Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2014-maj

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Nazewnictwo dyskusja/Archiwum

Katechizm Kościoła {K/k}atolickiego edytuj

Jak w tytule. Mam pewien kłopot z hasłem Katechizm Kościoła katolickiego. Dokonałem przeniesienia z hasła Katechizm Kościoła Katolickiego, ze względu na poradnię PWN, w której jasno stwierdzono, że ostatni z tych członów należy pisać małą literą. Jednak @Mateusz.ns zwrócił mi uwagę, że Rada Języka Polskiego uznała, że jednak poprawną pisownią jest wielka litera ostatniego członu. W takiej sytuacji nie wiem czyje zdanie jest bardziej prawidłowe. Proszę o opinię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:49, 30 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

Katechizm Kościoła Katolickiego jest nazwą własną wydanego przez Kościół katolicki dokumentu. KrzysG (dyskusja) 00:08, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Podam jeszcze jeden link do poradni językowej, który rzuca dosyć ciekawe światło na cały problem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:30, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tak się akurat składa, że mam wydanie katechizmu z 1994 roku i na stronie zaraz za tytułową, jest tzw. Nihil obstat. W nim czytam: "Komisja Kurii Rzymskiej dla Katechizmu Kościoła Katolickiego pismem z dnia 24 października 1994 r. (...)" Wyraźnie trzeci człon nazwy jest z wielkiej litery. KrzysG (dyskusja) 00:49, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Była kiedyś jakaś dyskusja w Kawiarence na temat, czy należy używać oficjalnych nazw czy przestrzegać reguł ortografii. Jasnego konsensu tam chyba nie było, ale raczej większość skłaniała się ku ortografii (mnie się akurat niespecjalnie to podobało). Postaram się wieczorkiem poszukać link do tej dyskusji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:09, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Chyba jednak Rada Języka Polskiego jest bardziej wiarygodna w kwestii ortografii od poradni PWN. Aotearoa dyskusja 18:09, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
A czy Rada Języka Polskiego ma ważniejszy głos niż Wielki Słownik Ortograficzny? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:09, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ta, a zmienicie może w końcu pisownię wyznawców religii o nazwie Świadkowie Jehowy na świadek Jehowy zamiast Świadek Jehowy? Bo gdy ostatnio było podejście by wprowadzić na polskojęzycznej Wikipedii reguły ortograficzne języka polskiego to świadkowie zaczęli bić pianę i wszyscy podkulili ogony. Hoa binh (dyskusja) 21:23, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  1. Drugi z podanych linków nic nie wyjaśnia, bo nie ma ani w pytaniu ani w odpowiedzi, jakiego znaczenia ma dotyczyć pisownia (czy np. pojedynczych osób).
  2. Protesty dotyczyły głównie uruchomienia bota i zmian w znaczniu, które tu nie jest omawiane, i które pisze się z dużej litery.
  3. Nie wiem, po co dalej ciągnięta jest ta dyskusja, skoro już KrzysG kilkanaście linijek wyżej napisał, że to jest tytuł i pisze się tak, jak jest w oryginale – wszystkie trzy słowa z dużej litery. --Wiklol (Re:) 22:21, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego się ciągnie, ponieważ to co podał KrzysG jest niezgodne z polską ortografią. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:23, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale to po prostu nie ma znaczenia. Nie poprawiamy błędów w cytatach i tak samo nie zmieniamy tytułów utworów. Ktoś sobie napisał dużymi, to napisał i tytuł jest po prostu taki, a nie inny. --Wiklol (Re:) 22:37, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Warto wspomnieć to co napisał Artur Czesak z UJ [1] "Oglądanie strony tytułowej wydanego w 1994 r. przez poznańskie Pallottinum polskiego tłumaczenia katechizmu z 1992 r. nic nam nie da, bo tytuł zapisany jest wielkimi literami, ale już na s. 7 owego wydania, którym dysponuję, mamy zapis: Katechizm Kościoła Katolickiego." – co prawda na końcu wypowiedzi napisał dużymi literami, ale można się domyśleć, że chodziło mu o małą. MATEUSZ.NS dyskusja 22:43, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • No to chyba się źle domyślasz, bo jak pisał, że nic nam nie da, bo tytuł zapisany jest wielkimi literami, to raczej chodzi o zapis: KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO, który nic nie wyjaśnia. Kolejna wypowiedź Laforgue więcej wnosi niż zgadywanie. Może się dam przekonać. --Wiklol (Re:) 23:20, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja nie zamierzam nikogo przekonywać, bo sam nie wiem, która nazwa jest prawidłowa. Chodzi o to, że nie możemy się sugerować stroną tytułową, bo jak napisał Artur Czesak": "Oglądanie strony tytułowej wydanego w 1994 r. przez poznańskie Pallottinum polskiego tłumaczenia katechizmu z 1992 r. nic nam nie da, bo tytuł zapisany jest wielkimi literami, ale już na s. 7 owego wydania, którym dysponuję, mamy zapis: Katechizm Kościoła Katolickiego." – każdy myślący domyśli się, że druga forma podana przez niego powinna być z małej, bo tak wynika z kontekstu zdania... Pomylił się, ale w gruncie rzeczy wiadomo o co chodziło. A więc, w samym Katechizmie użyte są obie formy i z dużej, i z małej litery. MATEUSZ.NS dyskusja 09:12, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Biblioteka Narodowa podaje formę "Katechizm Kościoła katolickiego": [2]. Uważam, że powinniśmy w tej kwestii stosować się do rozstrzygnięć bibliografów, nie ortografów - gdyż od tego one są~, od tego są one. Warto zwrócić uwagę, że w tytułach niektórych publikacji o Katechizmie Narodowa podaje inne rozstrzygnięcia, np. tu: [3]. Od tego one są, tzn. działania bibliografów, by dokumentować stan faktyczny; natomiast ortografia służy raczej wskazywaniu pewnej normy, stanu pożądanego, względnie typowego. Laforgue (niam) 23:09, 1 maj 2014 (CEST) Dodatkowym argumentem za trzymaniem się ustaleń BN w każdym przypadku może być to, że zapewni nam to spójność i pełną weryfikowalność - podczas gdy porady i opinie, nawet RJP, są zawsze tylko jednostkowe i wyrywkowe. Laforgue (niam) 23:13, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Hmmm, OK słownik dokumentuje normę i stan pożądany. Więc skoro jest pożądany, to powinno się go chyba stosować, nieprawdaż? ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:33, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • No właśnie nie, bo oprócz tego istotne jest też dokumentowanie faktów. To robią katalogi biblioteczne i publikacje bibliograficzne, co najwyżej wstawiając [!] albo podobny znaczek przy błędach w tytułach. Uważam, że zestawienie publikacji i ich tytułów w encyklopedii ma analogiczne funkcje co publikacja bibliograficzna, tzn. udokumentowanie i opis rzeczywiście istniejących zjawisk. No jeszcze raz powiem - właśnie od tego jest ta dziedzina wiedzy. Mamy całą dziedzinę wiedzy, która zajmuje się np. tytułami publikacji, i właśnie jej ustaleń powinniśmy się trzymać, a bossem jest tu BN. Laforgue (niam) 16:01, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja uważam, że kolejny raz mamy problem z ortografią po ciągłym wprowadzaniu przez różne gremia zmian językowych. Np. do tej pory piszemy Ameryka Łacińska, ale przecież łacińska to dookreślenie nazwy Ameryka. więc powinno być z małej. Przykładów na niekonsekwencję językoznawców można mnożyć. Ja proponuję, żeby wszystkie człony nazw własnych w Wikipedii zawsze pisać z wielkiej litery, my nie będziemy mieć problemu, może trochę w mediach się z nas pośmieją, a za trzy lata wszyscy tak będą pisać. Gwarantuję. KrzysG (dyskusja) 00:25, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Obawiam się, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi. Jako anonimowej społeczności wikipedyjnej, nasze zdanie nie ma tu znaczenia wiążącego. Ja również uważam, że winno być z małej, ale to co uważam nie gra żadnej roli. Wedle zasad powinno być z dużej: jakkolwiek język jest non-stop ewoluującym poprzez dryf memowy i spontaniczne mutacje mempleksem, tak jego oficjalną formę winien ktoś ustalać. U nas jest to Rada Języka Polskiego. Twór ten działa z ramienia Ustawy o języku polskim i współpracuje z instytucjami rządowymi więc zdaje się, że to ona ma decydujący głos, a wygląda on niestety tak. Przekonany byłem, że to RJP uznajemy za punkt odniesienia w kwestiach spornych językowych, tak jak KSNG w geografii i to niezależnie jak są absurdalne, stąd lekkie zaskoczenie że dysputa dalej się toczy. W treści podane muszą być obie nazwy (KKK i KKk) z przypisami przy każdej, ale jako główną należałoby chyba jednak wybrać tę za RJP. Drugim argumentem jest to, że jeżeli uznamy, że formy KKK i KKk są równowartościowe to zmiana jednej na drugą jest logicznie zbędna, a wówczas winna zostać ta, której użyto jako pierwszej. Pierwszą nazwą w tym wypadku było KKK. Oczywiście możemy sobie przyjąć za wzór językowy WSO PWN i ich poradnię, ale wówczas należy to jasno ustalić, że PWN ma wyższą rangę głosu niż RJP i ogólnie zastosować, niekoniecznie działać wybiórczo, zależnie od przypadku, bo jest to ryzyko oskarżenia o POV. Carabus (dyskusja) 10:49, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Problem polega na tym, że RJP jest też współodpowiedzialna za wydawanie Wielkiego Słownika Ortograficznego – książki, którą uznaje się jako wyrocznię w kwestiach ortograficznych. I w tymże Słowniku jest RJP zaleciła pisać małą literą, a w zalinkowanym oświadczeniu – wielką. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:42, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie RJP, a prywatne PWN odpowiada za ten słownik. Powinny być w nim zawarte wszystkie ustalenia RJP, ale czy tak jest, to tylko autor wie. W razie rozbieżności, jak tutaj, nie ma wątpliwości czyje zdanie jest decydujące. Aotearoa dyskusja 18:18, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
"Prywatny PWN"? A Wielki Słownik Ortograficzny jest aprobowany przez RJP. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:12, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Z Wielki Słownik Ortograficzny odpowiada tylko i wyłącznie prywatne wydawnictwo o nazwie WN PWN. Co najwyżej wydawnictwo mogło konsultować kwestie sporne z RJP. Niemniej to wypowiedź RJP jako organu stojącego na straży ustawy o języku polskim jest w tym wypadku wiążąca. --D'Arnise (dyskusja) 21:08, 2 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wielki słownik ortograficzny PWN podaje w części wstępnej, i to jest w pełnej zgodności z PWN RJP, zasady ortograficzne. Zapisy w pozostałej części słownika są niejednokrotnie różne od zapisów stosowanych w innych słownikach PWN, np. Uniwersalnym słowniku języka polskiego. Aotearoa dyskusja 17:38, 4 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
A tenże WSO jest uznawany przez językoznawców za faktyczny choć nieformalny wzorzec w zakresie pisowni. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:07, 4 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
A i owszem, co nie zmienia faktu, że ci sami, często wybitni, językoznawcy publikują słowniki z innymi zapisami, przy czym zawsze powołując się, że są zgodne z zasadami ortografii. WSO, jak i każdy inny słownik, nie jest pozbawiony własnych interpretacji – a tak jest choćby w przypadku zasad zapisu wielką/małą literą, gdzie obowiązujące zasady ortograficzne są w pewnej części ze sobą sprzeczne (np. nazwy jednostek administracyjnych), w pewnej części dają pole do szerokiej interpretacji (np. nazwy budowli), a w pewnej zezwalają na stosowanie wyjątków. Zatem tu mamy interpretację zasad wg WSO v. interpretację wg RJP. Aotearoa dyskusja 09:15, 5 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Pomyślałem sobie, że o interpretację można by zapytać "naszych" polonistów i językoznawców. @Magalia, @Awersowy – co myślicie? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:43, 5 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Skoro do tej pory nie zabrali głosu, nie są zainteresowani tematem, ale Kto pyta nie błądzi. Osobiście myślę, że tyle już zostało powiedziane, że wypadałoby zamknąć tę dyskusję. KrzysG (dyskusja) 22:05, 5 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Linie sukcesji na świecie edytuj

Przeniesione ze WP:ZB

Jedna z kategorii nie ma ogólnego wzoru tworzenia:

  • jedne z nich zawierają słowo do; inne nie
  • jedne z nich mają konstrukcję: nazwę kraju + tronu; inne odwrotnie
  • czy link do sukcesji prezydentów Brazylii pasuje do tej listy?

149.156.172.74 (dyskusja) 12:34, 6 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Skrót edytuj

Pytanie dla zorientowanych w anglosaskim nazewnictwie - co oznacza skrót Esq. F.S.A.? Hoa binh (dyskusja) 10:29, 15 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

[konflikt edycji]

Nazewnictwo chanatów edytuj

Chciałbym poruszyć kwestię pisowni nazw chanatów. Przeglądając Wielki słownik ortograficzny PWN (kazański, krymski, kokandzki) i Encyklopedię PWN spotyka się wyłącznie pisownię małymi literami w formie chanat + przymiotnik. Jak odnosi się do tego ta zasada i czy argument o powszechności zapisu wielkimi literami w literaturze jest słuszny? Khan Tengri (dyskusja) 15:44, 10 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Ta zasada nie wymienia niestety pojęcia "chanat", choć merytorycznie należało by je podciągnąć pod państwo. Jeżeli jednak mamy źródło na nazwę z małej w postaci WSO bezpośrednio odniesioną do nazwy typu chanat+przymiotnik to mamy prawo używać nazw z małej. Przebić to mogłaby chyba tylko inna decyzja RJP. Dodam jeszcze argument, którego już używałem w podobnych przypadkach: jeżeli uznamy, że obie formy są równowartościowe to zmiana jednej na drugą jest logicznie zbędna, a wówczas winna zostać ta, którą użyto dla nazwy artu jako pierwszą. Carabus (dyskusja) 18:45, 10 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
To wynika z tego, że w języku polskim wiele nazw jednostek polityczno-administracyjnych należy zapisywać małą literą (od polskich województw i powiatów poczynając) – obok zacytowanej wyżej reguły ortograficznej, mamy jeszcze taką, częściowo z nią sprzeczną. Nazwy współczesnych państw zapisujemy wielką literą (pytanie, czy te chanaty były państwami), jednak historycznych już niekoniecznie, jak klasyczne już imperium osmańskie – istotne jest tu chyba także to, że nie są to określenia potoczne tych jednostek (jak imperium osmańskie), a nie ich poprawne nazwy oficjalne (dokładnie tak samo jak powiemy: państwo polskie, państwo niemieckie, cesarstwo japońskie [o współczesnym państwie], federacja australijska itd.). A skoro słowniki podają jednoznacznie jak zapisywać nazwy chanatów, to należy raczej się do nich dostosowywać. Aotearoa dyskusja 20:46, 10 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście w wyliczance – chanaty:krymski, kazański, astrachański piszemy małą literą jako nazwy pospolite. Dla zaznaczenia formy ustroju - chanat.

Natomiast jako http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629398 nazwę własną państwa zawsze z dużej Chanat Krymski, Chanat Kazański. Nie ma najmniejszych wątpliwości że Chanat Krymski był państwem. http://www.sredniowieczna.com/?1707,leszek-podhorodecki-%E2%80%93-chanat-krymski.-panstwo-koczownikow-na-kresach-europy Leszek Podhorodecki, Chanat Krymski. Państwo koczowników na kresach Europy. Bellona 2012 ISBN 978-83-11-12262-8. I taka też forma jest używana w literaturze por. np. Władysław Serczyk, Na dalekiej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny do 1648 roku , Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648-1651, czy powyżej w tytule książki Podhorodeckiego.

W ortografii polskiej przymiotniki w nazwach państw piszemy dużą literę (tak jak całe nazwy państw), w przeciwieństwie do nazw jednostek administracyjnych – czyli Księstwo Warszawskie, ale województwo warszawskie, Wielkie Księstwo Moskiewskie, ale gubernia moskiewska. Ruś Kijowska, Hospodarstwo Mołdawskie i Złota Orda (ale orda kipczacka, czy orda perekopska w składzie Chanatu Krymskiego).

Konsekwentne stosowanie małej litery w przymiotniku w nazwie państwa jest charakterystyczne dla ortografii języka rosyjskiego ru:Варшавское герцогство – Księstwo Warszawskie, ru:Русское царство – Carstwo Rosyjskie, ru:Российская империя – Imperium Rosyjskie, ru:Молдавское княжество – Hospodarstwo Mołdawskie, ru:Крымское ханство – Chanat Krymski, ru:Флорентийская республика – Republika Florencka, ru:Первая французская республика – I Republika Francuska. W języku polskim jest nieuzasadnionym rusycyzmem. Andros64 (dyskusja) 10:46, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Tylko, że to co piszesz, nijak ma się do obowiązujących zapisów typu cesarstwo rzymskie, państwo polskie, itp. zgodnych z powołaną przez Ciebie zasadą (wskazuje ona na przykładowe wyjątki, więc nie można twierdzić, że nakazuje „zawsze” zapis wielką literą). Zgodnie z polską ortografią czasami nazwy stosowane dla państw zapisujemy małą literą. Zwłaszcza jeżeli nie jest to faktyczna nazwa własna, a jedynie taka quasi nazwa (państwo polskie, bo faktyczna nazwa to Polska/Rzeczpospolita Polska, imperium osmańskie, bo to nie formalna nazwa, podobnie jak imperium hiszpańskie, czy brytyjskie). W przypadku tych chanatów, nazwy typu chanat kazański, chanat krymski są jedynie ich określeniem (powszechnie utożsamianym z ich nazwą), a nie tłumaczeniem ich formalnej nazwy. Być może, któryś z tych chanatów miał właśnie taką nazwę oficjalną, więc taki konkretny powinien być zapisywany wielką literą, jednak wszystkie pozostałe powinny być pisane małą (nie jest to sprzeczność bo mamy państwo francuskie, ale Państwo Watykańskie, czy cesarstwo rzymskie i Cesarstwo Niemieckie). Jednak do czasu wykazania, że jest to faktyczna nazwa własna, zapis wielką literą tych nazw jest najzwyklejszym błędem ortograficznym, dokładnie takim samym jak zapis Województwo Małopolskie (na użycie w publikacjach nie ma co się powoływać, gdyż autorzy często popełniają w tym zakresie błędy, a przecież nie wprowadzimy np. zapisu nazw powiatów wielkimi literami dlatego, że takie są powszechnie stosowane – nawet władze nam znaki drogowe z takimi zapisami zafundowały...). Nb. nie ulega wątpliwości, że obowiązujące w języku polskim zasady ortograficzne dotyczące zapisu małą/wielką literą nazw własnych są niejasne, wewnętrznie sprzeczne i często nielogiczne. Aotearoa dyskusja 11:47, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Bynajmniej, to są nazwy własne państw przyjęte w historiografii, co wykazałem powyżej choćby tytułem i spisem treści najnowszej (2012) monografii Leszka Podhorodeckiego o Chanacie Krymskim (jak komuś się nie chce zajrzeć do monografii prof. Władysława Serczyka) i obowiązują w stosunku do nich zasady przyjęte przy pisowni nazw państw - czyli te http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629398 . I nie ma tu żadnej dowolności. Z małej litery piszemy przy nazwach pospolitych, lub przy jednostkach administracyjnych wchodzących w skład państw. Nazwy (a nie formy ustrojowe- jak republika, monarchia, czy chanat) państw piszemy zawsze z dużej litery. Andros64 (dyskusja) 12:38, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
BTW. po krymskotatarsku nazwa państwa to tat. Qırım Hanlığı - czyli Chanat Krymski, a nie "Chanat". Andros64 (dyskusja) 12:49, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Przykładów, gdy nazwy państw zapisujemy małą literą podałem kilka. W nazwach typu „państwo polskie”, „państwo francuskie”, bynajmniej nie mamy do czynienia z nazwami pospolitymi, czy nazwami form ustrojowych. Historiografia przyjęła sobie taki zapis, nie znaczy że jest on ortograficznie poprawny. Co więcej sam piszesz, że je przyjęła jako nazwy tych państw. A jakie były faktyczne nazwy tych państw? Zapewne inne, lub nawet nie było formalnie ustalonych takich nazw. (Nb. podawanie współczesnego krymskotatarskiego zapisu, nie mającego nic wspólnego z zapisami stosowanymi w czasie istnienia chanatu krymskiego, na co ma być argumentem?). Na razie interpretujesz wg własnego uznania zasady (które, jak już podkreślałem nie są jednoznaczne), tak że wychodzi co innego niż podają słowniki (które teoretycznie powinny być z tymi zasadami zgodne, co, jak wskazała dyskusja wyżej o Katechizmie KK, nie zawsze jest spełnione) – może zatem warto w tej kwestii zapytać się językoznawców (bo to zdecydowanie oni, a nie historycy ustalają poprawny zapis) pisząc do RJP lub poradni PWN/innej. Aotearoa dyskusja 13:07, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak doczekamy uchwały Rady Języka Polskiego w tej sprawie, to będziemy zmieniać ewentualnie zmieniać tytuły artów (jeśli odrzuci pisownię nazwy państwa Chanat Krymski z dużych liter). Na dziś Chanat Krymski to nie województwo wołyńskie, czy gubernia moskiewska, tylko państwo, mamy jednoznaczną regułę dotyczącą nazw państw, Chanat Krymski ma nazwę ustaloną w historiografii - i to nam musi wystarczyć. Andros64 (dyskusja) 13:11, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

BTW. "państwo polskie", czy państwo francuskie, czy republika wenecka - to jest nazwa pospolita. Nazwa własna to Republika Wenecka. Andros64 (dyskusja) 13:13, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Próbujesz narzucić swój punkt widzenia, przekłamując fakty. Wbrew temu co piszesz reguła ortograficzna podaje, że nie zawsze nazwy państw pisane są wielką literą – reguła przytacza tu przykładowe wyjątki. Jak na razie nie wykazałeś jakiejkolwiek poprawnościowej publikacji wskazującej, że zapis typu „Chanat Krymski” nie jest błędny (historycy nie są autorytetami od ortografii, więc nie oni ustalają normy w tym zakresie, nb. przejrzenie GoogleBook wskazuje na równe częste stosowanie przez autorów zapisu małymi literami). Za to były podane przykłady takich publikacji wskazujących na poprawność zapisu „chanat krymski”. Zatem na razie zarówno z zasad, jak i słowników wynika, że poprawny jest na pewno zapis małymi literami. A jeżeli uważasz, że „państwo polskie” to nazwa pospolita, czyli odnosząca się co całej klasy obiektów, to o czym my tu w ogóle dyskutujemy? Proponuję np. lekturę książek i artykułów Zierhofferów o choronimii, gdzie można zobaczyć czym jest nazwa własna i jakie mamy w języku polskim bogactwo różnych sposobów zapisu i użycia nazw państw. Aotearoa dyskusja 14:41, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
A ponieważ się pojawiła propozycja zmiany nazwy artykułu, to jak najbardziej badamy, czy jest uzasadniona. Andros64 (dyskusja) 19:34, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Mamy słownik aprobowany przez RJP i dwie encyklopedie jedną ważną i drugą nieco mniej, jako źródła na nazwę z małej, co dość wyraźnie wskazuje która nazwa jest poprawna. Liczyłem, że jako kontrargument pojawi się inny współczesny słownik albo encyklopedia, bo zapis z małej chanatów nie jest intuicyjny, ale nic takiego nie przedstawiono. Wskazuje to, że poprawny jest zapis z małej i zmiana na taki zapis jest zasadna. Monografia "Chanat Krymski Państwo Koczowników na Kresach Europy" została wymieniona jako literatura na powiązany temat dostępna w księgarni wydawnictwa, a nie jako wzorzec ortograficzny ;) Napisałeś W ortografii polskiej przymiotniki w nazwach państw piszemy dużą literę (tak jak całe nazwy państw), w przeciwieństwie do nazw jednostek administracyjnych -nie jest to prawdą, choć gdyby istniała taka zasada to byłoby nam łatwiej. Nazwy jednostek administracyjnych raz piszemy z małej, raz dużej i ciężko tu doszukać się jednoznacznych wzorców (miałoby to być chyba zależne od autonomii jednostki, ale po zmianach prawnych nie zawsze się sprawdza): np. kraje Słowacji piszemy z małej (kraj preszowski), a kraje Rosji z dużej (Kraj Krasnojarski) :P Carabus (dyskusja) 07:59, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie lubię tego słownika, bo ma liczne błędy, ale w celach dokumentacyjnych podaję – Jan Grzenia w „Słowniku nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi” również podaje zapis „chanat krymski”. Małymi literami nazwa zapisana jest także w Wielkiej encyklopedii PWN (30-tomowej) oraz w Encyklopedii katolickiej (t. 9, KUL 2002). Aotearoa dyskusja 09:19, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • [4] - tu jest również Chanat Krymski, wbrew temu co napisałeś (p. niżej w tekście

Założycielem (1427-1433) Chanatu Krymskiego był potomek Dżyngis-chana (Czyngis-chana), Hadżi Girej, działający z poparciem Witolda, wielkiego księcia Litwy. Za panowania chana Mengli Gireja sułtan turecki Mehmed II zdobył w 1475 twierdze genueńskie na Krymie i uzależnił Chanat Krymski od Turcji (zastrzegł sobie prawo mianowania chanów krymskich, jednak wyłącznie z rodu Gireja).

  • ), a sposób zapisu może być związany z konsekwentnie alfabetycznym układem encyklopedii (Krymski, chanat, Astrachański, chanat etc.). Ponadto mógłby być to jedynie dowód na istnienie formy równoprawnej, a nie argument za zmianą poprawnej ortograficznie i utrwalonej w piśmiennictwie nazwy artykułu. Andros64 (dyskusja) 09:32, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

PS. Jako nazwa pospolita (jeden z chanatów), forma z małej litery jest poprawna. Jako nazwa własna - nie. Andros64 (dyskusja) 09:37, 12 maj 2014 (CEST) PPS. Spotyka się w nazewnictwie rejonów administracyjnych, czy regionów stosowanie dużej litery (gdy jest to nazwa własna - jak Kraj Krasnojarski, Ruś Czerwona, czy Wielkopolska), ale NIE SPOTYKA SIĘ MAŁEJ LITERY W PRZYMIOTNIKACH W NAZWACH WŁASNYCH PAŃSTW. Jest to ortograficznie niepoprawne. Andros64 (dyskusja) 09:41, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Idąc za Twoją argumentacją: twierdzisz, że "chanat krymski" jest nazwą pospolitą. Oznaczałoby to, że odnosi się do klasy obiektów, a nie jednostki, czyli twierdzisz, że terytoriów o takiej nazwie było w historii więcej. Jeżeli istotnie można na osi historycznej zdefiniować więcej niż jeden chanat krymski, to jest to argument właśnie za nadaniem artykułowi nazwy z małej litery. Artykuł bowiem nie nazywa się: "Chanat Krymski (lata XXXX-YYYY)", ale bez dookreślenia, tj. traktuje o całej klasie obiektów, a nie o jednostce. Pisząc w tekście możemy mieć na myśli faktycznie jakieś konkretne państwo i wtedy pisać z dużej, ale nazwa artu musiałaby i tak być z małej. Innymi słowy argument z pospolitości nazwy (jeśli taka ona jest) jest kolejnym argumentem przeciw zapisowi z dużej, a nie za nim. Zresztą IMO fakt nadawania hasłom o chanatach nazw z małej w 2 słownikach i 2 encyklopediach papierowych jest raczej rozstrzygający Carabus (dyskusja) 10:00, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jest rozstrzygający - bo nazwa dotychczasowa jest poprawną nazwą własną państwa, stosowaną powszechnie w literaturze. "Chanat krymski" jest nazwą pospolitą (terytorialnym określeniem chanatu, jednego z wielu chanatów). W Encyklopedii PWN, nie występuje zresztą dokładnie w tej formie, tylko w systematyce alfabetycznej chanatów jako "Krymski, chanat". Nie ma powodu zmiany nazwy artykułu. Andros64 (dyskusja) 10:20, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, opcje są tylko dwie: albo chanat krymski to nazwa pospolita, a artykuł traktuje o wszystkich jednostkach z tej klasy i powinien być z małej albo chanat krymski to tylko nazwa własna, i tę właśnie nazwę podają z małej dwa słowniki (WSO i „Słownik nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi”) i dwie encyklopedie (PWNu i KULu), więc również nazwa artu winna być z małej. Nie znajduję żadnego argumentu na nazwę artu z dużej litery (pierwszorzędnym źródłem dla ortografii są słowniki, a nie opracowania historyczne). Carabus (dyskusja) 10:31, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ciężko się dyskutuje, z kimś kto nie czyta tego co piszą inni. Mówimy tu o "WSO" -największym słowniku, aprobowanym w dodatku przez RJP, "Słowniku nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnym" oraz o papierowych encyklopediach PWNu i KULu, a nie jakimś niejednoznacznym zapisie encyklopedii internetowej. W polskim ciężko się doszukiwać zasad nad- i podrzędnych: zbyt wiele mamy wyjątków. Na pewno jednak zapisy bardziej szczegółowe mają większą moc niż ogólne. Słowniki po to są by mieć możliwość sprawdzania konkretnych nazw. Gdyby z ogólnych reguł językowych dało się prosto wywieść zapis każdej nazwy to byłyby one tylko nieszczególnie potrzebnymi wykazami, a są wszak uznawane za wzorzec poprawnej polszczyzny. Carabus (dyskusja) 11:00, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja jest mało konstruktywna, gdy oponent wybiórczo interpretuje fakty. Zasada dotycząca zapisu nazw państw wielką literą dopuszcza wyjątki, które są wprost podane w tej zasadzie. Zgodnie z tą zasadą dopuszczony jest zapis nazwy stosowanej dla państwa małą literą. Słowniki poprawnościowe podają przykłady państw, dla których nazwy należy zapisywać małą literą, np. cesarstwo rzymskie. Dotyczy to głównie (o ile nie jedynie) państw historycznych dla których przyjęło się stosować jako nazwę pewnego rodzaju opis, a nie ich poprawną nazwę własną (która mogła w ogóle nie istnieć we współczesnym znaczeniu). Stąd poprawny jest zapis nazwy państwa emirat kordobański, czy kalifat kordobański (por.), tak samo jak poprawny jest zapis chanat krymski. Czy jest to jedyny poprawny zapis, tego nie wiem, jednak tylko on podawanych jest w publikacjach poprawnościowych. Zapis tego typu nazw stosowanych dla państw ustalają językoznawcy, a nie historycy i jest on zgodny z regułami ortograficznymi, dopuszczającymi taki właśnie zapis. Stąd zapis typu „chanat krymski” jest na pewno poprawny, zaś zapis „Chanat Krymski” może być błędny. Aotearoa dyskusja 11:41, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest klasyczny OR. Zasada pisowni nazw własnych państw jest jednoznaczna. Wszystko powyżej. "Językoznawcy" nigdzie nie określili zasady że poprawną formą pisowni jest chanat krymski, jako wyjątek od reguły pisowni nazw własnych państw. Co do tego, że "państwo polskie", "państwo francuskie", czy "państwo ukraińskie" to nazwa pospolita, a nie własna to chyba już jesteśmy zgodni? Andros64 (dyskusja) 12:30, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    Ale kto popełnił ten OR? Językoznawcy? Oni od tego są ;) Zasada pisowni nazw własnych państw jest jednoznaczna -dla historycznych nie jest, patrz: cesarstwo rzymskie. "Językoznawcy" nigdzie nie określili -określili, tworząc słowniki. Co do ostatniego zdania, to już Tobie wyżej wykazałem dlaczego, jeśli chanat krymski byłby nazwą pospolitą, to pod takim tytułem musiałby być artykuł, gdyż opisuje on całość historii, a nie jej skrawek, gdy był nazwą własną. Tak samo artykuł państwo polskie byłby zapisany z małych, ale nie musi bo mamy nazwę Polska. Carabus (dyskusja) 13:11, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • OR popełnia PWN? Czy dobrze zrozumiałem kolegę Andros64? Gdyby nawet - OR od PWN popieramy, wcielamy i wdrażamy. Akurat starania o to by podważyć PWN powołując się na własne prywatne rozumienie reguł j.polskiego - ot co wygląda jako OR. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:09, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • Ale PWN nie jest też zawsze wyrocznią - w kwestii nazewnictwa geograficznego idziemy za ustaleniami KSNG, zaś opinie językowe Rady Języka Polskiego są ważniejsze niż opinie z Poradni Językowej PWN. Hoa binh (dyskusja) 15:20, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
          • Jedna sprawa kiedy na PWN mamy inne źródło które podaje inny wariant nazwy, ale druga sprawa kiedy to nie jest inne źródło z innym wariantem nazwy lecz to jest nasza własna interpretacja zasad językowych. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:03, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • OR jest nadinterpretacja tego co się przeczytało, a co wcale, jak wykazałem nie jest jednoznaczne. Jednoznaczna jest zasada pisowni nazw własnych państw w ortografii polskiej. Andros64 (dyskusja) 16:02, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • W zapisie słownika nie ma pola na nadinterpretację. Napisano "rzeka", a ty wmawiasz, że to w istocie jest "żeka" tylko błędnie zinterpretowałem zapis? Zasada pisowni nazw własnych państw historycznych nie jest jednoznaczna co już wykazano przykładami. IMO wszystkie argumenty już padły. Jak znajdziesz zapis z dużej w decyzji RJP lub współczesnym słowniku/tytule hasła w encyklopedii to daj znać, a na razie arty imo do przeniesienia pod małą. Carabus (dyskusja) 17:52, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam kilkanaście książek o Chanacie Krymskim, we wszystkich litery są wielkie, zarówno w popularnonaukowych jak i w pełni naukowych, sygnowanych znakomitymi nazwiskami. Nazwy państw są pisane wielkimi literami i dopóki ktoś nie wykaże, że ten akurat przykład jest zaliczany do wyjątków, to proponuję zostawić tak jak jest, czyli "Chanat Krymski". Jakub Kaja (✉) 20:05, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, ale czemu w 1861 był małą literą i w 2010 małą literą i w 2013 też no i etc [5]? Bogomolov.PL (dyskusja) 21:18, 12 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • A dlaczego podajesz drugą stronę z googlebooks zamiast pierwszej, na której mamy większość pisanych wielką literą. Tego typu manipulacje służą forsowaniu swojego zdania i jako argument mają raczej wartość ujemną. Nieładnie. 95.166.72.168 (dyskusja) 21:57, 13 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • A dlatego że myślałem że źródła z małą literą da się wyliczyć (co na początku chciałem zrobić), ale spoglądając już na stronę drugą zrozumiałem że tego już nie potrafię - za dużo tych źródeł. Właśnie na to wskazałem - to dosyć przekonywujący link na wyniki GoogleBooks udowadniający to że pisanie małą literą jest powszechne. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:07, 13 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
          • Googlebooks byłoby przekonywujące, gdyby była tam choćby większość książek, a akurat w tej tematyce jest ich stosunkowo niewiele. Mnie bardziej przekonuje Biblioteka Narodowa, tam mamy m.in. wszystkie moje pozycje i jeszcze wiele więcej. Tutaj mamy katalogi BN. Wystarczy zmienić wyszukiwanie na "hasło przedmiotowe", obok wpisać "krymski chanat" z małej, a w wyniku tej operacji wyskoczy nam, o dziwo, 9 haseł przedmiotowych zaczynających się od "Krymski, Chanat" pisanego z wielkiej litery, domyślam się, że nie bez kozery litery zmieniły wielkość. Ja bym jednak się trzymał pisowni stosowanej w BN, a nie "powszechności stosowania" opartej na kilku przykładach z google. Jakub Kaja (✉) 20:51, 14 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
            • GoogleBooks jest przekonywające, bo szuka w treści książek, a nie w tytułach. Temu nie jest źródeł niby (jak twierdzi kolega) "stosunkowo niewiele", lecz źródeł jest wiele. Temu nie ma kolega prawa ignorowania o tyle licznych źródeł.
            • "Powszechność stosowania" (tzw. uzus) nie jest głównym argumentem (chociaż argumentem istotnie jest), bo tym głównym argumentem jest to że nie są nazwy tych chanatów oficjalne (bo te i tylko te oficjalne nazwy piszemy dużymi literami) a nazwy określające: chanat jest na Krymie temu nazywamy go "chanat krymski", a kiedy jest w Dżungarii to nazywamy go "chanat dżungarski". Bogomolov.PL (dyskusja) 18:30, 15 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Mały kościół, wielki kłopot edytuj

Było sobie takie coś: Kościół św. Leonarda w Lipnicy. Niedawno przeniesiono to do Kościół św. Leonarda w Lipnicy Murowanej. W części haseł natomiast, mimo linkowania na obecną nazwę, nazywa się to "Kościołem św. Leonarda w Lipnicy Dolnej". No to gdzie w końcu ten kościół się znajduje?! Lipnica, Lipnica Murowana, Lipnica Dolna - to są trzy różne wsie. A w zależności od tego, na które hasło natrafimy, kościół leży według Wikipedii we wszystkich trzech miejscowościach na raz. Hoa binh (dyskusja) 15:16, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Według rejestru zabytków w Lipnicy Dolnej, gm. Lipnica Murowana -- Blackfish (dyskusja) 16:22, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie, a w necie na tych poważnych stronach jest "w Lipnicy Murowanej" tu i tam ([6], [7]). Dobrze by było ustalić wreszcie, gdzie ten kościół jest i wprowadzić jednolitą wersję na Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 20:36, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie pozostaje nic innego niż tylko się wybrać na miejsce i sprawdzić... A tak na serio, to wg wpisu na stronie UNESCO kościół znajduje się w Lipnicy Murowanej. Jest to kościół przycmentarny, a w Lipnicy Dolnej wg map topograficznych żadnego cmentarza nie ma, nie widać też czegoś takiego na zdjęciach lotniczych. Za to w Lipnicy Murowanej mamy ładny cmentarz leżący ledwo 250 m od rynku (i 200 m od lipnickiego kościoła), a w nim na zdjęciach lotniczych wyraźnie widać drewniany kościół (na mapach topo także zaznaczony) – do Lipnicy Dolnej jest stąd ok. 1 km. Zatem przeniesienie było poprawne, a kościół znajduje się w Lipnicy Murowanej (w artykule poprawiłem jego współrzędne). Aotearoa dyskusja 14:22, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Poprawiłem zatem w innych hasłach na Lipnicę Murowaną. Hoa binh (dyskusja) 16:01, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Hoa binh, Aotearoa: jesteście w błędzie, popełniacie OR. Otóż 250 m od rynku w Murowanej w jedną stronę już się zaczyna Lipnica Dolna; 250 m w drugą stronę już się zaczyna Lipnica Górna. O tak http://lipnicamurowana.pl/archiwum/powierzchniagminy.htm 46.113.114.29 (dyskusja) 19:05, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Bynajmniej. Mylisz sołectwa z miejscowościami. Nie podajemy położenia w sołectwie tylko w miejscowości. Już w sołectwie Lipnica Dolna znajduje się Zawiśle, Przedmieście, Nowe Miasto i Osiedle Łokietka, pomimo że są to integralne części wsi Lipnica Murowana (można na mapach zobaczyć ich położenie względem cmentarza). Nikt nie zabrania gminie poprowadzić granicy sołectwa choćby w poprzek głównego placu we wsi i określenia, że to na prawo podlega już pod sołectwo w drugiej wsi. Dlatego sołectwami kompletnie nie powinniśmy się przejmować, tylko faktycznym podziałem na miejscowości, który ustalany jest na poziomie centralnym, a nie na poziomie gmin (a co gminy sobie potrafią ustalić, to chyba lepiej nie przypominać...). Aotearoa dyskusja 19:34, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Aaaa! Z tego wynika, że w rejestrze NID (i konsekwentnie na listach Wikipedia:Wiki Lubi Zabytki) określając położenie zabytku szczebel niżej niż gmina, to podają położenie w sołectwie. 46.113.142.73 (dyskusja) 19:59, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Co podają to ja nie wiem. Wiem za to, że w gminach często jest duży bałagan adresowy i niejednokrotnie budynkom znajdującym się w jednej wsi przypisują adresy z innej. Jak prześledzić np. wnioski wpływające z gmin w sprawie zmiany granic (di wygrzebania w BIP-ie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji), to czasami jednym z argumentów dla zmiany granicy miasta w gminie miejsko-wiejskiej jest to, że ludność danego obszaru jest zameldowana w mieście – czyli mimo, że ktoś mieszkał poza granicami administracyjnymi miasta, to mu gmina zapisała zameldowanie w mieście... A to i tak małe „miki” w porównaniu z tym co gminy potrafią sobie „wymyśleć”. No ale, jak faktycznie nie ma jakiejkolwiek kontroli nad tym co samorządy wyprawiają, to czemu się tu dziwić (a i pod uwagę należy brać to, że w takiej kilkutysięcznej gminie i odpowiednio kompetentnych zasobów ludzkich wielu nie mają). Aotearoa dyskusja 20:17, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o zrewertowanie serii błędnych przeniesień nazw zakonów i zgomadzeń. edytuj

Temat z PdA

Proszę o przejrzenie i przywrócenie poprawnych nazw kategorii. Błąd pojawił się w wyniku błędnej interpretacji zapisu dotyczącego pisowni (co wyjaśniłem w dyskusji. Przywróceniu poprzednich i prawidłowych zapisów wymaga też seria edycji tego tematu wymienionego w difach redaktora (najlepiej gdyby sam zechciał się pofatygować). Z góry dziękuję. Tomasz Wachowski (dyskusja) 18:15, 21 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

To co zauważyłem przeniosłem, ale pozostaje seria edycji do zrewertowania i sprawdzenia wkładu co gorąco polecam uwadze szanownych koleżanek i kolegów administratorów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 18:25, 21 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Raczej wikipedysta Kelvin ma rację: [8]. --D'Arnise (dyskusja) 19:34, 21 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
No cóż, w takim razie   Załatwione. PG (dyskusja) 19:41, 21 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Raczej wręcz przeciwnie – nie ma racji. Pisownia wielkimi literami była poprawna, choć nie ma tutaj roboty dla adminów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:22, 21 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Jednak ma:) Zgodnie z tymże: nazwa oficjalna Zgromadzenie Sióstr Pielęgniarek Trzeciego Zakonu Regularnego świętego Franciszka – nazwy nieoficjalne zakon franciszkanek szpitalnych i franciszkanki szpitalne, franciszkanki, ale kościół Franciszkanek Szpitalnych (zasada 18.25.1). Farary (dyskusja) 20:37, 21 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ten link nie mówi nic na temat nazw nieoficjalnych – mówi o członkach zakonu. Swoją drogą zastanawia mnie czy nie powinno być pełnych nazw zakonów tj. zamiast Franciszkanki Szpitalne – Zgromadzenie Sióstr Pielęgniarek Trzeciego Zakonu Regularnego świętego Franciszka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:12, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Jak nie mówi? A franciszkanki szpitalne nie są członkiniami Zgromadzenia Sióstr Pielęgniarek Trzeciego Zakonu Regularnego świętego Franciszka?:) Farary (dyskusja) 19:01, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Cytat: „20.19. Nazwy członków bractw, zgromadzeń zakonnych:" – ani słowa o nazwach samych zakonów. :) A artykuł Franciszkanki Szpitalne nie opisuje członkiń zakonu, tylko cały zakon. Jest bowiem różnica, kiedy mówimy: franciszkanki szpitalne (jako członkiniach zakonu – wówczas z małej litery), a Franciszkanki Szpitalne (jako o zakonie samym w sobie – wówczas z wielkiej litery). :) 19:18, 22 maj 2014 (CEST)ptjackyll (zostaw wiadomość)
Myślałam, że franciszkanki szpitalnie nie są oficjalną nazwą (pkt 2), ale skoro (zakładam) masz źródła, że istnieje druga nazwa oficjalna i że zgromadzenie zostało zarejestrowane pod dwoma nazwami... Bo ja znalazłam tylko to:) Farary (dyskusja) 19:26, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Najlepsze jest to, że w podlinkowanym przez Ciebie pytaniu, dziennikarz PAP pyta o pisownię nazw zakonów, a RJP odpowiada o pisowni członków zakonów. :) A to, czy jest to oficjalna nazwa, tego nie wiem, co zresztą podałem w wątpliwość kilka postów wyżej. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:39, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tyle linków, ale nietrudno dostrzec w podawanym już linku, jak zapisane są przykłady: Nazwy zakonów powinny być pisane wielkimi literami tylko wówczas, gdy są to pełne nazwy oficjalne. W związku z tym piszemy: Zakon Braci Mniejszych (łac. Ordo Fratrum Minorum), Zgromadzenie Sióstr Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny (łac. Congregatio Sororum Immaculatae Conceptionis Beatae Mariae Virginis) itd.; inne określenia zakonów, np. franciszkanie, zakon franciszkanów, niepokalanki, zakon sióstr niepokalanek, zapisujemy małymi literami. Co do tytułowania na Wikipedii haseł zakonnych nazwami skróconymi, to nie mam pojęcia, kto i kiedy o tym zadecydował i dlaczego nietrzymane są jednego wzorcu, tylko w jednym jest nazwa oficjalna, w innym – oboczność z błędem ortograficznym, jak te franciszkanki szpitalne, lub w ogóle nazwa skrócona, jak niepokalanki. A, i jeszcze jedno: hasło np. franciszkanie konwentualni w słowniku ortograficznym nie dotyczy członków zakonu, tylko nieoficjalnej nazwy:) Farary (dyskusja) 19:59, 22 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ja właśnie czytając ten link zrozumiałem, że należy pisać wielką literą, bo jest to wariantywna nazwa oficjalna (tylko chyba niepełna :)). W związku z tym postulowałem, aby pozostawić pisownię wielkimi literami. Aczkolwiek, teraz już sam nie jestem tego pewien. Czy ktoś może wie, czy jest to nazwa oficjalna? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:24, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Była kiedyś prowadzona dyskusja nad tytułami artykułów i zgodzono się by nadawać hasłom nazwy najpopularniejsze i łatwe do skojarzenia, uzupełniając przekierowania. Temat nie wywoływał kontrowersji. Zasady powyżej dyskutowane również były omawiane. Widzę, że podjęto siłowe metody wprowadzania zmian (w czym uczestniczyć nie mam zamiaru) więc z mojej strony to wszystko. Pozdrawiam uczestników polemiki. Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:45, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli siłowymi metodami nazywasz zmiany zgodne z ortografią...:) Farary (dyskusja) 08:49, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
No akurat ostatnio była dyskutowana sprawa w Kafejce, gdzie uznano, że przestrzegamy pisowni ze źródeł, a nie ortografii. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:26, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
„Mniszki klaryski kapucynki (Moniales Clarisae Cappucinae)” - „zgodne z zasadami” - bez komentarza („Cebinae”?). Ręce same składają się do braw :). Tomasz Wachowski (dyskusja) 20:21, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Różne są franciszkanki („zgodne z zasadami”): bernardynki, franciszkanki szpitalne i klaryski kapucynki. „Cebinae”? – bez komentarza. Kelvin (dyskusja) 12:28, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Trzech tenorów czy Trzej tenorzy edytuj

Artykuł Trzech tenorów został przeniesiony do Trzej tenorzy, lecz zastanawiam się, nad poprawnością takiego zabiegu. O ile być może jest to językowo poprawne, to przecież są też różne połączenia wyrazów, które jednoznacznie określają o co chodzi. "Trzej tenorzy" to mogą być dowolni jacyś tam śpiewacy operowi. "Trzech tenorów" zaś jednoznacznie wskazuje na Pavarottiego, Domingo i Carrerasa. Tak mi się wydaje. Prosiłbym o komentarz. bo mogę się mylić. KrzysG (dyskusja) 22:10, 25 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nie, zob. http://so.pwn.pl/lista.php?co=tenor. Michał Sobkowski dyskusja 23:36, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie to miałem napisać, że powszechność owego nieszczęsnego[ powiedzenia „Trzech tenorów” bierze się z wyrażenia „Koncert Trzech tenorów”, więc przeniesienie pod mianownik „Trzej tenorzy” jest jak najbardziej poprawne. Blackfish (dyskusja) 12:57, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście forma "trzech tenorów" jest gramatycznie w pełni poprawna. Jeśli jest także częstsza, to chyba właśnie ona powinna być stosowana. Przy okazji, tu macie fajne tabelki: [9] 83.6.13.208 (dyskusja) 15:54, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki. Właśnie tak myślałem (choć nie byłem pewny), że "Trzech tenorów" jest też językowo poprawne. Wobec tego całe przeniesienie, było niepotrzebne. KrzysG (dyskusja) 18:32, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Ps. na mojej stronie dyskusji autor przenosin napisał tak:

Wikipedia jest encyklopedia, a artykuły w niej są hasłami. W każdej encyklopedii hasła są podawane w mianowniku, najczęściej liczby pojedynczej i ta zasada powinna być przestrzegana również w Wikipedii.

W obu konstrukcjach, zarówno w w trzej tenorzy, jak i trzech tenorów zawarta jest mnie więcej ta sama treść i zdanie W sekretariacie dyrektora Teatru Wielkiego siedziało trzech tenorów wcale nie implikuje, że byli ro Carreras, Domingo i Pavarotti.

Jak się tłumaczy nazwy: The Three Tenors, Die drei Tenöre, Les Trois Ténors i I Tre Tenori to pierwszym tłumaczeniem jest Trzej tenorzy. Alternatywną formą mogłoby być Trzej tenorowie, ale ta mi mniej odpowiada.

Zgadzam się z Kelvinem i Blackfishem, że Trzech tenorów jest „nieszczęsnym” skrótem od koncerty trzech tenorów, płyty trzech tenorów, ale w każdym przypadku byli oni dodatkowo wymieniani z imienia i nazwiska. A artykuł nie jest o ich koncertach lub płytach i wtedy koncerty i płyty byłyby w nazwie artykułu, ale o osobach. To że jakaś forma jest używana częściej ma mniejsze znaczenie.

--Wojciech Słota (dyskusja) 23:59, 26 maj 2014 (CEST)

KrzysG (dyskusja) 00:10, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Z zasad języka polskiego, przywoływanych i powyżej, wynika że zarówno „trzej tenory”, jak i „trzech tenorów” jest poprawnym zapisem w mianowniku. Głosy, że to nie mianownik, tylko dopełniacz, są ewidentnie błędne. Podobnie niepoparte niczym dywagacje, że to „błędne” skrócenie wyrażenia „koncert trzech tenorów”. Kuriozalne jest, biorąc powyższe pod uwagę, uzasadnienie przeniesienia – bo „ta mi mniej odpowiada”, „to że jakaś forma jest używana częściej ma mniejsze znaczenie”. To co komu odpowiada lub nie na Wikipedii nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Wielu nie odpowiadają niektóre z obowiązujących zasad ortografii, wielu polskie odpowiedniki obcych nazw własnych (por. ostatnia dyskusja w „zgłoś błąd” na temat polskiego Juliusz Verne). Takie prywatne zdanie jest jednak w Wikipedii mało istotne. Istotne zaś jest to, co jest poprawne. A jeżeli obie formy są poprawne, to istotne jest która stosowana jest częściej. W tym przypadku „trzech tenorów” jest zdecydowanie częściej stosowane, a całe to przenoszenie, de facto wg własnego widzi mi się, nie było uprawnione. Aotearoa dyskusja 08:55, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    „Ta mi mniej odpowiada” nie było użyte jako uzasadnienie przeniesienia, a jedynie dotyczyło preferowanej przeze mnie formy tłumaczenia odpowiedników nazwy w innych językach, a Blackfish nie pisał o błędnym, tylko o nieszczęsnym skróceniu nazwy. Problem jest w tym, która forma powinna być użyta w tytule artykułu encyklopedycznego i to nie dlatego, że jest częściej używana. --Wojciech Słota (dyskusja) 09:57, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    Takiego problemu nie rozwiązuje twierdzenie, że komuś tak bardziej odpowiada, czy że coś jest „niefortunnym” skróceniem, tym bardziej, że żadnym skróceniem nie jest. Np. nazwa „Wielka Brytania” także przez wielu uważana jest za „niefortunne skrócenie” i wielu nie za bardzo odpowiada. Tylko co z tego? O poprawności nie decydują odczucia Wikipedystów tylko zewnętrznie ustalone zasady, a w przypadku ich braku – uzus. Tu zarówno zasady, jak i uzus są jednoznaczne, zatem czy to się podoba, czy też nie, nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Aotearoa dyskusja 10:22, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz. Obie formy są poprawne. Tyle że obie rozpatruje się w poradni nie pod kątem tytułu hasła w encyklopedii a konstruowania zdań. Oczywistym jest, że słowo tenorów jest dopełniaczem, a słowo tenorzy - mianownikiem. Ich częstotliwość występowania ma się nijak do naszego problemu. Użycie określonej konstrukcji zdaniowej wymusza również określoną postać tego wyrażenia. W związku z powyższym (powołując się na analogię trzej muszkieterowie, trzej królowie) należy jednak uznać, że właściwsze dla encyklopedii jest użycie formy "bardziej mianownikowej" czyli trzej tenorzy. --D'Arnise (dyskusja) 10:26, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
A jaki jest uzus? W chwili obecnej (2014-05-27 ok. 11:00) jest:
Za: SlotaWoj, Bogomolov.PL, Kelvin, Blackfish, D'Arnise = 5 osób
Przeciw: KrzysG, Michał Sobkowski, 83.6.13.208, Aotearoa = 4 osoby
„właściwsze dla encyklopedii jest użycie formy "bardziej mianownikowej" czyli trzej tenorzy.” – co do za twierdzenia o formie „bardziej mianownikowej”? To w takim razie będziemy mieli Pięć Bracia Męczennicy, aby mieć nazwę bardziej mianownikową? Aotearoa dyskusja 20:43, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Sprawę Pięciu Braci Męczenników wyjaśnia to oraz nieco to i to --Wojciech Słota (dyskusja) 02:44, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Obie formy są poprawne, a my musimy rozstrzygnąć, która jest lepsza i wtedy będzie uzus.
D'Arnise napisał o trzech królach. Dla mnie (i w Wikipedii też) Trzech Króli to święto Objawienia Pańskiego, a Trzej Królowie to trzej mędrcy. Z tenorami jest podobnie. Trzech tenorów to może być np. koncert, płyta, konferencja prasowa, a Trzej tenorzy to José Carreras, Plácido Domingo i Luciano Pavarotti razem. --Wojciech Słota (dyskusja) 11:18, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Rozumowanie powyższe niby właściwe, ale nie do końca. Owszem Trzech Króli często używa się jako zamiennika wobec pełnej nazwy święta, ale występuje taka forma również w zdaniach Trzech Króli przybyło do stajenki. To, jak już pisałem, jest problem zasadniczo gramatyczny, a nie kwestii większej poprawności jakiejś formy w określonym użyciu semantycznym. --D'Arnise (dyskusja) 11:31, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Trzech Króli przybyło do stajenki jest zdaniem, tzn. jest w nim orzeczenie, a jaką formę użyć w tytule, gdzie orzeczenia nie ma? --Wojciech Słota (dyskusja) 11:55, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Przecież pisałem już wcześniej. Albo jedną, albo drugą - obie są poprawne. --D'Arnise (dyskusja) 11:59, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ale nie można użyć dwóch nazw jednocześnie. Trzeba z tych dwóch wybrać jedną i byłoby dobrze, aby była to nazwa lepsza. W jednym KrzysG ma rację – jest to nazwa własna, więc oba wyrazy muszą być od wielkiej litery. Ponieważ jest to tytuł więc uważam, że powinno być Trzej Tenorzy --Wojciech Słota (dyskusja) 12:21, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Krzyś@ Nieprawda. Podałeś akurat przykłady nie potwierdzające Twojej tezy. W dwóch ostatnich źródłach użycie "Trzech Tenorów" dotyczyło dopełniacza lub biernika. Przeciwne przykłady z mediów są np. tu: [13][14][15][16] Kelvin (dyskusja) 12:47, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Kelvin@ Czwarty przykład nietrafiony, bo dotyczy kogoś innego. Ale przestaję się upierać. Teraz pytanie, czy "tenorzy" nie powinno być z wielkiej litery pisane. KrzysG (dyskusja) 12:59, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Trzej Tenorzy (w mianowniku) --Wojciech Słota (dyskusja) 12:00, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Michale! Nie zbaczaj z tematu. Dyskutujemy o Trzech Tenorach i tych panów w łódce zostaw w spokoju.
Carreras, Domingo i Pavarotti utworzyli nieformalny zespół i nie jest wykluczone, że jego nazwa też jest nieformalna, tzn. nie oni tak się nazwali, tylko media, a wydawcy to wykorzystali tytułując płyty z nagraniami ich koncertów: The Three Tenors, Die drei Tenöre, Les Trois Ténors i I Tre Tenori. Jeśli w polskich źródłach poruszano tych Trzech Tenorów, to zawsze coś przed tym było: koncert, płyta, nagranie, konferencja prasowa, wykonanie, i to coś było podmiotem, a Trzej Tenorzy przydawką dopełniaczową, lub dopełnieniem bliższym, jak w zdaniu: Słuchaliśmy (podmiot domyślny: my) trzech tenorów. Tu tych Trzech Tenorów trzeba użyć samodzielnie jako nazwę własną (stąd obie litery wielkie) i tytuł artykułu, czyli forma musi być taka, aby był to podmiot w mianowniku. Co prawda, jest dopuszczalne, aby podmiot był w innym przypadku niż mianownik, ale są to konstrukcje szczególne. Gdy podmiot jest w mianowniku, to gdy wypowiadamy się lub piszemy na jego temat, odmieniając go, mamy szersze spektrum różnicowania treści (brzmieniowo więcej przypadków do dyspozycji). --Wojciech Słota (dyskusja) 16:36, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie zbaczam z tematu, tylko pokazuję, że forma >>Kto? "Trzech x-ów"<< w tytule to klasyka (a gdyby ich było pięciu? :-)). Reasumując, obie formy są poprawne i równoprawne językowo, a Twoje przeniesienie na gruncie poprawności językowej było IMHO bezzasadne. Z linków widać, że używane jest zarówno "Trzech Tenorów", jak i "Trzej Tenorzy", więc na tej podstawie nie dojdziemy do porozumienia, każdy może poprzeć linkami swoją wersję. Ale skoro mamy uzgodnione, że jest to nazwa własna, to najistotniejsza jest odpowiedź na pytanie, w jakiej formie została ona użyta w j. polskim odnośnie pierwszego ich koncertu z 1990 roku. Plakat reklamujący nagranie ma tytuł "TRZECH TENORÓW. KONCERT". Nie znalazłem analogicznego plakatu czy okładki pt. "TRZEJ TENORZY. KONCERT" itp. Michał Sobkowski dyskusja 19:32, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ten przykład z plakatem nie jest dobry, bo plakat pochodzi 2013 r., artykuł napisałeś w 2007 r. ;-), wydarzenie miało miejsce (po raz pierwszy w 1990 r.), a polska publiczność zapoznała się z nim ok. 1992 r., kiedy koncert w Termach Karakalli po raz pierwszy został odtworzony w TVP (nie pamiętam oczywiście, jak to zostało zapowiedziane w programie, ale coś w stylu Koncert trzech tenorów). To, że obie formy: Trzech Tenorów i Trzej Tenorzy są poprawne nie ulega wątpliwości. Ale nie są one jednakowo dobre, szczególnie w kontekście w którym są użyte – tu w tytule artykułu encyklopedycznego. Z tych dwóch form musimy wybrać jedną i po to ta cała dyskusja. --Wojciech Słota (dyskusja) 02:44, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Proszę nie robić ludziom wody z mózgu. Trzech (T)tenorów to jest dopełniacz, więc siłą rzeczy nie odpowiada na pytanie kto?. --D'Arnise (dyskusja) 21:13, 27 maj 2014 (CEST) [Konflikt edycji]I do głosu powyżej: też nie do końca prawda. Pojawia się to wyrażenie jako podmiot (nierzadko z domyślnym orzeczeniem być), więc nie tylko jako przydawka dopełniaczowa/dopełnienie bliższe. --D'Arnise (dyskusja) 21:26, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tej uwagi nie rozumiem! Podałem przykłady: koncert trzech tenorów itp. oraz słuchaliśmy trzech tenorów. Czy tu gdzieś trzech tenorów jest podmiotem? --Wojciech Słota (dyskusja) 02:44, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
@D'Arnise kolejny raz piszesz nieprawdę. Kto? co? „trzech tenorów”, dokładnie tak samo „pięciu tenorów”. W przypadku trzech istnieje równoprawna oboczność. Dodawanie do tego jakieś zmyślonych interpretacji jest kuriozalne. Aotearoa dyskusja 12:02, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
To w takim razie RJP również pisze nieprawdę: [17]. I pani dr. hab. Alina Kępińska również pisze nieprawdę: [18]. Wyrażenie trzech tenorów tylko wtedy odpowiada na pytanie kto?, gdy jest podmiotem w zdaniu! Jeśli mamy samo wyrażenie (nie tworzące zdania), to nie ma mowy o mianownikowym pytaniu kto?. --D'Arnise (dyskusja) 12:31, 28 maj 2014 (CEST) Dopisek-odpowiedź dla wikipedysty Wojciecha Słoty: Jeśli w polskich źródłach poruszano tych Trzech Tenorów, to zawsze coś przed tym było: koncert, płyta, nagranie, konferencja prasowa, wykonanie, i to coś było podmiotem, a Trzej Tenorzy przydawką dopełniaczową, lub dopełnieniem bliższym. Podkreślenie moje. Wypowiedź tyczyła się tego zawsze. --D'Arnise (dyskusja) 12:42, 28 maj 2014 (CEST)   Zrozumiałem. --Wojciech Słota (dyskusja) 13:26, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

(Kto?) Trzech Tenorów (co robiło?) śpiewało podczas koncertu – Trzech Tenorów jest podmiotem logicznym w dopełniaczu zdaniu i odpowiada na pytanie kto? Pytając, nie wiemy, ile będzie tenorów, tylko pytamy kto? i dopiero liczba wymusza formę fleksyjną. Podlinkowany plakat nie jest dobrym przykładem, bo to forma graficzna przedstawienia treści treści, równie dobrze można było pomniejszony koncert dać nad Trzema Tenorami, ale autor plakatu wybrał taki właśnie układ. W wyniku sprowadza się do jednego – wydarzenie, które oznajmia plakat, ma nazwę Koncert Trzech Tenorów. Farary (dyskusja) 21:23, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Wypowiedzcie się ;-) w sprawie, która forma: Trzech Tenorów albo Trzej Tenorzy jest lepsza w tytule artykułu encyklopedycznego. --Wojciech Słota (dyskusja) 02:44, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

W sptawie Trzech Tenorów napisałem maila do RJP i Pani Aliny Kępińskiej z UW.

Po przekomponowaniu i usunięciu zbędnych elementów (linków itp.)

Witam!

W polskiej Wikipedii był artykuł zatytułowany Trzech tenorów, poświęcony nieformalnemu zespołowi w składzie: José Carreras, Plácido Domingo i Luciano Pavarotti, którzy od czasu do czasu występowali razem i ich występy cieszyły się wielkim powodzeniem. Zmieniłem tytuł artykułu na Trzej tenorzy bo uważam, że w tytule artykułu encyklopedycznego podmiot powinien być w mianowniku. W konsekwencji ww. zmiany wywiązała się dyskusja nt.: która forma tytułu jest lepsza i powinna być użyta w podanym kontekście. Głosy w dyskusji rozkładają się mniej więcej „po równo”.

Proszę o wypowiedź i ew. rozstrzygniecie w tej sprawie.

Link do artykułu: (link)
Link do dyskusji w tzw. Kawiarence: (link)
Link do dyskusji KrzysGa, który zainicjował polemikę: (link)
Link do mojej dyskusji: (link)

Pozdrawiam

Wojciech Słota

RJP odpowiedziała, że nie odpowie, że tylko urzędom i instytucjom ...
Odpowiedź Pani Kępińskiej cytuję poniżej.

Po przekomponowaniu

Dzień dobry,

Dziękuję za zaufanie! Co do pytania, to mogę tylko odpowiedzieć, że dyskusja jest właściwie bezprzedmiotowa, bo obie strony mają rację. W „Słowniku gramatycznym języka polskiego” Z. Saloniego, W. Gruszczyńskiego, M. Wolińskiego i R. Wołosza, Warszawa 2007, obie mianownikowe formy są uznane za poprawne. Wygląda to tak, że dla rodzaju m1 (tak w tej pracy jest sygnowany rodzaj męskoosobowy) w 2 komórkach M. (czyli mianownika) są obie formy, zapisane następująco: w jednej - "trzej", w drugiej - "trzech z D.". Ja sama wolę „trzej” bo jest bardziej naturalna, jako realizująca związek zgody (kongruencję): trzej tenorzy byli, podczas gdy forma „trzech” realizuje typowy dla liczebników od 5 wzwyż (i właśnie form dwóch, trzech i czterech) składniowy schemat liczebnikowy:

liczebnik + rzeczownik w D. + czasownik w 3. os. lp. r.n.,

czyli: trzech tenorów było.
Nie można się do tego schematu przyczepić. Gdyby tenorów było pięciu, nie mielibyśmy możliwości wyboru, bo wówczas zawsze tylko:

pięciu tenorów (było, śpiewało, występowało).

Nie upierałabym się przy zmianie, bo naprawdę może być i tak, i tak. Nie przekierowywałabym hasła „trzech tenorów” do „trzej tenorzy”.
Aha, zajrzałam też na wskazane strony. Nie jest prawdą, że są jakieś różnice semantyczne między formami „trzej tenorzy” i „trzech tenorów” (por. w dyskusji: „Trzej tenorzy” to mogą być dowolni jacyś tam śpiewacy operowi. „Trzech tenorów” zaś jednoznacznie wskazuje na Pavarottiego, Domingo i Carrerasa. - to nieprawda, o jakichś tam dowolnych śpiewakach operowych można powiedzieć zarówno trzej tenorzy, jak i trzech tenorów).
Co do wypowiedzi, że nikt nie użył w tłumaczeniu „Trzech muszkieterów”, można tylko powiedzieć, że pewnie dlatego, że formy dwaj, trzej, czterej są znacznie starsze niż mianownikowe formy: dwóch/dwu, trzech, czterech. Te ostatnie powstały w wyniku analogii do form: pięciu, sześciu, siedmiu itd. i rzeczywiście genetycznie to formy D. Odmiana liczebników bardzo się nam dzięki temu uprościła, bo formy M., D. i B. są jednakowe (jednakowa jest też forma Msc. liczebnika, ale rzeczownik już jednak w związku zgody: o trzech tenorach), por.:

M. trzech tenorów
D. trzech tenorów
C. trzem tenorom
B. trzech tenorów
N. z trzema tenorami
Msc. o trzech tenorach

Można też sprawdzić frekwencję w Narodowym Korpusie Języka Polskiego query, ale tam obie formy mają co najmniej po 1000 wyników, czyli są równie popularne.
Reasumując, nie przekierowywałabym hasła „trzech tenorów” do „trzej tenorzy”, bo każda ze wskazanych form to forma M. „Trzech tenorów” jest wprawdzie bardziej wieloznaczne (może to poza tym być forma D. i B.), ale taka wieloznaczność (inaczej homonimia, synkretyzm form) cechuje wiele polskich przypadków gramatycznych.
Nie ma o co kopii kruszyć!
Mam nadzieję, że pomogłam! A swoją drogą cieszę się, że gramatyka polska budzi tak żywe zainteresowanie.

Pozdrawiam!

Alina Kępińska

--Wojciech Słota (dyskusja) 22:42, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Cóż, Pani A. Kępińska zmieniła podejście, więc chyba można uznać, że sprawa jest zamknięta. --D'Arnise (dyskusja) 22:57, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2014-maj&oldid=73746421”