nie za męczenników. O ile pamiętam, w latach 80-tych XX wieku angielska United Protestant Council oficjalnie protestowała przed uznaniem katolików skazanych w Anglii za zdradę w okresie od 1570 do II połowy XVII wieku za „męczenników” we właściwym sensie tego słowa – właśnie ze względu na ich działalność polityczną i powiązania ze spiskowcami. Proponuję modyfikację w stylu takim, jak to jest w angielskiej Wiki. Fretto (dyskusja) 00:27, 22 kwi 2011 (CEST)

Kwestionowanie prześladowań religijnych jest niczym nieuzasadnione i ahistoryczne. Definicja zawarta w tytule jest jednoznaczna i nie wartościująca. W przytaczanej (nie będącej weryfikowalnym źródłem) wersji językowej jest też mowa (o ile sobie przypominam) o kontrowersyjności skazywania na śmierć za odprawianie obrzędów religijnych, a to było pretekstem do torturowania, ćwiartowania, topienia i wieszania ofiar. Artykuł nie odnosi się do rozważań w zakresie, w którym poddawany jest krytyce. Wszystkie podnoszone zarzuty odnoszące się do listy są pozamerytorycznym POVem. Klondek dyskurs 08:02, 22 kwi 2011 (CEST)

Definicja w tytule i opisie jest wartościująca - wyraźnie mówi o męczennikach wiary chrześcijańskiej. Problem jest w tym, że tylko Kościół katolicki uważa ich za męczenników wiary chrześijańskiej. A przecież żaden z nich nie zginął za prawy wiary zawarte w Credo nicejskim czy nicejsko-konstantynopolitańskim (wspólne dla katolików, prawosławnych i protestantów), a za realizowanie misji papieskich w Anglii - misji mającej podłoże polityczne (rekatolicyzacja Anglii drogą intryg, spisków i zamachów w celu osadzenia na tronie prokatolickiego monarchy). Tak więc nie są oni męczennikami za wiarę chrześijańską, a ofiarami zaangazowania w spór polityczny monarchy angielskiego i papiestwa, podniesionego do rangi katolickiej tożsamości religijnej i zaognionego bullą Piusa V z 1570 roku, ekskomunikującą każdego, kto słucha rozkazów Elżbiety I. Starajmy się unikać w Wiki hagiografii pisanej na podstawie wątpliwych czy jednostronnych źródeł, a zwłaszcza tak nierzetelnych, jak XIX wieczne publikacje jezuickie. Fretto (dyskusja) 12:13, 22 kwi 2011 (CEST)

((...)grupa kanonizowanych i uznanych przez Kościół katolicki za męczenników za wiarę(...) - chyba czytamy inną listę. Klondek dyskurs 12:42, 22 kwi 2011 (CEST)

Nie o to chodzi, Klondek. Po prostu nie odróżniasz działalnosci politycznej oraz walki politycznej od męczeństwa za wiarę i twój artykuł od początku jest typowo katolickim POV, nie uwzględniającym niezmiernie istotnego tła historycznego i politycznego. Unikajmy na Wiki POV i starajmy się przedstawić temat rzetelnie - nie tylko z jednej strony czy na podstawie artykułu z jezuickiego piśmiennictwa hagiograficznego. Pozdrawiam. Fretto (dyskusja) 14:36, 22 kwi 2011 (CEST)

Wprowadzane zmiany w artykule Osiemdziesięciu pięciu błogosławionych męczenników i poruszane w tym miejscu kwestie sprawiają, że dyskusja znacznie odbiega od tematu. Proszę nie pouczać innych użytkowników bo tego się na Wikipedii nie praktykuje. Dyskusja nad tą listą dobiegła końca, na co wskazuje czerwony licznik powyżej. Klondek dyskurs 16:34, 22 kwi 2011 (CEST)

Wybacz, Wielce Szanowny Klondku, że upomniałem Ciebie z powodu POV. Wybacz także i to, że piszę po zakończeniu dyskusji, zważ jednakowóż, że odpowiedziałem i dalej odpowiadam na Twoje posty które zechciałes także napisać po zakończeniu dyskusji. Po raz kolejny powtarzam, że Twój artykuł jest oparty na jednym źródle i w postaci napisane przez Ciebie (sekcja "Geneza męczeństwa") zawiera po prostu wyrwane z kontekstu fragmentaryczne informacje stwarzające wrażenie jakoby wszyscy katolicy byli w Anglii surowo prześladowani tylko i wyłącznie za swoją wiarę. jest to rażąca nieprawda, zwłaszcza jeśli porówna się to z przesladowaniami za Krwawej Marii Tudor, czy nawet prześladowaniami protestantów przez Henryka VIII. Żaden z męczenników protestanckich za Henryka VIII czy Marii Tudor nie podważał władzy momarchy ani nie był zaangażowany w spisek. Umierali na torturach bądź na stosach jako lojalni poddani króla/królowej, a ich jedyne przestępstwo polegało na tym, że nie wierzyli w transsubstancjację (nawet na torturach wyśmiewali się z opłatka) i we władzę papieską. Ich postawa jest całkowitym przeciwieństwem większosci katolickich męczenników - na co zwróciła w 1987 roku United Protestant Council w Londynie. I na koniec pytanie - dlaczego usuwasz moje edycje i nie pozwalasz na uźródłowioną i weryfikowalną rozbudowę tych artykułów? Może zapytam wprost - dlaczego prowadzisz wojnę edycyjną?Fretto (dyskusja) 19:42, 22 kwi 2011 (CEST)

Dalsza dyskusja związana ze skasowanym artykułem KK a Biblia i artykułami Auctorem Fidei, oraz Osiemdziesięciu pięciu błogosławionych męczenników prowadzona jest na stronie użytkownika. Klondek dyskurs 07:52, 23 kwi 2011 (CEST)