Wikipedia:Propozycje do List na Medal/Powiaty w Polsce w latach 1944–1975

Powiaty w Polsce w latach 1944–1975 edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 19 stycznia 2023 17:18:36	Zakończenie: 20 marca 2023 17:18:36
Wynik: Nie przyznano

Uzasadnienie

Miała być naprawa poprzedniego artykułu poddawanego weryfikacji wyróżnienia, jest nowy - z czytelnymi, uźródłowionymi tabelami. Proszę tylko o sprawdzenie, czy w niczym się nie pomyliłem lub czegoś nie pominąłem - przy takiej ilości mogłem nie zauważyć. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:18, 19 sty 2023 (CET)

@Malarz pl, @Tempest, @Alan ffm, @Aotearoa, @Wostr Dziękuję za wszelkie uwagi, właśnie zakończyłem przebudowę artykułu. Czy tak może być? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:35, 10 lut 2023 (CET)

Uwagi merytoryczne

Moim zdaniem jest to zupełnie zbędne zdublowanie istniejącego wcześniej artykułu Powiaty w Polsce od 1945 (wizualizacja graficzna) – zawiera sporo mniej informacji, a uproszczenia wręcz zniekształcają przekaz. Po co kolumny na przynależność wojewódzką w trzech przypadkowych latach? W pierwotnej wersji pokazana była przynależność w każdym roku, przez co nie trzeba dawać jakiś notek, które czasami są zupełnie nieczytelne. Dawne i obecne powiaty o tej samej nazwie dano jako tożsame (jest to kontrowersyjne, jednak było już w poprzedniej liście), ale wystarczyło, że dwa lata temu powiat jeleniogórski zmienił nazwę by juz w tej liście stać się odobnym bytem. Zupełnie zbędna jest kolumna z herbem powiatu – raz, że staramy sie choinek nie robić, dwa, że podanie herbu w pierwszej kolumnie sugeruje, że jest to najważniejsza informacja, trzy, podawanie herbu wspólczesnego przy nazwie powiatu istniejącego w latach 40. (jeszcze raz podkreślę, że utożsamianie dzisiejszych powiatów z tymi istniejącymi do 1975 jest kontrowersyjne) jest dość absurdalne. Wykaz miast na prawach powiatu ma błedny tytuł – przed 1999 nie istniały tego typu jednostki, przed 1975 były powiaty miejskie/grodzkie, ba, obecne miasta na prawach powiatu nawet formalnie nie są jednostkami administracyjnymi poziomu powiatowego, tylko gminnego. Lepsze jest wrogiem dobrego – tu jest jaskrawy tego przykład, gdy w miarę sensowną listę (fakt, trochę poprawek przydałoby sie w niej wprowadzić) postanowiono "poprawić", w efekcie uzyskując coś mało sensownego. Aotearoa dyskusja 19:50, 19 sty 2023 (CET)

@Aotearoa Odpowiadając na zarzuty (niestety dość liczne):

Ad. 1 - pomysł z rozbiciem nie jest mój, tylko pierwotnego autora artykułu, który uznał, że obie listy, wzajemnie się uzupełniające, będą dobrym rozwiązaniem.

Ad. 2 - uznałem, że takie uzupełnienie jest potrzebne, informacje o dodatkowych zmianach przynależności zostały dodane w ramach uwag

Ad. 3 - Powiat jeleniogórski (przed 1975) i powiat karkonoski (opisujący również stan po 1999) mają obecnie osobne artykuły na Wikipedii, dlatego też mają osobne wiersze

Ad. 4 - pomysł z herbami został wzięty z artykułu Dawne osiedla w Polsce - tam również większość herbów (np. Andrespola) powstało później, a nawet nie jest herbami wsi, ale gminy

Ad. 5 - sam się zastanawiałem, jak to zrobić, są dwie możliwości - albo rozbijamy tabelę na dwie części (tego nie chciałbym robić), albo tytuł sekcji "Powiaty grodzkie i miasta na prawach powiatu" z wyjaśnieniem, w których latach dane nazewnictwo stosowano

Mam nadzieję, że wszystko wytłumaczyłem zrozumiale. W razie dalszych pytań/sugestii proszę o tzw. ping. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:32, 20 sty 2023 (CET)

Podobnie jak @Aotearoa jestem przeciwny utożsamianiu powiatów 1944-1975 z powiatami 1999-. To, że miały przypadkowo zbieżne nazwy o niczym nie świadczy. Podobnie było z województwami, ale po kilku dyskusjach udało się tamte artykuły pooddzielać. Gdyby powiaty rozdzielić na dwie listy to wtedy też nie byłoby problemu z herbami, co najwyżej ich braku dla powiatów sprzed 1975. Tak samo podział listy na dwie (dwa artykuły) likwiduje problem z powiatami grodzkimi/miastami o uprawnieniach powiatu. Z podobnej przyczyny rozdzielenie treści o powiecie 1999- na dwa artykuły tylko dlatego, że zmienił nazwę jest niewłaściwe. Władze, kompetencji itp się przecież w wyniku zmiany nazwy nie zmieniły. To też zostało w przypadku województw parę lat temu poprawione (np. województwo stalinogrodzkie). Jeżeli zaś chodzi o różnice pomiędzy Powiaty w Polsce w latach 1944–1975 (lista) i Powiaty w Polsce od 1945 (wizualizacja graficzna) to zdecydowanie uważam, że forma w artykule "(lista)" jest właściwsza, bo jest szansa, że będzie spełniać WP:Dostępność, czego nie można powiedzieć o wersji "(wizualizacja graficzna)". Przywołam tu @Wostr bo jest bieglejszy w te klocki. Po prostu tamta wersja jest nieczytelna dla daltonistów i osób niedowidzących/niewidomych. ~malarz pl ^PISZ 09:13, 20 sty 2023 (CET)
- Te potworki z Powiaty w Polsce od 1945 (wizualizacja graficzna) nigdy nie powinny były powstać... a to jeszcze miało medal przez tyle lat. Dla zwykłego czytelnika wymaga to jednostronicowej legendy, z którą i tak nie jest łatwo w pełni zrozumieć całą treść i trzeba cały czas wracać do niej. Już w urządzeniach mobilnych przeglądanie tego to koszmar, nie wspominając o jakimkolwiek czytelniku, który korzystałby z urządzeń lub oprogramowania wspomagającego. W dodatku dziwne odwołania przez liczbę kratek, przekazywanie informacji poprzez kolory tła... Nie. Tabele i listy są rozwiązaniem dla tego rodzaju danych, a jeżeli ktoś zamierza wizualizować tego rodzaju dane, to należy tworzyć grafiki (mapy) lub (od niedawna) korzystać z funkcji tworzenia wykresów, a to i tak tylko jako uzupełnienie dla list bądź tabel z danymi. Wostr (dyskusja) 12:57, 20 sty 2023 (CET)
@Malarz pl Teraz przez tydzień będę na wyjeździe, więc nie będę nic zmieniał, ale po powrocie, zgodnie z sugestią, rozbiję dwie tabele na cztery części. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:50, 20 sty 2023 (CET)
@Bolszewski Wikipedysta, wpiszę odpowiedź na dole, bo też uwzględnię w niej wypowiedzi Malarza i Wostra. Przekonują mnie argumenty przeciw kolorowej liście Powiaty w Polsce od 1945 (wizualizacja graficzna), zatem warto omawianą tu listę doprowadzić do takiego stanu by była zarówno poprawna, jak i zawierała informacje z tej kolorowej wersji listy. Podział na dwie części (dla powiatów 1945-1975 i powiatów od 1999) jest jak najbardziej zasadny, gdyż powiaty sprzed 1975 nie są jednostkami obecnymi – idealnie by było, gdybyśmy mieli dla tych "starych" powiatów osobne artykuły. Warto w tej tabeli powiatowej (zwłaszcza w powiatach do 1975) zaprojektować tak kolumny by można było zawrzeć w nich informacje: kiedy powstał powiat, kiedy zlikwidowany, jeśli powstał po 1945, to z terenów jakich powiatów powstał, jeśli zlikwidowany przed 1975 do jakich powiatów włączony, przynależność wojewódzka (teraz przynależność podana jest w jakiś trzech zupełnie przypadkowych latach) i jej zmiany – to wszystko w ramach zapisu w kolumnach, a nie w notkach/uwagach, bo te kiepsko się czyta. Dodatkowo można uwzględnić zmiany nazwy (oczywiście nie jako kolejny wiersz w tabeli, tylko w ramach jednego powiatu), zmiany siedziby. Trzeba by zastanowić się, jak czytelnie zrobić tabelę, która takie informacje by zawierała. Nadal uważam, że herby są zbędne – nie róbmy z encyklopedii kolorowego pisma i nie utrudniajmy korzystania (multum grafik powoduje, że artykuł w urządzeniach mobilnych źle działa), nie wspominając już o tym, że zaraz ktoś pododaje fagi (bo jak są herby, to dlaczego nie flagi...). Oczywiście pośpiechu ze zmianami nie ma. Aotearoa dyskusja 15:07, 20 sty 2023 (CET)

Jak przedpiścy odnośnie kontraproduktywnego brnięcia w fikcję jakoby przywrócenia w 1999 (dawnych) powiatów sprzed 1975 r.

Przy tym, w ramach próby przywracania porządku w liściarskim zamieszaniu, mamy dotychczas na temat powiatów w Polsce m.in już Lista powiatów w Polsce (która zawiera listę powiatów od 1999) i Powiaty w Polsce 1919–1939 (które to ew. można rozbudowywać o dalsze informacje). Brakuje natomiast artykułu dot. okresu Powiaty w Polsce w latach 1944–1975 (czy coś w tym stylu).

Przy tym, jeśli go tworzyć to poprzez utworzenie nowej strony i ewentualne przeniesienie treści z innych artykułów. Natomiast dotychczasowy medalowy artykuł (a przede wszystkim jego historię edycji) należałoby IMO przywrócić do poprzedniego stanu. "Uprowadzenie" historii edycji medalowego artykułu z kilkunastoletnią historią do innych celów, a dla medalowego od kilkunastu lat artykułu tworzenie nowej atrapy bez historii edycji i pod nową nazwą, to pomysł dalece absurdalny. No chyba że mamy gdzieś konkurs na najbardziej skuteczne zagmatwanie, zamataczenie i na koniec zaoranie chyłkiem medalowego artykułu. A to w takowej kategorii to byłby rzeczywiście majstersztyk:) --Alan ffm (dyskusja) 21:56, 20 sty 2023 (CET)

Podzieliłem historię Powiaty w Polsce w latach 1944–1975 (lista) pomiędzy oryginalny artykuł Powiaty w Polsce od 1945 i tu dyskutowany Powiaty w Polsce w latach 1944–1975 (pominąłem przy tym kilka pośrednich wersji zawierającej elementy wersji graficznej, były tam tylko edycje autora i botów). W samym artykule uprościłem część techniczną tak aby wyświetlały się wszystkie elementy. Lista jest za długa na stosowanie szablonu {{dts}} i albo trzeba zrezygnować z zapisu daty "X miesiąca ROK" na korzyść "RRRR-MM-DD" albo zrezygnować z sortowania kolumn z datami. Co do uwag do obecnej wersji: dalej szary kolor tła coś oznacza a nie powinien. Nie rozumiem zawartości kolumny "zmiany terytorialne" w większości jest to kopia województwa. Ogólnie uważam, że cztery ostatnie kolumny są do usunięcia, z tym, że czasami zawartość tych zmian trzeba przenieść do województwa a pozostałe 3 zastąpić krótką informacją czy podobny (terytorialnie) powiat powstał w 1999. ~malarz pl ^PISZ 20:23, 28 sty 2023 (CET)
Podany jako data utworzenia powiatu miejskiego w Pruszkowie dzień 1 stycznia 1946 r. był w rzeczywistości jedynie dniem wydzielenia miasta z powiatowego związku samorządowego (M.P. z 1946 r. nr 43, poz. 84). Tempest (dyskusja) 23:50, 28 sty 2023 (CET)

Już wróciłem, więc mogę odnieść się do wszystkich uwag - w tabeli planuję zostawić 5/6 wierszy: nazwa, dwa z latami funkcjonowania, województwo, zmiany terytorialne (czyli nie "kalka województwa" tylko informacje o wydzieleniu powiatów bądź przyłączeniu terytoriów) oraz dodatkowe informacje (zmiany nazwy, odtworzenie po 1999 itp.; ewentualnie można połączyć dwie ostatnie kolumny). Co do wszystkich zmian - dziękuję! (a Pruszków był wzięty z dotychczasowego artykułu, nie zgłębiałem się w tą tematykę). Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 10:35, 29 sty 2023 (CET)

Teraz zaczyna to czytelnie wyglądać. Pominięcie kolumny "Zmiany terytorialne" i zamieszczenie tych informacji w ostatniej kolumnie to dobry pomysł. Mam tylko dużą wątpliwość odnośnie do sformułowania "odtworzony 1 stycznia 1999" – w 1999 powiaty nie były odtwarzane, tylko utworzone na nowo, nawet posiadając takie same nazwy mogły mieć granice zupełnie inne (np. powiat bytowski, pruszkowski), ba, odnosząc się tylko do nazwy dochodzi do takich absurdów, że jako odtwoorzone są oznaczone powiaty w zupełnie innych granicach, a jako nie odtworzone powiaty, które są praktycznie w identycznych granicach tylko zmieniły nazwę (np. szczeciński przed 1975 i policki od 1999, czy strzelecki i strzelecko-drezdenieckiecki). To zdecydowanie należałoby inaczej opisać, by nie wprowadzać w błąd (o ile ta informacja o powiatach od 1999 jest tu w ogóle potrzebna). Aotearoa dyskusja 17:13, 29 sty 2023 (CET)

@Aotearoa Takie sformułowanie pochodzi z artykułu Reforma administracyjna w Polsce (1999), po sugestii zmienię je na "utworzony ponownie" (ewentualnie, jak w przypadku szczecińskiego: "jako powiat policki"). Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:59, 30 sty 2023 (CET)

W sekcji Powiaty_w_Polsce_w_latach_1944–1975#Wykaz_miast_na_prawach_powiatu nie ma IMO sensu umieszczania miast, które w opisywanym okresie miastami na prawach powiatu nie były, np. Łomża, Ostrołęka, Suwałki, itp. A że ew. miały takowy status po czy i przed opisywanym tu okresem, to nie materiał na artykuł o ww. tytule. --Alan ffm (dyskusja) 21:21, 2 lut 2023 (CET)

@Alan ffm Trwa przebudowa artykułu (aktualnie jestem jeszcze na powiatach ziemskich), docelowo wszelkie powiaty istniejące tylko po 1999 mają zostać usunięte. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:33, 3 lut 2023 (CET)

Wstępnie przejrzałem listę po przebudowie. Na szybko mam trzy spostrzeżenia:
1. informację o zmianie lwowskie->rzeszowskie ("województwo z siedzibą w Rzeszowie") umieściłbym w uwagach (ref group uwaga) i w tabeli wpisał jedynie "rzeszowskie" z tą uwagą
2. w ostatniej kolumnie nie podobają mi się te kropki wypunktowania, może lepiej całość zawartości tabeli wyrównać do lewej strony
3. sortowanie w praktyce niczemu rozsądnemu nie służy, więc można by je wyłączyć (dla dat sam rozwaliłem aby inne szablony w artykule działały, kolumna z województwem miewa datę przed datą województwa więc i tak sortowanie jest bez sensu, uwagi tym bardziej nie nadają się do sortowania).
~malarz pl ^PISZ 09:26, 10 lut 2023 (CET)

@Malarz pl Poprawione wszystkie uwagi. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 14:36, 10 lut 2023 (CET)

Te kreatywne dookreślenia typu "bielski (śląski)", "krośnieński (lubuski)", "krośnieński (podkarpacki)" "proroczo sugerujące" gdzie powiat się znajdzie po kilku kolejnych reformach za kilka dekad można sobie chyba darować. A jeśli już dookreślać to powiedziałbym że nazwą ówczesnego województwa na terenie którego się znajdował.--Alan ffm (dyskusja) 13:32, 19 lut 2023 (CET)
Odnośnie kolumny "Od" z ciekawości sprawdziłem pierwszy z brzegu przypis nr 1 w oczekiwaniu że znajdę tam nazwy nowotworzonych powiatów i stwierdziłem że przytaczany akt prawny nie zawiera żadnych szczegółowych informacji na opisywany tu temat, a jedynie w art. 11 stwierdzenie że "Uchyla się podział administracyjny, wprowadzony przez okupanta.", co z jednej strony pokrywa się ze stwierdzeniem w artykule -> "21 sierpnia 1944 Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego zniósł dekretem wprowadzoną przez okupanta strukturę administracyjną, przywracając przedwojenny podział administracyjny Polski", ale ma IMO dla opisywanego tu zagadnienia rewolucyjne konsekwencje, bo w 1944 formalnie nie tworzono na nowo tych powiatów, a potwierdzono jedynie w ogólnym stwierdzeniu że (przynajmniej na terenach wówczas kontrolowanych) obowiązuje nadal przedwojenny podział administracyjny, bo i niemiecka okupacja uznawana była za bezprawną i żadne polskie władze ichniejszych podziałów nigdy nie zaakceptowały, tak więc i (poza ew. terenami "odzyskanymi" i/lub "wyzyskanymi") nie było tu konieczności po okupantach czegokolwiek zmieniać. Ja bym to rozumiał tak, że uznawało się tu (mimo czasowego praktycznego braku kontroli nad terenem) ciągłość przedwojennego podziału administracyjnego i uznawało za formalnie niebyłe wszelakie podziały wprowadzane przez tu okupanta. W konsekwencji np. osoby urodzone w czasie okupacji mają w dokumentach jako miejsce urodzenia polską nazwę miejscowości i Polskę jako kraj urodzenia.--Alan ffm (dyskusja) 14:13, 19 lut 2023 (CET)

Teraz ta lista wygląda dość dobrze. Mam tylko taką ogólną refleksję – artykuły o powiatach mamy dość bałaganiarskie: czasami w artykule o współczesnym powiecie są podane informacje o powiecie z okresu 1944-75 (np. Powiat grudziądzki), czasami nie ma takich informacji (np. Powiat wągrowiecki), czasami zaś powiaty z obu okresów są opisane osobno (np. Powiat wyszkowski i Powiat wyszkowski (1956–1975)). Uważam, że docelowo powinny być osobne artykuły dla powiatów sprzed i dla powiatów po 1999 roku (analogicznie, jak mamy osobne artykuły dla identycznie nazwanych województw funkcjonujących w różnych okresach). Dlatego, moim zdaniem, linki w tabeli powinny być do tych powiatów sprzed 1975 (jeśli nie ma artykułu, to byłby link czerwony), by już tu jednoznacznie podzielić te powiaty i nie mieszać współczesnych z tymi historycznymi, gdyż są to zawsze osobne byty. Aotearoa dyskusja 14:31, 19 lut 2023 (CET)
@Alan ffm Dookreślenia poprawię, przy 21 sierpnia proponuję pozostawienie daty, ale w przypisie dodać informację: "Data potwierdzenia przedwojennego podziału administracyjnego Polski - powiat przywrócony" czy coś w tym stylu. @Aotearoa Dobry pomysł, jednak jak na razie nie będę tworzył czerwonych linków w artykule, tylko będę podmieniał systematycznie artykuły. Pytanie tylko, powiaty przywrócone w 1944 traktujemy w takich artykułach jako istniejące od 1920 (jak w szablonach)? Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 19:40, 20 lut 2023 (CET)

@Bolszewski Wikipedysta "powiaty przywrócone w 1944 traktujemy w takich artykułach jako istniejące od 1920" - ponownie, powiaty nie były przywracane ani w 1999 (co najwyżej nowotworzone o takiej samej nazwie co te do 1975), ani w 1944 (poza tymi na nowo wyzyskanych terenach). Po nieco bliższemu przyjrzeniu się sprawie, w 1944 ani w kolejnych aż do 1975 nie nie było w zasadzie istotnych zmian w podziale administracyjnym na poziomie powiatów (które można by traktować jako "reformę" w odróżnieniu od reform na poziomie gmin/gromad/województw), oprócz przybywania/ubywania powiatów wynikającego ze zmian granic państwowych.

Szczebel powiatowy przejęty został bez reform administracyjnych po II RP i były to te same powiaty co w II RP. Tak więc w logicznej konsekwencji artykuł w obecnym uznaniowym przedziale czasowym ma merytorycznie wątpliwy sens. Należaoby raczej połączyć z Powiaty w Polsce 1919–1939, w zamian za forsowanie fikcji prawnej o przywracaniu powiatów w 1944.

"powiaty... traktujemy w takich artykułach jako istniejące od 1920" - i tu się zaczynają schody... Z prawnego punktu widzenia powiaty w II RP też nie były "nowotworzone", a formalnie przejęte od zaborców poprzez zmianę dotychczasowej nazwy i języka urzędowego na polski (tak z głowy bliski pewności jestem tu dla zaboru pruskiego i dla Kongresówki, resztę trzeba by w szczegółach sprawdzić, ale stawiam że tak samo). Tak więc dla opisu poszczególnych powiatów sprzed reformy w 1975 trzeba każdorazowo drążyć kiedy i który zaborca je tworzył, bo w tamtych zaborczych czasach mają one zazwyczaj swoją genezę.--Alan ffm (dyskusja) 22:27, 20 mar 2023 (CET)

@Alan ffm, jednak ze względu na nowe granice państwa nie należałoby łączyć tego co do 1939 z tym co od 1944 – raczej nikt w publikacjach tego nie robi (my też dla województw mamy osobne „powojenne” artykuły). Faktem jest, że po 1939 Niemcy wprowadzali swoje podziały administracyjne na okupowanych terenach, a po wojnie prawnie stwierdzono, że wszelkie zmiany z czasów okupacyjnych uznaje się za niebyłe. Można zatem jak najbardziej mówić o przywróceniu powiatów w 1944 (dyskusyjne, czy to przywrócenie formalnie obejmowało też powiaty wschodnie) i ten rok przyjąć za graniczny. Aotearoa dyskusja 06:53, 21 mar 2023 (CET)

Uwagi do stylu (język, struktura)

Uwagi do uźródłowienia

Uwagi dot. neutralności

Uwagi dot. problemów technicznych

Sprawdzone przez