Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-4 kwartał

Oversight

Hmmm, niezbyt wiem gdzie jest idealne miejsce, ale dyskutowanie pod dwoma kandydaturami OS na raz jest chyba średnim pomysłem, więc zadam pytania centralnie tutaj:

1. Czy już wiadomo jakimi kanałami komunikacji będą posługiwać się polscy OS?
2. Czy planujemy napisać lokalne zasady rozszerzające politykę OS (m.in. wzorem de. i en.wiki) - przede wszystkim chodzi o uregulowanie możliwości całościowego usuwania konta użytkownika?
3. Czy właściwie jesteśmy pewni jak ta funkcja ma się nazywać? - Widzę duży rozdźwięk pomiędzy utrwalonym w Wikimediach angielskim słowem oversight (niekoniecznie zrozumiałym) i rewizorem, które kiedyś przetłumaczono dla interfejsu MediaWiki starając się koniecznie znaleźć polskie słowo.
4. Jako że mamy Komitet Arbitrażowy, czy jesteśmy pewni, że nie chcemy dać możliwości choćby częściowego mianowania osób na tę funkcję przez ten organ (zgodnie z sugestią polityki OS)?

Proszę odpowiadać poniżej (a nie wcinać się) lub wydzielić sekcje, tak by później było wiadomo kto zadał te pytania. LeinaD dyskusja 16:54, 28 wrz 2011 (CEST)

• Myślę, ze kierując się zasadą żony Cezara powinniśmy przerwać trwające PUO i odłożyć je na tydzien-dwa, do chwili ustalenia takich konkretów, jak chociażby wspomniane wyżej. Jeżeli i tak jesteśmy sóźnieni to wydaje mi się, że jeszcze kilkanaście dni nikogo nie zbawi. Kąpiel w gorącej wodzie może być niezdrowa. Albertus teolog (dyskusja) 19:10, 28 wrz 2011 (CEST)
• A ja sądzę, że chociaż może faktycznie przed PUO zabrakło wstępnej dyskusji i zasady rodzą się ad hoc, to szkoda przerywać tych głosowań. Co najmniej z dwóch powodów: po pierwsze wygląda na to, że uprawnienia trafią do dwóch bardzo doświadczonych wikipedystów, w dodatku prawników, a więc do osób o dużym poziomie kompetencji i wrażliwości na kwestie, którymi zajmuję się oversight. Po drugie, nie uważam, aby istotna zmiana kompetencji KA w środku kadencji tego organu była dobrym pomysłem. Gdybyśmy uchwalili taką kompetencję KA przed najbliższymi, marcowymi wyborami, to powinna ona zacząć obowiązywać dopiero od 11. kadencji, czyli września 2012, kiedy to dopełni się całkowita wymiana dzisiejszego składu. Chodzi o to, aby każdy biorący udział w wyborach arbitrów (mam na myśli udział czynny, bo przy biernym to mniej ważne) miał dokładną świadomość, jakie kompetencje i uprawnienia będą oni mieli, i mógł przez ten pryzmat ocenić kandydatów. Sądzę, że tego wymagają pewne standardy dobrej demokracji (którą Wikipedia nie jest, ale akurat system wyborczy sobie trochę od niej pożyczyła :) Powerek38 (dyskusja) 19:20, 28 wrz 2011 (CEST)
• Ad 3 - może być rewizor, lepsze to niż przeniesiony bezpośrednio z angielskiego oversight. Ad 4 - Powierzanie takich uprawnień KA w tej kadencji nie jest dobrym pomysłem. Powerek38 ma rację - tak głosujący, jak i kandydaci powinni wiedzieć, jakie KA ma obowiązki i uprawnienia. --Teukros (dyskusja) 19:32, 28 wrz 2011 (CEST)
• Odnosząc się do pytań:
  1. mi nie wiadomo,
  2. nie widzę takiej potrzeby,
  3. wegług mnie rewizor jest złym tłumaczeniem
  4. zakładam taką ewentualność, ale od następnej kadencji. Albertus teolog (dyskusja) 21:40, 28 wrz 2011 (CEST)
• Ja bym pua nie przerywał. Tłumaczenie terminu od zawsze jest dla mnie wyjątkowo dziwne. Kolejny raz dodaje do polskiego słowa nowe, i do tego złe znaczenie. Rewizor to osoba kontrolująca konduktorów proszę szanownych (wiki)encyklopedystów, a nie ukrywająca edycje. Właściwym, bo oddajacym duch ai literę terminu angielskiego, tłumaczeniem jest słowo "ukrywacz" (co z tego że neologizm, było nie było tworzymy w ogóle rzecz nową w dziejach), ewentualnie bardziej konserwatywnie "nadzorca". Pzdr., Ency (replika?) 00:06, 29 wrz 2011 (CEST)
• Tłumaczenie rewizor jakoś tam funkcjonuje. Dla mnie pasowałby bardziej tajniak, skrywacz, czy kopacz, bo na ninja raczej się społeczność nie zgodzi, a dosłowny nadzorca się źle kojarzy, ale i tak sądzę, że przyjmie się rewizor, wymiennie z oversighter. Sądzę, że dokładanie zarówno obowiązków, jak i odpowiedzialności i roli KA to zły pomysł. PUO można by połączyć z PUC najbliżej - bo to też po prostu funkcja zaufania publicznego. Pundit | mówże 01:45, 29 wrz 2011 (CEST)
• Pomysł: tak mi przyszło do głowy, że można by dać Oversight członkom KA i pozostawiać tę funkcję po zakończeniu kadencji - w ten sposób bieżący komitet nie byłby zawalony robotą. 01:48, 29 wrz 2011 (CEST)
  • Z tym pomysłem są dwa problemy: 1) jak pisałem już wyżej, żadna z osób głosujących na obecnych członków KA nie wiedziała, że będą mieli to uprawnienie - gdyby wiedziała, mogłaby wybrać innych kandydatów; 2) uzyskanie tego uprawnienia wymaga przesłania potwierdzenie swojej tożsamości do Fundacji, podobnie zresztą jak wszelkie inne formy dostępu do danych, które Fundacja uważa za wrażliwe. Wielu polskich wikipedystów przeszło już tę procedurę jako stewardzi, CU, tudzież w innych okolicznościach (np. ja jako członek Komitetu Stypendialnego Wikimanii), ale jest ona jednak w pewnym sensie inwazyjna, to znaczy trzeba zeskanować swój dowód czy prawo jazdy i wysłać go do USA. Nie każdy arbiter musi się na to zgodzić. Powerek38 (dyskusja) 10:29, 29 wrz 2011 (CEST)
    • • Nie no, to jasne, że trzeba by to przegłosować, ale można by to zrobić jednym głosowaniem nad poszerzeniem kompetencji KA. Nie widzę problemu także w tym, że członkowie KA (za zgodą społeczności w jednorazowym głosowaniu) dostaliby to uprawnienie dobrowolnie, pod warunkiem jednakże ujawnienia tożsamości (czyli KA mógłby składać się z osób z uprawnieniami Oversight i bez). Pundit | mówże 16:56, 29 wrz 2011 (CEST)
    • A tak z ciekawości skąd Fundacja wie, że dany osobnik przesłał skan swojego dowodu a nie jakiegokolwiek? Gdarin dyskusja 11:03, 29 wrz 2011 (CEST)
    • Sekundując pytaniowi Gdarina (przecież można wysłać cokolwiek), to co właściwie Fundacji po takiej wiedzy? aegis maelstrom δ 11:59, 29 wrz 2011 (CEST)
• do żadnego z kandydatów nie mam uwag i niekwestionuję ich jako osób odpowiedzialnych. mam jednak obawy, że to głosowanie jest nie ważne. brak dyskusji o potrzebie wprowadzenia bądź braku potrzeby istnienia tej funkcji, brak ustaleń dotyczących metod powołania funkcji, brak w dniu wyborów odpowiedniej strony wyjaśniającej zakres obowiązków i przywilejów oversight, brak w regulaminie odniesienia do powołania takiej funkcji. stąd uważam, że ważność tego głosowania zawsze będzie kwestionowana. proponuję przygotować szybką sondę i zapytać społeczność: 1. - czy jesteś za wprowadzeniem funkcji oversight? 2. - czy sposób w jaki odbywają się obecne głosowania jest prawomocny? propozycję motywuję również faktem, że wiele osób, które już oddały swój głos nie zagląda więcej na tą stronę i nie zna podnoszonych tu kwestii. dalsza dyskusja bez opinii społeczności w tych dwóch kluczowych sprawach do niczego nie prowadzi. - John Belushi -- komentarz 12:51, 29 wrz 2011 (CEST)

Czy polska społeczność chce mechanizmu oversight?

W nowej sekcji, ponieważ pytanie wydaje mi się podstawowe, a nikt go nawet nie zadał.

Istotą funkcji oversight jest ukrywanie edycji przed administratorami. Czy mogę wiedzieć kto personalnie na polskojęzycznej Wikipedii na tyle nie ufa administratorom, by chcieć wprowadzić ten mechanizm i jaka jest jego argumentacja? Czy ktoś te osoby policzył? Przedstawił argumenty?

Bardzo proszę o wpisy z argumentacją, może ktoś mnie przekona.

Jeśli zaś chodzi o politykę Fundacji Wikimedia - ich polityka jest ich polityką, my możemy ją przyjąć, bojkotować lub ją negocjować. Przyjęcie w trybie toczących się PU oznacza pełną akceptację tej polityki.

Gdyby w ten sposób zachowywali się nasi ojcowie założycielowie, polskojęzyczna Wikipedia nie wystartowałaby we wrześniu 2001. Myślę, że warto o tymn pamiętać.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 10:27, 29 wrz 2011 (CEST)

Pytanie jest źle postawione, albowiem wcale nie chodzi o to, że nie ufamy polskim administratorom. Chodzi o to, skoro rewizorzy już tutaj działają, to niech to będą osoby, z którymi można łatwo się dogadać. A przy okazji, mi funkcjonowanie rewizorów nie przeszkadza, i nie widzę powodu aby bojkotować (czy nawet zmieniać) politykę WMF w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 10:34, 29 wrz 2011 (CEST)

Wręcz przeciwnie. To jest właśnie najuczciwiej postawione pytanie. Skoro wprowadza się głosowanie nad ludźmi wykonującymi jakąś czynność, najpierw trzeba wiedzieć, czy my tej czynności w ogóle chcemy.

Idąc Twoją logiką, można od razu przegłosować kto ma kraść portfele na dworcu pkp?, bo już i tak kradną, no to niech kradnie ktoś porządny i doświadczony... Tylko że to jest chora logika. Dlatego najpierw powinno się przedyskutować funkcję, a dopiero potem osoby.

To, że Ty nie widzisz takiej potrzeby nie oznacza, że nikt się nie powinien społeczności zapytać! Polityki zawsze można negocjować.

A jeśli sam fakt istnienia nadzorców to jest twardy wymóg Fundacji, to trzeba to jasno powiedzieć. I powiedzieć: Fundacja zmienia reguły gry - osoby które się nie zgadzają i chcą stawiać forka albo obsmarowywać to w mediach, wystąp.

Jeśli polskojęzyczna społeczność nie będzie dbała o własne interesy, to nikt tego za nią nie zrobi.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 10:48, 29 wrz 2011 (CEST)

Ja przynajmniej nie widzę sprzeczności między interesem społeczności a instytucją rewizora - przeciwnie, dzięki niej edytowanie jest bezpieczniejsze i bardziej komfortowe. A z tego co widzę na meta, to pisze tam: "This page describes Wikimedia Foundation policy". Najlepiej by było zapytać Leinada, ale chyba nie da się rewizora na plwiki wyłączyć (tzn. nie da się zabronić u nas działania obcym rewizorom i stewardom). --Teukros (dyskusja) 11:03, 29 wrz 2011 (CEST)

Ale tu nie chodzi o sprzeczność pomiędzy interesem społeczności a instytucją nadzorcy. Sprzeczność jest na wyższym poziomie ogólności. Nie wiem jak inni, ale ja obracam się często wokół dokumentów, przekazów niejawnych bądź tajnych, z których korzystam, i które publikować jak najbardziej trzeba (vide np. pakt Ribbentrop-Mołotow). Jeśli uznajemy, że wprowadzamy blokadę na wszelkie tego typu działania to ja, szczerze powiedziawszy, nie widzę za bardzo sensu istnienia wikipedii jako takiej. Więcej wyczytam w książkowych opracowaniach. A chyba nie o to chodzi? — Paelius Ϡ 14:18, 29 wrz 2011 (CEST)

Jeśli o mnie chodzi, to ja bym w ogóle był za tym, żeby ten oversight wszedł do powszechnego użytku, bo mogłoby to w przyszłości stać się argumentem za przyznaniem redaktorom możliwości wglądu do usuniętych artykułów. Olos88 (dyskusja) 10:52, 29 wrz 2011 (CEST)

Moim zdaniem jest to odrobinę burza w szklance wody, sprawa nie warta aż tak szerokiej dyskusji. Ukrywanie wersji jest marginalną czynnością w skali całości działań adminów. Ukrywanie przez oversightów jest już totalnym marginesem, bo to dotyczy tylko dwóch z sześciu sytuacji, kiedy zasady w ogóle przewidują możliwość ukrycia. Fundacja uważa dane podlegające ukryciu przez oversightów za dane wrażliwe. Od zawsze dane wrażliwe są przez WMF szczególnie chronione poprzez weryfikację tożsamości osób mających do nich dostęp. Nie mam nic przeciwko temu, aby każdy admin miał do nich dostęp, ale Fundacja (nawet jeśli to jakoś przełknie przez szacunek dla naszej autonomii) zażąda wówczas weryfikacji tożsamości każdego admina. I dopiero będzie dym, bo okaże się, że np. wszystkie osoby niepełnoletnie stracą przyciski, podobnie jak wszystkie osoby odmawiające wylegitymowania się przed Fundacją. Naprawdę lepiej chyba już przystać na tych oversightów. Powerek38 (dyskusja) 11:05, 29 wrz 2011 (CEST)

I to też jest jakiś pomysł: oversight jako częste, choć stosunkowo rzadko wykorzystywane uprawnienie administratorów czy np. zweryfikowanych osobiście administratorów, a dostęp do wszystkiego skasowanego dla redaktorów. Inny pomysł: wybór funkcyjnych (i zlecanie im zadań?) przez KA - tak zdaje się jest na de.wiki i fr.wiki. Tylko że taka dyskusja się nie odbyła. Nie rozmawiamy ze sobą, teraz musimy prędko zacząć. aegis maelstrom δ 11:01, 29 wrz 2011 (CEST)

Aegis, nie podejrzewałem Cię o to :D Skoro wprowadza się głosowanie nad ludźmi wykonującymi jakąś czynność, najpierw trzeba wiedzieć, czy my tej czynności w ogóle chcemy - przecież ta czynność już jest wykonywana. Wolimy zatem zwracać się w jej sprawie do nieznanych ludzi w obcym języku, żeby coś przy okazji sknocili (a może to byłaby wina bariery językowej?) czy zaufamy Elfowi i Maikkingowi, że nie rozpowiedzą, jak właśnie ukryli dane najnowszej kochanki będącego na topie celebryty? Druga opcja bardziej mi odpowiada. Tar Lócesilion|queta! 11:04, 29 wrz 2011 (CEST)

Pytanie brzmi, czy chcemy to legitymizować i jak dokładnie chcemy, by wyglądał oversight na pl.wiki. Czy nie można było raz poważniej się zastanowić jak to ma wyglądać? Zamiast tego puszczono wszystko na żywioł i autorytet (słowo nieprzypadkowe) zamiast się racjonalnie zastanowić. A potem będzie gadanie "no przecież społeczność przyjęła takie zasady". Tymczasem nikt się nawet nie zapytał. I wciąż nikt mi nie potrafi odpowiedzieć kto na pl.wiki nie ufa administratorom?. aegis maelstrom δ 11:42, 29 wrz 2011 (CEST)

• Można po prostu to wprowadzić i przyznać wszystkim adminom, bez osobnych głosowań (tj. wszystkim adminom którzy wyślą czyjś (np. swój) dowód do WMF) -- Bulwersator (dyskusja) 11:07, 29 wrz 2011 (CEST)
  • Nie, tu chodzi o to, żeby zawęzić krąg widzących te edycje. Stąd oversight, analogicznie do overweight (ang. nadwaga). Tar Lócesilion|queta! 11:10, 29 wrz 2011 (CEST)
• W:aegis maelstrom „Czy polska społeczność chce mechanizmu oversight?”. No chyba tu nie ma znaczenia czy to chcemy czy też nie – jest to narzucone nam odgórnie, tak samo jak przestrzeganie zasad NPA, czy obowiązek stosowania wolnych grafik. Tu nie ma pytania żadnego czy to chcemy, bo to mamy – to czy to chcemy, czy nie, czy nam się podoba, czy nie, nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Trzeba się z tym pogodzić, jak z wieloma narzuconymi rzeczami, lub przenieść się ze swoimi zabawkami do innej piaskownicy. Jedynie co moglibyśmy przedyskutować to czy chcemy aby te uprawnienia mieli wikipedyści z plWiki, czy aby było jak dotychczas, że to ktoś spoza plWiki załatwia nam te kwestie bez jakiegokolwiek tłumaczenia się nam. Odnośnie zaś do podnoszonych przez niektórych propozycji aby uprawnienia dać wszystkim administratorom – kilka linijek wyżej przy propozycji dotyczącej dania uprawnień członkom KA czytam, że to niemoiżliwe, bo „żadna z osób głosujących na obecnych członków KA nie wiedziała, że będą mieli to uprawnienie”. A czy ktokolwiek głosujący na administratora wiedział, że ma mieć to uprawnienie? To chyba coś postawione nagłowie –jednak członek KA cieszący się większym zaufaniem niż administrator. Reasumując nie wprowadzamy uprawnienia na plWiki, bo jest ono tu od dawna, tylko dajemy możliwość aby nasi wikipedyści również mieli to uprawnienie (dziwi mnie, że dla kogokolwiek jest to kontrowersyjne), ponadto rozsądne jest, aby to uprawnienie nadawać osobnym trybem, a nie z automatu komukolwiek. Aotearoa dyskusja 11:26, 29 wrz 2011 (CEST)

  Nieprawda. Po pierwsze, każdy kandydat na administratora wiedział, że będzie mógł ukrywać edycje przed innymi użytkownikami. Przyznanie funkcji oversight każdemu administratorowi to po prostu neutralizacja tej funkcji, powrót do punktu wyjścia. To samo dotyczy Komitetu Arbitrażowego. Po drugie, nigdy nie mów o sobie, że "nie ma znaczenia, czego chcesz a czego nie". Jesteś podmiotem, a nie przedmiotem i masz prawo traktowania Cię jak partnera, a nie jak stolik czy krzesło. To samo dotyczy innych wikipedystów i społeczności pl.wikipedii jako całości. Dziwię się, że gdzieś znikło poczucie społeczności pl.wikipedii i jej chęć samostanowienia; niedługo ktoś każe edytować na jednej nodze i powstanie głosowanie, czy wolimy nogę lewą czy prawą... aegis maelstrom δ 11:52, 29 wrz 2011 (CEST)

  Tylko Ci się wydaje, że jesteś podmiotem – tak jest tylko w pewnym zakresie, czyli tym w jakim poszczególne projekty Wikipedii są autonomiczne. W pozostałych zakresach mamy wyłącznie relacje podmiotoweprzedmiotowe – nie jesteśmy właścicielami „marki” Wikipedia, właścicielami serwerów itp. Teoretycznie właściciel mógłby cały ten majdan wyłączyć bez pytania kogokolwiek o zdanie. Ja Fundacji się nie dziwię – już dawno minęły czasy wolności w sieci, gdzie nikt za nic nie odpowiadał. Teraz za to, że ktoś coś napisze na polskiej, chińskiej czy norweskiej Wikipedii można ostro dostać po łapach i po kieszeni. Widocznie Fundacja nie chce ryzykować i wprowadza rozwiązania uważanie przez nią za odpowiednie z punktu widzenia właściciela. Oczywiście my możemy do niej pisać, argumentować itp., jednak nasze zdanie nie musiałoby być brane pod uwagę. Aotearoa dyskusja 14:58, 29 wrz 2011 (CEST)

  Ech, zacytuję co napisałem na PUA PUO jednego z kandydatów: "Skąd redaktor, który trafi w jakimś haśle na dane osobowe np. kochanki jakiegoś polityka, ma wiedzieć, że nie wystarczy z hasła je usunąć i oznaczyć edycję jako przejrzaną, ale ma prosić o interwencję oversighta?" U nas na Wikipedii o tym ani be ani me... Oczywiście są osoby które wiedzą, że istnieje Fundacja, jest strona Meta, a na niej coś o oversighcie (można se język połamać na tym słowie, już chyba zacznę używać tego gogolowskiego rewizora), ale to ci najbardziej oblatani, taki zwykły redaktor (ten od wersji przejrzanych) ma prawo zupełnie o tym wynalazku nie wiedzieć i będę z całych sił bronił takiej osoby przed "dostaniem po łapach" za to, że nie wołał rewizora kiedy powinien był wołać. Sam nie pamiętam kiedy pierwszy raz przeczytałem o takim uprawnieniu, ale jeszcze do niedawna byłem święcie przekonany, że dotyczy jedynie Wikipedii w języku angielskim. Gdarin dyskusja 15:15, 29 wrz 2011 (CEST)

  Nie całkiem rozumiem tego co napisałeś ("jesteśmy nie podmiotami a podmiotami"). Natomiast jeśli wątpliwości co do podmiotowości istot ludzkich są tutaj częstsze, przestaje mnie dziwić brak społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Zauważę tylko, że wszyscy jesteśmy podmiotami. To my piszemy hasła, poprawiamy hasła, pilnujemy haseł, przyjmujemy szczegółowe zasady i wybieramy swoich przedstawicieli, wreszcie to my mamy prawo odejść gdzie indziej oraz przedstawiać swoje pomysły na działanie Wikipedii. Z tych oraz wielu innych względów jesteśmy podmiotami i co do tych kwestii nie ma wątpliwości także w Fundacji. A skoro jesteśmy też jako pl.wiki podmiotem, to mamy własne potrzeby i dążenia. A skoro możemy rozmawiać z Fundacją, może powinniśmy spokojnie ustalić nasze stanowisko i naszą politykę. Na razie nikt nie pyta czego my chcemy i czego nam trzeba, a i Fundacja nie bardzo ma z kim rozmawiać. aegis maelstrom δ 16:42, 29 wrz 2011 (CEST)

  O, dzięki za skreślenie. A więc ja tam uważam, że jesteśmy podmiotami. Wiesz, Web 2.0, nikt mnie też nie przykuł do serwera. aegis maelstrom δ 18:18, 29 wrz 2011 (CEST)

Czy to kolejny temat z "biciem piany" w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady czy poważna dyskusja?

1. Gdzie jest informacja kto to jest Wikipedia:Oversight?
2. Gdzie jest informacja po co on jest?
3. Gdzie jest informacja kto ma nim być i kryteria?
4. Dlaczego kolejna pozycja ma być wybrana spośród wąskiego grona, rotacyjnego, samych swoich i czy to ma sens, kiedy, praktycznie, większość administratorów nie jest w stanie egzekwować reguł Wiki wobec przesadnych administratorów a co dopiero ukrywać przed nimi edycje?
5. Czy to 'niby" głosowanie w wąskim gronie przez kilka osób jest ważne?

Wydaje mi się, że najpierw winien być przygotowany projekt dotyczący powyższych tematów a dopiero wtedy dyskusja na proponowanym projektem. Inaczej, zamiast prowadzić akademickie dyskusje lepiej się zająć uźródławianiem artykułów.

Wszelka, dalsza, tego typu dyskusja jest dla nas, zwykłych wikipedystów "biciem piany" i daje podstawy do wyciągania pochopnych wniosków o wybiórczym traktowaniu Wiki przez stałe grono decydentów.--Władysław Komorek (dyskusja) 16:50, 29 wrz 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że poruszanie wątku o kółku wzajemnej adoracji, stałym gronie decydentów, przeciwstawianie „zwykłych” „niezwykłym” itd. jest czysto trollowskim zabiegiem. Nikt nie zabrania nikomu uczestniczyć w życiu społeczności i doprawdy nie wiem, dlaczego osoby niekorzystające z tego przywileju tak często narzekają na własne błędy... Koniec psot. Tar Lócesilion|queta! 10:08, 30 wrz 2011 (CEST)

• Ufamy adminom. Jednak zdarzają się dane, które nie mogą być widoczne dla więcej niż 160 osób. Przykładowo: adres zamieszkania. Gdyby ktoś jakimś cudem zdobył hasło administratora i miał dostęp do takich danych? ~~
  • To co? nasłałby Talibów :) Nie wpadajmy w paranoje z tą ochroną danych. --Władysław Komorek (dyskusja) 14:13, 2 paź 2011 (CEST)

Wikipedia:Zasada znikomej szansy

Propozycja zasady z 2006 r. Dla mnie to jednak bardziej punkt widzenia, spostrzeżenie na temat funkcjonowania Wikipedii, aniżeli materiał na zasadę. Proponuję zdjąć szablon propozycji zasady, i zastąpić go przez {{esej}}, a stronę przenieść do kategorii Kultura wikipedystów. Przy okazji zamierzam tekst uwspółcześnić (odwołanie do SDU, ekspresowe kasowanko itd.). --Teukros (dyskusja) 14:02, 30 wrz 2011 (CEST)

Jak najbardziej. Tar Lócesilion|queta! 14:10, 30 wrz 2011 (CEST)

Imho bardzo zdrowa zasada - często ułatwiałaby skrócenie mąk piekielnych i tasiemca dyskusji, gdybyśmy częściej ją stosowali (po przyjęciu). Pundit | mówże 15:49, 30 wrz 2011 (CEST)

Zasady powinny być możliwie jednoznaczne. W sytuacjach oczywistych wystarczy odwołanie do zdrowego rozsądku. W sytuacjach mniej oczywistych przywołanie do takiej zasady byłoby obalane poprzez zakwestionowanie braku kontrowersyjności rozpatrywanego problemu. Przykładowo nominujący do funkcji oversightera mogliby powołać się na tę zasadę rozpoczynając głosowanie i uznając sprawę za niekontrowersyjną. Cóż by im to dało skoro znalazłyby się osoby uznające problem za wymagający uprzedniej dyskusji i regulacji trybu głosowania itd.? To może istnieć jako esej, ale nie jako zasada. Kenraiz (dyskusja) 15:59, 30 wrz 2011 (CEST)

Czyżby? Przypominam, że na en-wiki działa całkiem dobrze. Ta zasada skraca czas na mielenie dyskusji, ale jednocześnie powołanie się na nią pozwala cofnąć daną decyzję, jeżeli okaże się, że są kontrowersje. Pundit | mówże 18:31, 30 wrz 2011 (CEST)

Na enwiki to jest esej, nie zasada lub zalecenie: "While this essay is not a policy or guideline itself..." --Teukros (dyskusja) 18:41, 30 wrz 2011 (CEST)

Pozornie, bo w rzeczywistości często AfD lecą z argumentacją "per snowball", w innych miejscach to samo. Realnie jest to wykorzystywane zalecenie, podobnie powinno być i u nas (choć robienie z tego "zasady" to z kolei pewnie za duży zamęt). Pundit | mówże 22:19, 1 paź 2011 (CEST)

Proponuję do wizji Kategoria:Wizje Wikipedii - tak jak zdrowy rozsądek, googlizm itp. Przykuta (dyskusja) 22:32, 1 paź 2011 (CEST)

Przenoszę do przestrzeni użytkownika Pundita w celu dopracowania. --Teukros (dyskusja) 18:20, 3 paź 2011 (CEST)

Głosowania nad przyznaniem uprawnienia oversight - propozycja rozwiązania

Moja propozycja jest następująca:

1. uznać obydwa głosowania za ważne (na podstawie WP:ZR)
2. kandydaci deklarują niewykraczanie poza kompetencje wynikające z ogólnych zasad WMF, czyli będą korzystać z uprawnień jedynie w takim zakresie, w jakim dotychczas korzystali z niego niepolscy użytkownicy. Przyjmujemy, że jedynie takiego zakresu uprawnień dotyczy głosowanie.
3. zamiast dyskusji nad ważnością głosowania, proponuję dyskusję nad poszerzeniem/ograniczeniem uprawnień, lub w ogóle rezygnacją ze stosowania uprawnienia oversight na polskiej Wikipedii (w przypadku przyjęcia a następnie wynegocjowania z WMF tej ostatniej opcji, uprawnienia zostały by odebrane. Po prostu.)

Uważam, że wobec niekontrowersyjności kandydatów oraz de facto istnienia i używania takiej funkcji na polskiej Wikipedii poza kontrolą Społeczności, jest to rozwiązanie oszczędzające czas a jednocześnie nie zamykające drogi do zmian. Za tryb rozpoczęcia głosowań przeprosił już Odder, ja to przyjmuję i zakładając dobrą wolę wierzę, że intencją zgłaszających było usprawnienie Wikipedii.

W skrócie: przyjmujemy, tymczasowo i zdroworozsądkowo, że uprawnienie daje kompetencje zgodne z polityką WMF w tym zakresie. Ewentualne zmiany zakresu wprowadzamy, jeśli osiągniemy co do tego konsensus oraz uzyskamy akceptację WMF. Lajsikonik Dyskusja 10:08, 30 wrz 2011 (CEST)

Rozwiązanie nie spełniające standardów demokracji i biurokracji ale jak najbardziej rozsądne. Zdecydowanie  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:18, 30 wrz 2011 (CEST)

Jw, sensowne wyjście -- Bulwersator (dyskusja) 10:27, 30 wrz 2011 (CEST)

• Nie jestem "sztywnym formalistą" i do kandydatów nic nie mam, więc uważam rozwiązanie za rozsądne, pod warunkiem, że dyskusja zostanie przeprowadzona natychmiast/natychmiast po zakończeniu bieżących głosowań i zostanie doprowadzona do wiążącego zakończenia, a nie zamrze i będzie wisieć.--Felis domestica (dyskusja) 19:26, 4 paź 2011 (CEST)
  • i zostanie doprowadzona do wiążącego zakończenia – tego nie możesz wymagać, bo tego czy uda się osiagnąć jakiś konsensus czy nie nikt nie jest w stanie przewidzieć. Aotearoa dyskusja 20:05, 4 paź 2011 (CEST)

Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych

Z autorów powiadomieni Polimerek i Berasategui, pozostali od dawna nieaktywni. Chyba najstarsza propozycja zaleceń encyklopedyczności na naszej Wiki - z 2004 roku! Część postulatów zawartych w tej propozycji została już przyjęta w innych zaleceniach encyklopedyczności (np. duchowni i naukowcy), jednak większość grup o których mowa w propozycji nie jest w żaden sposób uregulowana. Sądzę, że po siedmiu latach można by już w którąś stronę zdecydować; sam będąc raczej zwolennikiem deregulacji i jak najmniejszej liczby zasad i zaleceń, proponuję zamknięcie dyskusji nad propozycją i jej archiwizację. --Teukros (dyskusja) 19:24, 28 wrz 2011 (CEST)

• czy więc podstawową regulacją dot. encyklopedyczności biogramów (poza przypadkami oczywistymi) ma być WP:DNU:BIO ? Kpjas φ 19:35, 28 wrz 2011 (CEST)
  • Regulamin Poczekalni? Chyba nie, tam nic nie ma na temat encyklopedyczności. Jako podstawowe zalecenie, gdy brak szczegółowych, brałbym Wikipedia:Encyklopedyczność. --Teukros (dyskusja) 19:45, 28 wrz 2011 (CEST)
    • Kpjas miał chyba na myśli praktykę orzecznictwa poczekalni, niż pisemne regulacje. Tar Lócesilion|queta! 19:55, 28 wrz 2011 (CEST)
      • A, w ten sposób. Dyskusja i konsensus, jasne. --Teukros (dyskusja) 20:04, 28 wrz 2011 (CEST)
  • jw. Poza przyjętymi drogą głosowań kryteriami szczegółowymi, od reszty jest WP:ENCY. Kolejna strona z "archiwum W" :) Masur juhu? 19:52, 28 wrz 2011 (CEST)
• A może spróbować to przyjąć? Skończylibyśmy wiele jałowych dyskusji w poczekalni (np. mam już dość bronienia kolejnych starostów) i skupili na tym, co produktywne. Olos88 (dyskusja) 20:33, 28 wrz 2011 (CEST)
  • Ja raczej jestem niechętny przyjmowaniu nowych zasad i zaleceń jeżeli nie są naprawdę niezbędne, ale jak chcesz to pewnie, dopracuj i zgłaszaj. --Teukros (dyskusja) 20:40, 28 wrz 2011 (CEST)
    • Jeśli o mnie chodzi, to ja bym tam nawet niczego nie zmieniał, ewentualnie mogę przygotować na jakiejś podstronie ostateczny kształt tego. Kryteria wydają mi się potrzebne i to bardzo, bo rozwiązałyby już niejeden dylemat w poczekalni i wprowadziły pewien porządek - skoro wiki nie opiera się na konsensusie, to dzisiaj może pozostać jakiś biogram osoby o dyskusyjnej encyklopedyczności, a za miesiąc biogram osoby z podobnymi osiągnięciami zostanie usunięty. Wszystko w gestii dyskutantów, która opcja w danym momencie przeważy. Olos88 (dyskusja) 20:46, 28 wrz 2011 (CEST)
      • Starostowie nie są z definicji encyklopedyczni; po pierwsze, nie są wybierani przez wyborców, po drugie - mają zwiazane ręce (budżet powiatu praktycznie jest sztywny - drogi, szkoły etc). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:13, 28 wrz 2011 (CEST)
        • Są, jeżeli sobie tak ustalimy. Mi się udało paru obronić w poczekalni, gdzie zresztą przeszło nawet kilku przewodniczących rady miasta, więc nie widzę problemu. Sam dopisałem wszystkich brakujących starostów raciborskich od 1999 roku i uważam, że te biogramy są jak najbardziej potrzebne. Olos88 (dyskusja) 08:27, 29 wrz 2011 (CEST)
        • A niby z jakiej racji niewysokiej rangi urzędnicy mieli by być autoency? Olos, jeśli faktycznie chcesz coś zrobić sensownego z tymi kryteriami, to zbierz wszystkie istniejące dotyczące biogramów, dodaj te konsensusowe (np. olimpijczycy, patroni ulic czy szkół, odznaczeni najwyższymi odznaczeniami państwowymi), a w ogóle zacznij od odwołania się do WP:ENCY i podania źródeł, które na jednoznaczną encyklopedyczność wskazują (PSB, Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie, Oxford Dictionary of National Biography i podobne + encyklopedie). Wtedy nie będzie rozważań i zbędnych dyskusji, a nowi (czy starzy) wikipedyści zyskają wskazówkę, kto jest ency na 100% i bezdyskusyjnie. I nie patrz przez pryzmat Raciborza, ale całego świata. Gytha (dyskusja) 09:34, 29 wrz 2011 (CEST)
          • Nie patrzę tylko przez pryzmat Raciborza, w poczekalni broniłem starostów także z innych części kraju, np. Włodzimierza Jędrzejaka, czy Józefa Gismana :) Co do niewysokiej rangi urzędników, to odbyła się kiedyś sonda odnośnie encyklopedyczności samorządowców, w której większość jednak opowiedziała się za encyklopedycznością starostów. Omawianej tu propozycji kryteriów też nie ja pisałem, więc to nie jest tylko mój wymysł, żeby opisywać starostów, fakt że rangą, sposobem wyboru i zakresem kompetencji ustępują burmistrzom/prezydentom, ale starosta to jednak głowa całego powiatu i na notkę biograficzną w internetowej encyklopedii zasługuje. Olos88 (dyskusja) 09:58, 29 wrz 2011 (CEST)
            • • Polonocentryzm ;-). Co to jest powiat? Mała jednostka administracyjna średniej wielkości państwa niewielkiego kontynentu. A w te "kryteria" wpisywał każdy to, co chciał, bez żadnej dyskusji. Powtarzam - chcesz to zrobić z sensem i bez rozwlekłych dyskuji (a starostowie, a kuratorzy wojewódzcy, a pretendenci do tronu etc.), opisz to, co jest przyjęte bez wątpliwości, dla reszty zostawiając WP:ENCY. Inaczej jedynym sensownym wyjściem jest oszablonowanie jako strony archiwalnej. Gytha (dyskusja) 10:26, 29 wrz 2011 (CEST)
                • Nie polonocentryzm, bo sam chętnie opisałbym np. zarządców dawnego okresu Opava, opisałem już część dawnych niemieckich landratów raciborskich, itd. A wolałbym tych starostów przyjąć, nawet po burzliwej dyskusji, żeby nie drżeć później, że mi za chwilę ktoś któregoś starostę zgłosi do poczekalni, gdzie będę musiał co chwilę powtarzać te same argumenty, zamiast uciekać od tej dyskusji i problemu. Ale jak chcesz, mogę oczywiście przygotować jakieś ograniczone kryteria, zawierające jedynie to, co bezsprzeczne (tylko może tak za parę dni, bo dzisiaj miałem zająć się przede wszystkim zasadami blokowania). Olos88 (dyskusja) 10:35, 29 wrz 2011 (CEST)
                  • Ano, jak już muszą kryteria być, to niech będą ograniczone do spraw bezsprzecznych, starostów zostaw sobie do jakichś kryteriów szczegółowych. --Teukros (dyskusja) 10:38, 29 wrz 2011 (CEST)

Jeżeli nie będzie innych pomysłów czy obiekcji, przeniosę projekt zalecenia do przestrzeni użytkownika Olosa, by dopracował i już ostatecznie przedstawił go społeczności. --Teukros (dyskusja) 11:30, 30 wrz 2011 (CEST)

Można ewentualnie przenieść podobnie jak dawne Wikipedia:Zasady blokowania do Kategoria:Odrzucone propozycje zasad i zaleceń, bo to co przygotuję będzie jednak znacznie okrojoną wersją, a tą warto by jeszcze zachować być może jako pewną wskazówkę na przyszłość przy próbie ustalania bardziej szczegółowych zaleceń. Olos88 (dyskusja) 11:58, 30 wrz 2011 (CEST)

Ok, w związku z powyższą deklaracją Olosa i brakiem sprzeciwów i dalszych uwag, obecną wersję przenoszę do odrzuconych. --Teukros (dyskusja) 20:04, 4 paź 2011 (CEST)

A ja postaram się, o ile mnie leń nie dopadnie :P na jutro przygotować nieco okrojoną wersję. Olos88 (dyskusja) 20:07, 4 paź 2011 (CEST)

10 lat, pora na zmiany!

Szanowni Wikipedyści Lada moment WIKI będzie obchodzić 10-lecie powstania. Właśnie dziś znalazłem art. w Rzeczypospolitej nr 223 z 2011 r. (24-25 września) str. A7 pt. Wikipedia - Piękna dziesięcioletnia i naszły mnie pewne wątpliwości. Podaję dane artu aby nie cytować chociaż może jedno zdanie: "A gdy swoje wersje zaczęli tworzyć Niemcy, Francuzi, pomyśleliśmy, dlaczego nie my?" Z kontekstu wynika jednoznacznie, że MY należy rozumieć jako Polacy. Właśnie, w związku z tym mam wątpliwości. Chyba dzień wcześniej ktoś w dyskusji poruszył ten sam problem - sprawę wyjaśniono krótko i standardowo. Mianowicie WIKI nie jest polska a polskojęzyczna. Więc jak to jest? Twórcy WIKI mówią coś innego. Nie orientują się czy nie znają zasad? A może ktoś ich wymanewrował? Jeśli WIKI jest polskojęzyczna to w czyim imieniu działa i czyje cele realizuje? Pod zaborami zdarzały się teksty polskojęzyczne ale to były teksty mające na celu ogłupienie i realizację celów zaborcy. Kto nas obecnie ogłupia i jakie cele realizuje naszym kosztem?

Zaraz ktoś się obruszy dając odpór takim (nieodpowiedzialnym) poglądom ale co można myśleć o sytuacji (a taka jest na wikipedii) gdy przy tak długim istnieniu projektu pewne (wg mnie zasadnicze) problemy nie są uregulowane (regulamin) a dyskusje kończą się niczym i dalej przedłuża się totalny stan dowolności i bezhołowia. Zaraz ktoś zażąda przykładów. Mógłbym dawać ich setki ale szkoda mi czasu bo i tak temat za chwilę ktoś zakałapućka i będzie po problemie. Dam więc przykłady dla spokoju sumienia i aby wykazać dobrą wolę.

Na ZB jest hasło orszada - sprawę załatwił Michał Sobkowski - mam pytanie czy wikipedysta Sobkowski bojkotuje zasady integracji artykułów czy też tych zasad nie zna? Admin? i nie zna? to skąd taka immanentna cecha u admina jak zaufanie? Niedawno był problem z treścią hasła Feliks Steuer (cud że póki co nikt go nie skasował) ale zobaczmy co się dzieje z hasłem po śląsku - prawie żaden link tam istniejący nie działa! już nie mówiąc o dość dowolnej treści. W polskiej wersji to był powód do prawie kompletnego skasowania! WIKI ma nie być polska ale może być śląska? bo ta sama treść jest po angielsku! Czy śląska WIKI jest niezależna od polskiej? To może i odwrotnie? Póki co mamy sporo haseł śląskich a przez to są to śląskie że mają śląskie nazwy tłumaczące że te rzeczy tak się nazywają po śląsku a więc hasiok to musi być coś innego niż śmietnik. Familok pochodzi z niemieckiego? na pewno? Uprzemysłowienia nie wynaleźli Niemcy a przed nimi byli Rzymianie którzy używali słowa familia! Czy takie coś jest zgodne z zasadami? Pomyślcie ile na tej zasadzie można uzyskać nowych haseł! Bierzemy doowlne hasło, wypisujemy z listy interwiki i tworzymy nowe z treścią typu "****** określa XXXXX we Francji, w Grecji, w Niemczech itd. tak to ma wyglądać? chyba nie? Hasło Alfred Naujocks zostało niespostrzeżenie zneutralizowane przez wycięcie informacji (83.23.67.118) że ów pan umarł w późnych latach bez żadnej kary za osobiste zabicie antyniemieckiego Ślązaka. "Po poprawkach" wyszło że fakt ten ujawniono dopiero po jego śmierci a przecież to jest źródło do artu a fakt ten był powszechnie znany wśród kolegów bandyty! Drobna poprawka a już kameraden się cieszą! To przypadkiem nie germanofilia? Ona jest w prządku? Najwyraźniej tak, ta jest akceptowalna ale polonofilia absolutnie jest zakazana, trzeba zwalczać polski nacjonalizm, tych którzy tym się zajmują nie zwalcza się bo obowiązuje zasada (kto i w czyim interesie ją wprowadził) że admini się nie gryzą.

Niedawno poruszyłem pewien problem w zasadach BARu "To encyklopedia nie poradnik". Otóż okazało się że takiej zasady nie ma na WIKI. Mimo to Masur namiętnie i samowolnie kasuje co mu się żywnie podoba. Skasował opis (nie mój) jak należy budować domki dla trzmieli. Chyba każdy powinien być zainteresowany taką wiedzą bowiem pszczół jest coraz mniej a trzmiele mogą je w wielu sytuacjach zastąpić! Temat wart jest rozpropagowania! Masur ma tendencję do kasowania wszystkiego co nie ma daty z ostatniego roku albo ma źródła których on nie akceptuje. Nie wiem czy już skasował drużyny harcerskie zaopatrzone w linki do stron WWW itp. Przecież mnóstwo artów ma jako źródła linki! Ale wszystkich nie kasuje! Do tego Masur dodaje szablony typu brak źródeł nawet jeśli takowe są ale wskazują publikacje starsze niż akceptowalne przez niego. A co jeśli będą nowe publikacje to poprzednie pójdą już na przemiał? Może 10 letnią wiki też na śmietnik i zacząć od nowa? Ja tu postawię pytanie wprost, czy to jest postawa człowieka któremu przyświeca jako cel rozwój WIKI? Bo według mnie nie! To pseudo pożytek z takiej roboty. Dużo szumu a żadnych konkretnych efektów. Niszczenie cudzej pracy, zniechęcanie innych i tworzenie zasad pod swoje widzimisię. To samowola. A w sytuacji gdy stosowane reguły są nie zapisane to jak się przed czymś takim ustrzec czy bronić? Dzięki takim "pracowitym" wikipedystom nie idziemy do przodu. Mnóstwo zasad i jeszcze więcej szablonów nic nie mówiących! stosowanych jak kto chce! W hasłach dotyczących spraw niemieckich praktycznie nie ma szablonów typu źródła a w polskich nie ma prawie haseł bez usterek. Jak myślicie to przypadek czy celowa robota? nawet nie trzeba precyzować o co chodzi, wstawia się szablon a ty się głów o co wstawiającemu chodziło zaś ten co wymyślił szablon jest bohaterem.

Paweł Zienowicz (wracam do artykułu) cieszy się że w pisanych encyklopediach jest jeden autor a w WIKI mogą być ich setki. To jest powód do radości? Żarty! Masa poprawek to wandalizmy, przekłamania albo poprawki opisane jako przecinek a w rzeczywistości merytoryczne (bez źródeł!). W maju (chyba) napisałem hasła Wkupne, Wycug i do tej pory nikt tam nie zajrzał. Przy 800 tys. haseł i (wybiórczym i bez konsekwencji) sprawdzaniu naprawdę można ukryć mnóstwo przeinaczeń. Nie żebym zrobił jakiś wandalizm ale może jakąś literówkę, może ktoś poprawi styl? Ale nie, u nas ważniejsze jest oznaczanie artów poprawionych przez nieredaktorów. W sytuacji gdy wikipedystów na poziomie jest jak na lekarstwo to wprowadzono zasadę która angażuje wikipedystów w sprawdzanie ilościowe i obciąża ich inicjatywę w dziedzinie najważniejszej - rozbudowie i poprawie haseł. Oznaczanie angażuje do mechanicznej działalności i nic nie daje. Aby mieć efekty za hasło powinien brać się fachowiec. Wystarczy przejrzeć hasło co ileś edycji i doprowadzić je do poprawności a do tego blokada! tych co edytują i się na temacie nie znają. W arcie kilka akapitów dalej jest narzekanie na brak wiarygodności. No właśnie a czego chcieć skoro każdy może edytować i to występuje jako elementarna zasada. Ale bądźmy konsekwentni skoro art powinien być zrozumiały dla licealisty to może i do edycji dopuśćmy tylko osoby z maturą?

Wymagajmy od zarejestrowanego wikipedysty deklaracji na czym się zna! Do nierzadkich należą edycje wikipedystów którzy oficjalnie deklarują, że o temacie tyle wiedzą co przeczytali, 2 linijki w podrzędnym słowniku i poprawiają uźródłowiony w innych książkach materiał. W wielu miejscach w dyskusji haseł pisałem różne wątpliwości i nic - nikt nie poprawił. Ale wiele uźródłowionych fragmentów mi skasowano! Nie jest to dziwne? Dlaczego nikt nie napisze o swoich wątpliwościach, dlaczego nie zajrzy do podanych źródeł? Wiele książek mimo że nie ma podanej strony ma liczne rozdziały (odpowiedni tytuł!) a jeszcze więcej ma INDEKSY - dla chcącego, znalezienie potwierdzenia nie stanowiłoby żadnego problemu. Dlaczego więc się kasuje a taki szkodnik wciąż cieszy się mianem zasłużonego wikipedysty?

Mam pomysł, może zamiast szablonów typu książka wstawiać gotowe skany - może ktoś wreszcie tam zajrzy? podanie źródeł do niczego nie obliguje, treść się zmienia mimo i bez patrzenia na źródła!

Jeśli ktoś posadzi ziarno to niech się nie dziwi że wyjedzą je szkodniki. Mądry się zabezpiecza, stawia stracha, robi płot a u nas każdy może być wikipedystą. Po co? Chcecie kogoś nauczyć pisać czy chcecie kształcić techniki szkodnictwa? Na początku ktoś pisywał w hasłach inwektywy teraz pięknie się rozwija manipulowane hasła. Sprzyja temu całkowicie akceptowalne wytłumaczenie że brak to nie błąd. Wystarczy pomyśleć że to zależy od treści której brak. Np. jeśli Xowi nie napiszemy że jest agentem to też będziecie tak uważać? Podobnej rangi przemilczeń jest mnóstwo. Nie powinno się przechodzić nad nimi do porządku! Zamiast oznakowywać na wyścigi nowe zmiany może lepiej zweryfikować hasła wskazane jako błędne i wybrakowane? Skąd czas na to? To nie pchła, poczeka czasu można wygospodarować można sporo rezygnując z oznaczania. Stworzyć grupy czytajace pewne hsała na takich zasadach jak w Czywieszu. Nie iść na ilość ale na jakość, weryfikować i zabezpieczać, wątpliwości wpisywać w dyskusję. Te oznaczać tematycznie - nigdy nie wiadomo na co kto trafi i poprawi. Dziś mało kto zagląda na dyskusje, jeszcze mniej niż na same hasła. Szablony, oceny, informacje jaki to portal, jaka to inicjatywa itp. a co to am do treści hasła - ktoś się dowartościowuje, może kiedyś i coś robił ale mu przeszło a śmieci zostały.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę. Pewne inicjatywy jednak dochodzą do realizacji. Jak to się dzieje? Ano ktoś w samouwielbieniu tworzy szablon, nie dyskutuje tylko robi na siłę coś co uważa za słuszne a że jest adminem czy przypadkiem zna jakiś język programowania to coś takiego robi. Wiele takich inicjatyw trafia w próżnię ale niektóre się przyjmują zwłaszcza jeśli delikwent ma kumpli albo kogoś kto potrzebuje edycji a rzecz jest łatwa do realizacji (np wstawienie szablonu typu poprawić styl, dać źródła itp.) Efekt jest żaden(a nawet można obserwować pogorszenie stanu) ale możemy szpanować ilością edycji. Dość się naprodukowałem (od 2004, tak, chociaż nigdy nie biłem rekordów). Nie wierzą że będą z tego jakieś efekty. Ja na początku wierzyłem w adminów, nie wracałem do tego co się dzieje z hasłem bo myślałem że skoro napisałem zgodnie ze źródłami to nic się hasłu nie stanie, następny przywróci prawidłową treść. Dziś wiem że nic z tych rzeczy, to zajęcie dla naiwnych, dla satysfakcji cwaniaków i manipulatorów specjalnie pozostawiających furtki, niejasne reguły, powołujących się na reguły nieistniejące, itd. 10 lat - pora na zasadnicze reformy, tak dalej być nie może! Były wikipedysta St.Mons (dyskusja) 20:43, 24 wrz 2011 (CEST)

• Od dawna myślę o tym, że potrzeba nam komunikatu, który pojawiałby się po wpisaniu ponad 1000 znaków w oknie edycji stron Wikipedia:Kawiarenka "Uwaga! Tworzysz tak długi tekst, że z każdym kolejnym słowem prawdopodobieństwo, że ktoś to przeczyta zbliża się niebezpiecznie do zera." Internet to środek komunikacji preferujący krótkie formy przekazu. Przepraszam St.Mons, że nie odpisuję merytorycznie, ale zgadzam się – powinniśmy starać się pracować nad jakością i eliminować nieprawidłowości. Kenraiz (dyskusja) 21:24, 24 wrz 2011 (CEST)
  • Tych którzy nie są w stanie przeczytać ze zrozumieniem nieco dłuższego tekstu (ponad 1000 znaków jak mówisz) należy zdegradować do njniższego stopnia wikipedystów - czyli czytelników, bez prawa samodzielnej edycji!

St.Mons (dyskusja) 08:07, 26 wrz 2011 (CEST)

• • • a mógłbyś to chociaż tak sformatować tak, aby łatwiej się czytało? Teraz to tylko jakieś czarno-białe wzorki na ekranie. Matek M (dyskusja) 08:28, 26 wrz 2011 (CEST)
    • pl wiki założona została przez osoby związane z wolną kulturą i realizuje idee wolnej kultury. Przykuta (dyskusja) 10:19, 26 wrz 2011 (CEST)
• Nie zmienia się zwycięskiego konia. Są pewne problemy ale Ty proponujesz całkowitą zmianę idei projektu. Jeśli chcesz rozwiązać jakiś problem w ramach tego projektu proponuje przedstawić go precyzyjniej. Poruszając wiele spraw w jednym wątku nie zbliżamy się do rozwiązania. Mam nadzieje że jednak idea wiki znów do Ciebie przemówi i zostaniesz z nami na dłużej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:50, 26 wrz 2011 (CEST)
  • • Przykro mi, że jeszcze zabieram głos ale sami rozumiecie, nikt mnie nie zablokowal chociaż prosiłem a sami prowokujecie do takich dyskusji. Widomo że każdem Bóg dał zadowalającą ilośc rozumu ale to nie znaczy, że jest to ilość wystarczajaca. Niestety.

Najbardziej mnie zniechęcają własnie dyskusje z tymi wikipedystami co to rozumu mają w wystarczajaćej ilości. Proszę zajrzeć na Czywiesz i na ZB (nie daję linku bo to prawie na szczycie). Zazanaczam że przykładu nie daję żeby eskalować albo się upierać ale daltego ze jest to równocześnie odpowiedź Przykucie. To dowód na to ze WIKI stała się tubą reżimową władzy (PO). Tadam pisze że dowodem na to że Kluchy połom bite są potrawą z dzada pradziada, tradycyjną i powszechnie jadaną w wiosce (zapomnialem nazwy). Gdyby to było zgodnie z zasadami WIKI i ta nie była reżimowa to Tadam by art poprawił na W dniu ..., w Chorzowie odbył się konkurs na potrawę regionalną i pierwsze miejsce zajęły kluchy. W efekcie wpisano je na listę ..... z dniem .... Koniec. Minister, zwłaszcza rolnictwa, może dekretować dowolne fakty np. że D.pa jest Słońcem ale z tego nie wynika że mozna tak pisać!, zwłaszcza w poważnej publikacji. Jeśli istoty tej różnicy nie pojmujecie to nie ma o czym dyskutować.To równocześnie przykład/dowód na to, że bez względu na to ile liter zawiera notatka i tak łatwiej tu się natknąć na demagogów niż wikipedystów. Zobaczcie wasz żaden wpis nie jest na temat! Wikipedyście Markowi Mazurkiewiczowi dziękuję za uznanie ale mam pytanie o jakim wygranym koniu Pan mówisz? Przecież dzięki takiemu, nijakiemu podejściu przegrywamy. Tam gdzie WIKI traktuje się poważnie, broni się mądrych edycji, pilnuje zasad wikipedie się rozwijają lepiej. Już wyprzedziły nas nie tylko włoska ale i hiszpańska! Może to o to chodzi? Apeluję o odrobinę powagi St.Mons (Dyskusja)

"Minister, zwłaszcza rolnictwa, może dekretować dowolne fakty np. że D.pa jest Słońcem" - może ale nie dekretuje. Chcesz dwudziestu źródeł na kluchy? St.Mons ja nawet przeczytałem Twój manifest, z wieloma rzeczami się nawet zgadzam ale nie wiem co chcesz osiągnąć prowokacjami. Ja za wpisy przeciwne tubie reżimowej władzy zostałem zablokowany a Ty wyjeżdżasz z kluchami i robisz z tego politykę. I w dodatku z przekory oflagowałeś artykuł przecząc tym samym samemu sobie. Nie wiem o co Ci chodzi. --tadam (dyskusja) 13:19, 26 wrz 2011 (CEST)

• • • • Jak będziesz dalej wypisywać kalumnie, to Twoja prośba o zablokowanie może zostać uwzględniona. Gdarin dyskusja 12:39, 26 wrz 2011 (CEST)

Może to będzie zbyt śmiałe posunięcie, ale i tak spytam. St.Mons: aleosso tu hoźźi? Jeśli masz jakieś pomysły na 2 ekrany ciągłego tekstu, może je wypunktuj? Tylko bez dygresji, żeby inni nie zapomnieli, o czym piszesz... o ile to przeczytają ;) Tar Lócesilion|queta! 12:42, 26 wrz 2011 (CEST)

• Co do zwycięskich koni i długaśnej wypowiedzi St.Monsa – Wiikipedia takim koniem do końca nie jest, tyle, że nie mamy innego. Początkowo zignorowałem Twoją wypowiedź, sądząc, że to kolejny tekst o dziesięcioleciu. Cóż – trudno się z Tobą w co najmniej kilku miejscach nie zgodzić – sam jednak tego nie zmienisz. Musi trafić do świadomości chyba nas wszystkich, że takie tematy jak moja opera (pisana przecież przez matematyka) jest tu głównie dla mnie i fachowców, którzy wiedzą o niej jeszcze więcej – o "marginalnych" matematykach (Schwarz, Hoelder, Smirnow, Pruefer, Girard, Iwanik) to i pisać nie warto, bo poza Schwarzem nawet 200 wejść miesięcznie nie miewają, ale są rzeczy i sprawy, które muszą być naszą wizytówką. Paradoksy wyglądają jednak w ten sposób, że hasła małe i jak to napisałem "marginalne", są zwykle dobrze uźródłowione, choć jasne – też bym sobie życzył, by ktoś tam spoglądał i ewentualnie rozszerzył – a niektóre inne hasła mają źródła traktowane dość selektywnie i uznaniowo. Warto jednak pamiętać, że Wikipedia nie przedstawia objawionych prawd w ogóle i trzeba umieć ją czytać krytycznie. Oznacza to, że, jak o nich mówisz, germanofile i inni im podobni wcale do rozwoju naszej encyklopedii się nie przyczyniają. Czy czytelnicy bez prawa do samodzielnej edycji (de facto nieredaktorzy) są najniższym stopniem Wikipedystów? Tu mam inne zdanie. Ludzie często oceniając Wikipedię przez pryzmat haseł związanych z punktem widzenia, gdzie Wikipedia wcale nie reprezentuje neutralnego, a jakiś sztucznie ugładzony, nie chcą angażować się w Projekt w takim stopniu, w jakim by mogli (jak sam piszesz, przy podawaniu niewygodnych faktów, może być subiektywnie zakwestionowana jakość źródeł). Problemem wersji polskiej, czy (jak wolą niektórzy) "polskojęzycznej" jest to, że liczba redaktorów na poziomie 2200 jest jak dla mnie szokująca. Bywają wydziały na uczelniach, których liczba studentów znacznie te 2200 przekracza. Zatem Twoje odejście wcale do podniesienia jakości jednego z najważniejszych projektów w internecie się nie przyczyni. Więcej – 10 lat to długo i niedługo. Może warto zostać tu jednak z nami, by zobaczyć, co za lat co najmniej 15 powiedzą o tym wszystkim inni. Wtedy właśnie punkt widzenia na wiele spraw zmieni się na pewno. Zaczynać wszystkiego od nowa chyba nie powinniśmy. Korekty zaś mogą przyjść z napływem do projektu nowej, młodej krwi. --CudPotwórca (dyskusja) 13:01, 26 wrz 2011 (CEST)

• Zwycięskim koniem nazywam idee w której encyklopedie tworzą chętni a wyniki ich pracy są dostępne do poprawy dla wszystkich zainteresowanych. Czy przegrywamy (my polskojęzyczni) to jest temat na osobną dyskusje bo nie ma dobrych wskaźników. Wygrywamy (my wikipedyści) funkcjonowaniem systemu. Co do twojej [St.Mons] propozycji w sprawie kulinarnej to wydaje się na pierwszy rzut oka rozsądna ale wydaje mi się do rozstrzygnięcia na poziomie dyskusji w haśle. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:07, 26 wrz 2011 (CEST)
  • Otóż nie – komunizm też poniósł klęskę nie dlatego, że miał koszmarne założenia, ale z powodu tragicznej ich realizacji. Twierdzę tylko, że Wikipedia ponosi także porażkę i co najmniej nie idzie naprzód tak szybko, jak jest to możliwe również dlatego, że ludzie widząc nasze "pseudodebaty o niczym" i arbitralne zachowania (bo jestem tu dłużej, to jestem mądrzejszy), często nie chcą w to wchodzić. Niestety – tak jak to napisałem wyżej – ludzie w Wikipedii najczęściej nie szukają tu wiadomości na temat Pruefera czy Hoeldera. Wchodząc do hipermarketu, patrzę zwykle ile kosztuje alkohol – jeśli jego cena mi nie odpowiada, nie kupuję tam nawet pieczywa. Prosta zasada, która na Wikipedię przenosi się w taki sposób, że szukając czegokolwiek w necie, raczej wcześniej niż później trafisz na Wikipedię, aby ocenić wiarygodność, sprawdzasz jakiś temat współczesny. Encyklopedie w PRL też faworyzowały socjalizm, co nie oznacza, że bardzo dobrych akademickich podręczników z matematyki nie napisali Ruscy, bo akurat napisali. St. Mons zwraca uwagę na istotny problem, choć forma może budzić trochę zastrzeżeń, może to jego błąd, może zasługa. Niektóre zmiany jednak czasami wymagają postaw radykalnych, choć sądzę, że większość z nas, nawet gdy się z czymś nie zgadza, wybiera wolniejszą (ale pewnie skuteczniejszą) drogę konsensusu. --CudPotwórca (dyskusja) 14:11, 26 wrz 2011 (CEST)
    • Co komunizmu się nie zgodzę ale to inna kwestia. Twierdzę natomiast że nie zgadzając się z założeniami nie warto dyskutować o szczegółach. Twoja filozofia zakupowa mnie dziwi. Zdecydowanie konsensus niż rewolucja jeśli mamy budować projekt na lata to musi to trwać latami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:37, 26 wrz 2011 (CEST)
      • Nie wiem czy moja odpowiedź was zadowoli co do długości, tyle poruszono różnych tematów że nie wiem czy zdołam się zmieścić w tysącu znaków. Ale podejmę to ryzyko, chociaż już jest specjalista co to z zasady nie dyskutuje merytorycznie ale grozi i straszy blokadą. Czy w tej atmosferze można kolektywnie tworzyć WIKI i mówić o społeczności? Niedawno pod takim "biczem" dyskutowałem na temat integracji haseł. Do faceta nic nie docierało i na szczęście włączył się Saper i wreszcie go przekonał. Ale ja zintegrowałem 50 haseł a przez jego obstrukcję pojawiło się 100 nowych do połączenia. Sam proces się zahamował bo nikt nie wie jak to w końcu się robi. Chyba o to chodziło?
      • Ale do rzeczy. Mazurkiewicz, bój się Boga (to cytat) przecież ty formalnie wzywasz do tumiwisizmu! A które to błędy są niewarte zachodu, o których nie warto dyskutować? Teoretycznie może tu być 800 tys. haseł z drobnymi błędami i 800 tys. czytających, którym różne bzdury się utrwalą (nie wiadomo jakie, bo pamięć jest wybiórcza i nigdy nie wiadomo co komu się utrwali!) Kiedyż to zlikwidowano Batutę a każde wspomnienie o Wikipedii o ten przykład zahacza. Przyjemnie? Świadczy to o jakości WIKI? o jej twórcach? Ano świadczy. Chcesz uczestniczyć w jajcarskiej zabawie? Ja też ale ja wyznaję zasadę że kiedy się bawimy to bawimy a kiedy pracujemy to pracujemy. To trzeba wyraźnie powiedzieć zwłaszcza że nie do wszystkich dochodzi to co się mówi (z różnych powodów które zmilczę aby nie kwestionować fundamentu WIKI że każdy może edytować). W porządku, ale w takim razie trudno się dziwić że takie są efekty, w treści i u twórców. Tu zakończę kolejnym cytatem: O takie Polskie?
      • Zanim przejdę do następnego tematu zapytam się poważnie aleosso tu hoźźi? Tar Lócesilion|queta! Ty chyba za mocno się wyalienowałeś i już nawet nie używasz języka polskiego tylko jakiśpodobny. Mam rozumieć że siedzisz tu bo nie rozpoznałeś swego wśród tej gamy niepolskojęzycznych wikipedii? A może inne cele tobą kierują?
      • Teraz najdłuższy temat. Tu muszę wrócić do kluchów. Zacznę od Tadama który jak widzę ma inny problem niż ilość znaków w wypowiedzi.Pisze on "Nie wiem o co Ci chodzi". Dlaczego, przecież piszę po polsku. Gdyby Wikipedia miała sprecyzowany cel mógłbym coś zacytować z wytycznych ale sam nie wiem. Jak zaczynałem to wielu się marzyło zebranie ns wiki całej wiedzy. Teraz co kawałek mamy selekcję setek haseł pod pozorem że nie są encyklopedyczne. Dlaczego żaden admin nie postawił tego pytania jak tylko te hasła zaczły się pojawiać? Dopiero jak już powstały, ludzie zrobili setki edycji to je skasowano. Nie macie pojęcia jak to zachęca do poważnej pracy. Z własnego doświadczenia powiem że unikam większych tematów, wolę wstawić grafikę niż coś skorygować bo z niewiadomych mi powodów ktoś cofnie, przeinaczy albo zasypie szablonami i żądaniami źródeł do kwestii zupełnie marginalnych, głównym problemem zrobi przykłady możliwe do zastąpienia czymkolwiek innym! Ktoś kto by się znał na temacie a przykład uważał za niepewny mógłby zastąpić innym który mu odpowiada i byłoby dobrze! Ale u nas przykład też musi być podany z tej samej książki co temat! Zwykle się kasuje i jeszcze żąda źródeł! Krótko mówiąc, żeby nie przedłużać, żądam poważnego traktowanie zasad i celów, czyli rozbudowywać a nie kasować. Szanować cudze edycje i więcej dyskutować w sprawach wątpliwych. Mówienie o społeczności powinno zobowiązywać. Każdy może być alfą ale mało kto jest omegą. W poprzedniej wypowiedzi podałem propozycję żeby zastosować metodę grmodnego przeglądania haseł, taką jak w czywieszu. Niestety okazuje się że tworzą się kliki bo inaczej ja nie potrafię wyjaśnić w jaki sposób kluchy dostały się do czywiesza! Jak to możliwe że nikt nie zauważa nadużycia! Wstawiłem do kluchów szablon {{Więcej przypisów}} i po chwili szablon został skasowany. Co w nim było nieprwidłowe? Szablon jest wprowadzony już jakiś czas temu i jest stosowany w ten sposób, czyli bez żadnych dalszych wyjaśnień. W haśle nic nie zmieniono a mimo to szablon usunięto jedynie z adnotacją w opisie edycji - "przesada". Czyżby? Usunięcia, co charakterystyczne dokonał tzw. IPek a póżniej włączyli się pełnowartościowi wikipedyści (zalogowani). Nie sprawdzili poprzedniej edycji? W ten sposób zmanipulowane hasło jest pełnoprawne i obronione przed dalsza potrzebą edycji! Nadal nie wiadomo czy te kluchy się smaży czy gotuje, kwaśne mleko to takie co to jest kwaśne przed zsiadnięciem (takiego nikt nie je!) dlaczego więc zrobiono widoczną nazwę kwaśne? Potrawę we wsi jedzono z dziada pradziada ale z opisu (link zewnętrzny) wynika że najpóźniej w I połowie XIX wieku (więc to określenie z dziada pradziada jest mocno na wyrost). Dalej mamy wyjaśnienie na ZB że skoro ministerstwo tak postanowiło to tak jest (powtarzam, to dowód na to że WIKI stało się reżimową tubą!). Przypominam jednak że ja nie kwestionuje że jest to regionalna potrawa, taka jest teraz moda a nawet potrzeba, to są pieniądze. Dlatego tworzone są regionalne potrawy ale można to napisać zgodnie z prawdą! Odbył się pokaz i za regionalną uznano taką potrawę. Udowadnianie ze to potrawa stara jaka świat i śląska to czyste bzdury! Nie ma tam żadnych źródeł. Ktoś na kolanie napisał i mam w to wierzyć? A co ja do szkoły nie chodziłem? Kartofle rozpowszechniły się w Europie (Europę liczę od Portugalii po Ural!) w XIX wieku więc pisanie że w XVII wieku i robienie z tego dogmatu uważam za nieporozumienie i przykład jak WIKI się nie nie sprawdza. Nawet nie można liczyć na spójność wewnętrzną. Sam fakt że gdzieś bzdurę opublikowano jest dowodem! że to prawda. Równocześnie w pewnych sytuacjach kwestionuje się jedne publikacje nie ruszając innych. Pytam które to publikacje są niewiarygodne? Z "Nie"? Ale ono ukazują się w kilkutysięcznym nakładzie i jest ogólnie dostępne! Należy je podać i udowodnić że informacja jest nieprawdziwa! W przeciwnym razie to najczystsza manipulacja i cenzura!

to co Ty proponujesz już istnieje i nazywa się Citizendium. Co do kluch to treść hasła odpowiada źródłom. Przepisu na kluchy nie ma ale nie jest to błędem. Połowa XIX wieku wystarcza żeby był i dziad i pradziad. I nie zauważyłem informacji o XVII wieku w hasie z kluchami. --tadam (dyskusja) 13:00, 27 wrz 2011 (CEST)

Najpierw odpowiem ci w sprawie kartofli: [1] zaraz na górze Tradycje, pochodzenie .... 2 zdanie:Ziemniaki do Europy dotarły w XVI wieku, a rozpowszechniły się w XVII w. Co jest niejasne wyszczególniłem w dyskusji kluch przyznaje że nie z dziada pradziada a przez pokolenia ale wg mnie niewielka różnica. Co do Citizendium to nie to samo. tam o ile pamiętam żądano dokumentów, potwierdzeń. Ja chcę tylko rozmów na tym samym poziomie. Tylko zalogowani a nie IPki. Wprawdzie żadna sztuka się zalogować ale jeśli będziemy kasowali konta tworzone na raz, to delikwentom się w końcu znudzi ich zakładanie. Nie będzie tak że IP robi zmiany i sonduje temat a później jako zalogowany zatwierdza i ma nienaruszoną opinię. Skasowany nie narobi edycji. Mając konkretnie podaną specjalizację nie będzie też mógł samodzielnie gmerać w innej dziedzinie, będzie musiał problem komuś zgłosić.St.Mons (dyskusja) 20:56, 27 wrz 2011 (CEST)

• • • • Mam podać propozycje? Nie bardzo jest sens skoro nadajemy na innych falach, skoro nikt nawet nie daje znaku że zrozumiał. Może np. potraktować tych fachowców od kluchów jako wandali i zablokować np. na tydzień. Nich następnym razem pomyślą zanim będą manipulować faktami.Od czegoś trzeba zacząć. Skończyć z edycjami zpod IP. Nie wyeliminuje to piractwa ale trochę utrudni. Nieliczne edycje sprawdzać, ich twórców pouczać a jeśli edycje są takie jak tu (kluchy) kasować konto. Będzie się musiał ponownie logować i nie dorobi się wystarczającej ilości edycji. Sprawdzać edycje przez paru wikipedystów z puli losowej. Wielu adminów ma uprawnienia po koleżeńsku! Niektórzy sztucznie zwiększają pulę edycji np. zminiając nazwę hasła (przekierowaniem) albo zapisując każdy nowy link jako nową edycję. I to jest akceptowane bez problemu a przecież skoro liczba edycji jest podstawą do uzyskania pewnych przywilejów to trzeba sprawdzać jakiego typu są to edycje. W czywieszu hasło jeśli do niego trafi zwykle na siłę jest pchane na stronę główną, mimo że tendencyjne, niedopracowane itp. Haseł niedorobionych nie powinno się pokazywać. Tydzień od powstania to za krótki okres. Najmniej miesiąc normalnego bytu, dopiero zgłoszenie i weryfikacja. W charakterystyce wikipedysty powinno być jasno powiedziane w czym jest mocny, zauważyłem że np WFiści są mocni we wszystkich dziedzinach, nie przesada? Może trochę ograniczyć edycje tych co się obrażają, ci robią wtręty nie na temat (zobacz ZB, pierwszy wpis o kluchach). No, na dzisiaj dosyć. Proponuję rączki złożyć na kołderkę i przespać się z tematem. W sejmie czytają 3 razy zanim zgodzą się sprzedać ustawę. Proponuję nie być dogmatykiem i czytać aż do zrozumienia.Z poważaniem St.Mons (dyskusja) 22:40, 26 wrz 2011 (CEST)

Marku! (To do Marka Mazurkiewicza) Konkretniej z czym się nie zgadzasz, jeśli chodzi o komunizm? Chyba poniósł co najmniej w Polsce klęskę i chyba głosił chwytne idee egalitaryzmu? Filozofia zakupowa nie powinna dziwić. Alkohol ma względnie stałą cenę zarówno jeśli chodzi o jakościowe trunki, jak i np. piwo ;-) Pewnie kierujące się jakimś pragmatyzmem gospodynie domowe, a dziś trzeba umieć liczyć, jako swoistego miernika używają (uznaniowo) ceny innego produktu (np. cukru), co nie oznacza, że akurat w danym dniu muszą go kupić. Tam, gdzie mowa o poglądach, też wchodząc do "hipermarketu z wiedzą" jakim niewątpliwie jest Wikipedia, chyba nikt nie robi tego zupełnie beztrosko, na szybko i byle jak, bo wtedy ma tu miejscowy "fast food". Zatem głosy krytyczne są tu potrzebne, a wypracowany konsensus musi być realny. Wracając do retoryki komunizmu – by nie było tak, że "rządzą" robotnicy, ale to Partia ma rację ;-) Jeśli chodzi o "reżymową tubę" – choć Wikipedia do końca neutralnego punktu widzenia nie ma, to z całą pewnością tylko dlatego, że wielu administratorów czy redaktorów stara się pisać o ludziach i faktach dobrze i raczej nie ruszać mniej przyjemnych wątków, tyle, że rzeczywiście spłaszczane bywają te nieprzyjemne fakty nie tylko za względu na jakikolwiek "reżym" (bywają w sieci takie strony, które są jawnie wrogie wobec oponentów politycznych domniemanego "reżymu" i one przez nikogo w Wikipedii tolerowane nie są). NPOV oznacza jednak, że podawane informacje są istotne i sprawdzone, niekoniecznie muszą być przychylne krystalicznemu obrazowi ich podmiotu.

Podsumowując – prawda (jak zwykle!) leży gdzieś pośrodku. Myślę, że na głowę St.Monsa przyda się szklanka (nie, nie, kubeł na pewno nie!) zimnej wody. Tak Kolego St.Mons ;-) Powiedziałeś to, co Ci "leżało na wątrobie", szkoda tylko, że dotykając wszystkiego po trochu, wiele rzeczy rozmyłeś. Teraz wyjścia są dwa – albo obrażasz się na Wikipedię i tym samym rzeczywiście odchodzisz, albo budujesz ją dalej razem z nami. Nam pozostałym zaś trzeba się będzie zastanowić (po raz kolejny) nad tym, jak walczyć z teorią GTW. Moja odpowiedź i prośba jest taka, by podchodzić do wielu spraw jeszcze bardziej na zimno. Prawda obroni się sama. --CudPotwórca (dyskusja) 12:27, 27 wrz 2011 (CEST)

Dawno nie zaglądałem na Wiki, ale widzę, że nic się nie zmieniło. Temat ten poruszony jest od lat co kilka miesięcy i kończy się "biciem piany" i rozmydlanieM. Szkoda tylko energii autora tego tematu bo i tak nic nie wskóra.

1. wiemy, że są "grupy wzajemnej adoracji" wśród Administratorów - ale udajemy że ich nie ma, a wszelką krytykę ignorujemy lub tłamsimy.
2. wiemy, że mamy dużą grupę administratorów i redaktorów którzy nie mają zielonego pojęcia na dany temat, ale się wymądrzają i usuwają - ale udajemy, że to tylko wypadki sporadyczne i akceptujemy je. Pisałem na te temat wielokrotnie, że tylko Administratorzy w danych grupach tematycznych (czytaj - znających temat) winny być upoważnieni do podejmowania drastycznych decyzji.
3. wiemy, że mamy od lat tysiące beznadziejnych artykułów, często bez źródeł, nadające się, bezwzględnie, do Eka - ale nie usuwamy, gdyż są napisany przez osoby z wyżej wymienionych grup, a próby egzekwowania reguł Wiki kończą się zniechęceniem Wikipedysty lub zakładaniem mu blokady.
4. wiemy, że wiele osób zostało, wbrew zasadom Wiki, zniechęconych do dalszej pracy - ale nic z tym nie robimy, w zamian wypisujemy bzdury o ich niewdzięczności i braku cierpliwości.
5. wiemy, że, często, Administratorzy "naciągają" zasady Wiki lub wręcz je łamią - ale, praktycznie, uchodzi im to na sucho.
6. wiemy, że w mniejszości są Administratorzy mających dogłębną znajomość tematu i umiejący swoją wiedzę przekazać innym w dyskusji w sposób merytoryczny, a ci co byli, poddali się i odeszli, gdyż czyli niesmak z dyskusji z upier... ignorantami.

Reasumując. Konieczna jest wymiana administratorów na osoby kompetentne tematycznie, które mogą pociągnąć innych do rozwijania Wiki. Autor tematu ma racje i prawo to krytycznego posumowania 10-lecia, bo jest coraz gorzej z powstawaniem poważnych artykułów, ale wcześniej czy później, ta dyskusja zakończy się, jak wcześniejsze, komentarzami rozmydlającymi i samouwielbieniem. Czyli MOGŁOBY BYĆ LEPIEJ, ALE NIE JEST TAK ŹLE. --Władysław Komorek (dyskusja) 13:32, 27 wrz 2011 (CEST)

• Źli "Administratorzy" to projekcja "Ich", "Trzymających władzę", "Układu" itd. – człowiek jest zwierzęciem funkcjonującym w stadach o strukturze hierarchicznej, które funkcjonują dzięki rywalizacji i nieustannej presji wywieranej na przewodników. Kimkolwiek byśmy zastąpili Administratorów nie minie krótki czas i nowi staną się "onymi", których reszta będzie podgryzać. Ludzie zawsze za krzywdę winią Innych, rzadko siebie – to też nasza natura. Jeśli coś jest nie tak to jest to Ich wina, nie nasza. Poza tym ilu mamy zaufanych użytkowników kompetentnych tematycznie? Obłożylibyśmy może 5% zawartości Wikipedii. No i jak sprawdzać kompetencje? Wiadomo przecież, że kompetentny będzie każdy we własnej opinii, niekompetentni są Inni. Spór i konflikt interesów jest naturalnym elementem projekt, gdzie działa więcej niż pojedynczy człowiek. W Wikipedii, którą będą pisać owady społeczne nie będzie problemów, w projekcie tworzonym przez społeczność ludzi problemy z komunikacją i współpracą będą zawsze. Taki nasz urok. Kenraiz (dyskusja) 13:46, 27 wrz 2011 (CEST)

PS. Ażeby oczywistość była oczywista. Jak się ktoś na czymś nie zna, to trzyma palce z dala od klawiszy a nie stara się dowartościować/zaimponować otoczeniu/pokazać swoja władzę, lub, po prostu "nabijać numerki" edycji. Tego typu osobników można spotkać w dyskusjach o wszystkim i o niczym, jak się wymądrzają. Jeżeli ustalimy kryteria, że Administratorzy lub tematyczni Redaktorzy winni być podzieleni i widoczni w grupach tematycznych, na których się znają, to dyskusji byłyby bardziej merytoryczne, wiedząc, że ma się do czynienia z osobami kompetentnymi. Właśnie dyskusje akademickie z ignorantami powodują ucieczkę poważnych edytorów. --Władysław Komorek (dyskusja) 14:07, 27 wrz 2011 (CEST)

Administratorzy nie sprawują kontroli edytorskiej nad projektem. Oczywiście najwygodniej obarczyć za wszystkie uchybienia właśnie administratorów, ale taka dyskusja nie ma sensu i do niczego konstruktywnego nie prowadzi, a tylko zniechęca wartościowych użytkowników do ubiegania się o dodatkowe przyciski. Wikipedia jest jaka jest (ma plusy dodatnie i ujemne ;), ale to zależy od wszystkich jej użytkowników (także tych, którzy nie edytują, a mogliby), a administratorzy to tylko znikomy ich procent. Gdarin dyskusja 14:23, 27 wrz 2011 (CEST)

• Ad 3 - tak jest to problem. Ad 5 - jakieś diffy? -- Bulwersator (dyskusja) 16:53, 27 wrz 2011 (CEST)
  • Dyskusja Wikipedii:Administratorzy/Archiwum03 --Władysław Komorek (dyskusja) 00:47, 28 wrz 2011 (CEST)
• "co się dzieje z hasłem po śląsku - prawie żaden link tam istniejący nie działa! już nie mówiąc o dość dowolnej treści. W polskiej wersji to był powód do prawie kompletnego skasowania" - to bardzo kiepski powód i dobrze że nie przeważył -- Bulwersator (dyskusja) 16:59, 27 wrz 2011 (CEST)
• "Przecież mnóstwo artów ma jako źródła linki! Ale wszystkich nie kasuje!" - nieśmiało zwracam uwagę iż linki są bardzo różnej jakości, równie dobrze można podać "Przecież mamy mnóstwo haseł! Ale niektóre kasujemy!" -- Bulwersator (dyskusja) 16:59, 27 wrz 2011 (CEST)
• Ponadto proponuję następnym razem napisać coś co mniej przypomina strumień świadomości - może chociaż wypunktować i nie mieszać skarg na wszystko, śląską wikipedię, wandalizmy IP, i poszczególnych administratorów? -- Bulwersator (dyskusja) 16:59, 27 wrz 2011 (CEST)

Odnosząc się do głosu Gdarina – tak, Wikipedia to wolny projekt, ale odpowiedzialni jesteśmy za nią w pierwszej kolejności my – edytujący. Ci, którzy się do projektu zrazili i nie chcą edytować, to nasza wspólna porażka. 2200 sensownie edytujących przez 10 lat w tym Projekcie też sukcesem nie jest, bo to oznacza średni roczny przyrost redaktorów na rok o 220 (wiem, że funkcja nie była wprowadzona od początku, ale edycje by zostać redaktorem liczyły się wszystkie) – uważam, że taki powinniśmy mieć przyrost na tydzień, w najgorszym przypadku na miesiąc – to pół procenta wszystkich użytkowników Wikipedii, a redaktorów, którzy opuścili Projekt nikt też nie liczy... :-( Przeciętna czy nawet mała polska szkoła średnia przez te 10 lat wypuściła więcej absolwentów... powodem do chluby to specjalnym dla nas nie jest. Taki stan rzeczy wart jest poważnej dyskusji. Trzeba coś z tym zrobić. Zasad nie można traktować wybiórczo. --CudPotwórca (dyskusja) 18:04, 27 wrz 2011 (CEST)

Nowe kryteria WP:PILKA = totalne olanie żmudnej pracy różnych redaktorów i wywalanie cennych czasem artykułów "bo tak" - raz odszedłem, tu wszyscy udają, że się znają - drugi raz odszedłem, bo okazuje się, że ja przez 13 lat mojej fascynacji Formułą 1 mam do powiedzenia mniej niż ktoś, kto myśli, że tam jeżdżą taczki. Nie, dziękuję. Czemu za każdym razem wracam na Wikipedię? Nie wiem. Tego trzeba. Więcej szacunku dla cudzej pracy. Jeśli ktoś wprowadził artykuł, który nie wiadomo czemu jest za 5 sekund wywalony (ekować najłatwiej), to taka osoba (której się jeszcze wstawia szablon z groźbą blokady) ma sto pytań i na pewno się nie przyłączy, a ja jej się wcale nie dziwię. Yurek88 (dyskusja) 22:00, 27 wrz 2011 (CEST)

• St. Mons-ie, przeczytałem, co napisałeś. Nie dostrzegam "germanofilstwa" naszej Wiki (ja uważam ją za polską, naszą, własną itp. żeby nie mnożyć przymiotników). Zgadzam się, że często oszablonowywanie artykułów nie ma sensu, bo wstawia się szablon "brak źródeł" (czyli kwalifikowałoby się do eka), a nadal uznaje się artykuł za godny pozostawienia w Wiki (to w końcu jak? albo są źródła i zostaje, albo nie ma źródeł i jest wyrzucany). Nie przeszkadza mi istnienie na Wiki 800 000 stubów, bo uźródłowiony stub niczego złego nie czyni, a wiedzę nową przynosi. Nie jest też paradoksem, po prostu jest i już. Taka jest maniera (styl) Wikipedii. To nie jest PWN, że wagę artykułu poznaje się po jego objętości - zresztą tak nie powinno być! i nie zgodzę się z tezą rzuconą na obchodach 10-lecia, że (bodajże) Pamela Anderson jest ważniejsza od Hannah Arendt, bo artykuł o niej jest dłuższy. Jest dłuższy bo ktoś taki napisał. Zresztą, czy to źle, że ktoś woli Pamelę od Arendt? Jeśli ktoś woli Arendt, to niech sobie ją rozbuduje i nie czepia się Pameli. Ponadto mamy problem z biogramami o ważnych postaciach typu Napoleon Bonaparte, Kartezjusz itp. Ich styl jest bardziej potoczny, więcej zawierają plotek, przepisanych treści bez podania źródeł itp. Łatwiej nam przychodzi pisać o postaciach mniej ważnych, ale znowuż - czy to źle? nie, tak po prostu jest, taka jest wiki :) Rzeczywiście dostrzegłem kult dyletanctwa, gdy każdy na Wiki czuje się specjalistą od wszystkiego i poprawia artykuły od anatomii po zarządzanie. Gorzej jeśli z automatu kasuje treści, to rzeczywiście kłopot. Trzeba przyjąć, że wiki is brutal i że możesz obrazić się na wiki, ale wiki nie obrazi się na Ciebie; no i znaleźć swoją niszę jeśli już musisz pielęgnować swoje wiki-uzależnienie jak inni - to jest jak w przyrodzie, znajdujesz sobie dziuplę, do której nikt Ci nie włazi, bo wie, że jest Twoja (ew. dlatego, że jej po prostu nie widzi, bo jest taka mała) i dla własnego komfortu psychicznego nie wysuwasz z niej zbytnio nosa. Ups, chyba wyczerpałem limit znaków ;) Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:50, 6 paź 2011 (CEST)

Zasady przyznawania i odbierania uprawnień administratorskich

Dyskusja przeniesiona z PUA CudPotwórca

To co sie dzieje podczas PUA sięga już absurdu. Zadajecie pytania gorsze niż podczas rozmów kwalifikacyjnych na profesjonalnych administratorów. Przypominam wszystkim dociekliwym, że wszyscy tu na Wiki pracujemy społecznie, jesteśmy woluntariuszami, nikt nam za nic tu nie płaci, a Wy wymagacie od kandydatów praktycznie profesjonalnej znajomości wszystkich narzędzi administracyjnych, co więcej domagacie się idealnej odpowiedzi na każde z pytań, przy czym idealność oceniana jest subiektywnie przez każdego z pytających z osobna. A skąd - pytam - kandydat na administratora ma znać wszystkie narzędzia jakie ma do dyspozycji administrator jeśli kandydat nigdy nim do tej pory nie był? Skąd kandydat ma wiedzieć jak zachowa się w abstrakcyjnej wymyślonej przez pytającego na kolanie sytuacji kryzysowej, jeśli nie miał do tej pory żadnego kontaktu z podobnymi sytuacjami ani żadnych szkoleń w tym zakresie, a wszystko czym sie zajmował do tej pory to rzetelna praca edycyjna?

Zastanówcie się czasami nad swoim sposobem podejścia do kandydatów na administratorów. Osobiście edytuję Wikipedię niemal codziennie od iluś już lat, nie nabijając sobie sztucznie licznika edycji żadnymi sprytnymi sztuczkami, mam na swoim koncie 20-kilka tysięcy edycji i uważam się za doświadczonego Wikipedystę, który nie jedno tu już przeżył, zebrał wiele doświadczeń i mógłby być wartościowym administratorem. Nie mam jednak najmniejszej ochoty kandydować do funkcji administratora, bo nie mam zamiaru brać udziału w tym cyrku jakimi stały się głosowania na PUA, w którym wymyślane są najbardziej wyrafinowane, a często absurdalne sytuacje problemowe, byleby tylko coś napisać, a odpowiedź kandydata jednemu się spodoba drugiemu nie, i z powodu jednej i tej samej odpowiedzi jeden zagłosuje za, a drugi przeciw kandydatowi.

Osobiście nie mam żadnego specjalnego stosunku do tego akurat kandydata, budzi moje zaufanie jak każdy inny bo znając z obserwowanych jego nick, nigdy nie nadużył mojego kredytu zaufania, i dlatego zagłosowałem za jego kandydaturą. Od jakiegoś czasu, gdy zacząłem jednak obserwować głosowania PUA, jestem nimi coraz bardziej zgorszony. Przez taki magiel nie przechodzą nawet politycy w wyborach, a to tylko społeczna funkcja nie dająca administratorowi w sensie osobistym niczego oprócz znaczka na osobistej stronie Wikipedysty oraz możliwości samodzielnego zrobienia eka, bez konieczności proszenia kogokolwiek. Tymczasem Wy już przed przyznaniem kandydatowi znaczka administratora, wymagacie niemal profesjonalnej znajomości technicznych mechanizmów Wikipedii i narzędzi administracyjnych. Proszę sobie prześledzić kilka- kilkanaście wcześniejszych głosowań PUA. Lektura jest wstrząsająca. Z jednej strony wyciskacie kandydatów przez wyżymaczkę, a z drugiej strony nie chcecie weryfikować już istniejących administratorów. A powinno być właśnie odwrotnie - każdy kto jako Wikipedysta z jakimś tam określonym stażem nie nadużył zaufania społeczności powinien mieć to zaufanie bez takiego wyciskania ostatnich soków, natomiast już istniejący administratorzy powinni podlegać jakiejś obowiązkowej okresowej ocenie. --Matrek (dyskusja) 15:20, 4 paź 2011 (CEST)

W swoim czasie powstało Wikipedia:Braterstwo wików, którego pierwszym zadaniem miało być zwiększenie liczby administratorów. To był dobry pomysł, ale strona ma już niestety "charakter historyczny bądź archiwalny", może warto ją reaktywować? Gdarin dyskusja 15:38, 4 paź 2011 (CEST)

Nie wiem czy zwiększenie liczby administratorów powinno być celem - byc może należałoby przeanalizować ta sprawę - jednak na pewno moim zdaniem wymaga zmiany dotychczasowy sposób wyboru administratorów i wprowadzenie czegoś na kształt kadencyjności. Nie ma bowiem żadnego uzasadnienia do "dożywotniego" charakteru tej funkcji. Podstawą całej działalności na Wiki jest, a przynajmniej powinno być, wzajemne zaufanie. I fakt posiadania tego zaufania społeczności oraz jego ewentualnego nadużywania powinien być podstawą oceny kandydatów, a później zachowywania uprawnień administracyjnych. Człowiek edytuje pl:Wikipedia tyle a tyle lat, ma na swoim koncie tyle a tyle nieosuniętych edycji w przestrzeni głównej oraz - co ważne - w dyskusjach na stronach dyskusji oraz głosowań dyskutuje w sposób zgodny z cywilizowanymi normami - to jeśli chce mieć uprawnienia administracyjne, powinien je otrzymać niemal z automatu. Chyba że podczas takiego PUA zostaną zgłoszone takie zastrzeżenia do dotychczasowej pracy kandydata jako wikipedysty, które w oczach społeczności dyskwalifikują go jako ewentualnego administratora. I odwrotnie - uprawnienia administratora powinny byc przyznawane na ścisle określony czas, przy upływie którego administrator musiałby otrzymać od społeczności coś w rodzaju absolutorium, przedłużającego kadencję na kolejny okres. Tymczasem dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że czasem nawet bardzo doświadczony wikipedysta z mnóstwem bardzo wartościowych artykułów może nie otrzymac uprawnień, tylko dlatego ze kilku osobom nie spodoba sie odpowiedź na jakies naprędce wymyślone teoretyczne pytanie. --Matrek (dyskusja) 15:55, 4 paź 2011 (CEST)

Poniekąd zgadzam się z Tobą, wypytywanie kadydata o aministratorskie narzędzia jest w moim mniemaniu pewnym nieporozumieniem w momencie jeśli kandydat nie miał z nimi nic do czynienia (dlatego dla mnie osobiście całkowicie satysfakcjonująca jest odpowiedź "nie wiem, zapytam się"). Sądze jednak, że pewne zachowania, sposób podejścia do edycji, do konfliktów, do sytuacji stresowych i do wielu innych elementów z jakimi spotykamy się na Wiki jest bardzo podobny (wręcz taki sam) bez względu na to czy jest się edytorem bez uprawnień redaktorskich, redaktorem czy adminem. Nie sądze aby kwestie jakie są poruszane w pytaniach były czysto hipotetyczne. Swoje pytanie oparłem na swoim doświadczeniu i nie miałem tu ochoty oceniać kandydata pod kątem jego edycji, która wzbudziała tyle kontrowersji. Faktem jest jednak, że na PUA dochodzi do sytuacji w moim mniemaniu niewłaściwych. Wydaje mi się, że zdecydowanie lepiej jednak jest się odnosić do konkretnych pytań i odpowiedzi bo tworzenie ogólnego obrazu jak jest źle podczas głosowania....niczego nie wnosi a tylko podgrzewa i tak już stresująca kandydata atmosfere--Tokyotown8 (dyskusja) 15:47, 4 paź 2011 (CEST)

Myślę że kluczowym jest tu zwrot "dla mnie osobiście całkowicie satysfakcjonująca". Kogos innego może to już jednak nie satysfakcjonować. A dotyczy to kazdego pytania. W tej chwili kadydaci zmuszeni są do odpowiedzi w stylu "dla kazdego cos miłego", jak czytam w innej dyskusji fikcyjnych deklaracji "na odczepnego" że gotowi sa poddac sie procedurze weryfikacji, etc. Owszem, jesli kandydat ma na swoim koncie jakieś sprawy będace przedmiotem kotrowersji, to jak najbardziej - wlasnie takie sprawy powinny byc przedmiotem roztrząsania podczas PUA, a nie "co bys zrobił gdyby". Odpowiedź na fikcyjną wymysloną sytuację nic nie daje, bo podczss PUA kandydat stara sie odgadnąć co pytający chciałby usłyszeć, a nie pisze co naprawde by zrobił - tego bowiem nie wie, gdyz krótki opis fikcyjnej sytuacji nie oddaje rzeczywistych warunków z jakimi się zetknie w pracy, z róznymi punktami wiidzenia kilku osób, z emocjami, czy tez towarzyszacymi sprawie okolicznościami. --Matrek (dyskusja) 16:09, 4 paź 2011 (CEST)

Ok, jednak jak sam widzisz...tego tutaj z całą pewnością nie zmienimy. Z drugiej strony mogę dokładnie wyobrazić sobie sytuacje, w której kandydat odpowiada idealnie na wszystkie pytania a pomimo tego pojawiają się również głosy "przeciw"...zaufanie jest dość subiektywną oceną i nie sądze aby dało się je ubrać w kryteria od "a" do "z". Jedna odpowiedź a dwie interpretacje :).--Tokyotown8 (dyskusja) 16:32, 4 paź 2011 (CEST)

Tylko że zastrzeżenia do kandydata na podstawie braków zaufania, powinny byc jakos uzasadnione i stanowić przedmiot oceny glosujących - podobnie jak przy głosowaniach na DA bądź AnM, a nie nie bo nie, albo nie bo go nie lubię --Matrek (dyskusja) 16:45, 4 paź 2011 (CEST)

Cóż, niestety tak nie jest ale jest to jakiś przyczynek do podjęcia (niestety, którejś chyba tam już) dyskusji na temat bardziej merytorycznego podejścia do kandydata i jego umiejętności ale powtórze....czy zaufanie da się tak całkowicie "zmierzyć i zważyć"? Aczkolwiek pozytywne jest to, iż zdecydowana większość oddanych głosów (zwłaszcza tych na nie) jest w ten czy w inny sposób umotywowana. Nie oceniam słusznie czy nie.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:01, 4 paź 2011 (CEST)

Dla głosujących "za" powody głosujących "przeciw" nie będą wystarczająco dobre i odwrotnie, kto miałby być alfą i omegą, która miałaby to rozstrzygać? Gdyby ktoś taki się znalazł, to prościej byłoby od razu tej osobie powierzyć prawo do przyznawania przycisków admińskich wedle własnego uznania (ale wtedy społeczność nie miałaby nic do powiedzenia w tej sprawie). Gdarin dyskusja 17:06, 4 paź 2011 (CEST)

To sprawa li tylko techniczna. Zamiast trwajacego miesiac glosowania mozna całośc urzadzić w inny sposób. Jakiś czas na zaglaszanie zastrzezeń do kandydata wynikajacych z jego dotychczasowej działalnosci na pl:wiki, po upływie którego przy braku zastrzeżeń kandydat automatycznie uzyskiwałby uprawnienia. Jesli natomaist pojawiłyby sie zastrzezenia, wówczas rozpoczynałaby sie twająca tyle a tyle i zakończona głosowaniem dyskusja nad tymi zastrzeżeniami. To tylko jeden ze sposobów rozwiązania problemu. Można wskazac tez inne. I kazdy w takim przypadku byłby lepszy niż aktualne ocenianie tylko na podstawie tego, jak komu spodoba sie odpowiedź na teoretyczne pytanie, albo jak kandydat zna przyciski administratorskie których nigdy nie widział na oczy. --Matrek (dyskusja) 17:34, 4 paź 2011 (CEST)

Jeśli chodzi o moje pytanie - to brak natychmiastowej i wyczerpującej odpowiedzi bynajmniej nie był (i nie będzie) powodem zmiany mojego głosu. Chcę po prostu by większa część administratorów zdała sobie sprawę z tego jak działa automatyczne blokowanie -- Bulwersator (dyskusja) 16:55, 4 paź 2011 (CEST)

Nie chodziło o ten czy inny konkretny przypadek, lecz o generalny sposób przyznawania uprawnień. --Matrek (dyskusja) 18:33, 4 paź 2011 (CEST)

Jest wiele dowcipów o Polakach mniej więcej w tym stylu: "Płynie trzech rozbitków przez ocean. Złapali złotą rybkę, która spełnia kolejno ich życzenia. Niemiec zażyczył sobie znaleźć się w domu. Francuz na plaży wśród pięknych dziewczyn. Polak zażądał by tamtych dwóch wróciło do łodzi." By zmienić PUA musielibyśmy zmienić odbiór funkcji administratora – kiedyś chcieliśmy np. zmienić nazwę tej funkcji. Dopóki będzie traktowana jako awans społeczny w naszej grupie, a nie poświęcenie czasu i wzięcie dodatkowych obowiązków i zadań, dopóty PUA będzie wyglądało tak a nie inaczej. Kenraiz (dyskusja) 18:49, 4 paź 2011 (CEST)

Zgadzam się z Matrekiem, że magiel, że bardziej weryfikacja starszych, niż magiel itd., ale chciałbym wrzucić swoje grosze, w moim mniemaniu precyzujące całą sprawę. Admin to nie tylko guziki. To też człowiek znający zasady i stosujący je, z częstotliwością poważnych błędów dążącą do zera, komunikatywny, potrafiący poświęcić czas, by pomóc potrzebującemu, to ktoś, kto zna nie tylko pisane zasady, ale i niepisane. Jeszcze niedawno byłem nowym użytkownikiem, który kiedy miał jakąś zagwozdkę, wiedział, do kogo się zwracać: do admina. Admin-miotlarz jest <tyci>o taki</tyci> przy adminie-latarni morskiej. Chwalę sobie też to, że sam zostałem poddany ostrej szkole zasad i stresowi, wyszedłem z niej cało i teraz przynajmniej mam ten komfort, że kiedy daję blokadę infinite, usuwam, odpowiadam newbiemu, to czuję, że jestem na właściwym miejscu i że mam do tego mandat od społeczności. Admin nie tylko ma sprzątać. Ma pomagać, i społeczność ma prawo zweryfikować jego zdolność niesienia każdej pomocy, w nerwach, w nocy o północy. Bo newbie nie wybiera, jaki ma problem. On już go ma. I chce pomocy, a nie odpowiedzi wkurzony jestem i odpowiem za tydzień, jak nie zapomnę. Tar Lócesilion|queta! 20:24, 4 paź 2011 (CEST)

Stwierdziłeś ze chcesz dorzucić 3 precyzujące sprawę grosze, ale właściwie co wniosłeś? ;) Każdy wie lub powinien wiedzieć, ze admin to odpowiedzialność, nie ma to jednak nic wspólnego ze sposobem wyboru, a w kwestii odpowiedzialności magiel niczego nie załatwia, ani tym bardziej niczego nie zapewnia. Zwłaszcza w sytuacji, gdy kandydat stara sie wypaść podczas PUA jak najlepiej, odgadywac zyczenia pytających i najchetniej dałby Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Z tego powodu, moim zdaniem, przedmiotem oceny kandydata podczas PUA powinno byc dotychczasowa działalność wikipedyczna, a nie to co kandydat pytany podczas PUA napisze. Bo to zwykła miesięczna kampania i kiełbasa wyborcza --Matrek (dyskusja) 20:40, 4 paź 2011 (CEST)

I dlatego również pomimo najszczerszych chęci, obawiam się, że nie unikniemy subiektywnych pytań, ocen, wniosków. Możemy wyjaśniać, precyzować, spierać się ale pewna większa/mniejsza doza subiektywizmu na PUA pozostanie--Tokyotown8 (dyskusja) 20:58, 4 paź 2011 (CEST)

Alez niech to sobie będą subiektywne pytania, odpowiedzi i oceny - tyle tylko że powinny dotyczyć tego co weryfikowalne, a więc wikipedycznej przeszłości kandydata, jego dotychczasowej postawy w Wikipedii, a nie w niesprawdzalnych jakkolwiek deklaracji na przyszłość. --Matrek (dyskusja) 21:28, 4 paź 2011 (CEST)

• Ku pamięci garść przykładów jak wyglądały PUA kilka lat temu (przykłady z 2006 roku): [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Edytujących aktywnie było wówczas mniej więcej tyle co teraz. Kenraiz (dyskusja) 21:20, 4 paź 2011 (CEST)
  • Wyglądały też inaczej, np. tak, tak tak albo tak. Zawsze wiele zależało od osoby kandydata, od dotychczasowego jego wkładu (a szczególnie sposobu dyskusji) i od tego, jak odpowiadał na pytania. I zawsze PUA były okazją do wywlekania różnych spraw. Gytha (dyskusja) 18:01, 8 paź 2011 (CEST)
• Krótko ode mnie: kadencyjność lub parakadencyjność – tak, w pytaniach o to, co zrobiłby kandydat na admina gdyby... nie widzę niczego złego, ale niektóre głosy są faktycznie absurdalne. Ja wychodzę z założenia, że jeśli kandydat będzie używał uprawnień zgodnie z przeznaczeniem, to przyciski można mu dać. Co do tego jak trudno dziś zostać adminem zgadzam się tylko częściowo, Stoigniewowi naprawdę mało brakowało do 80%... Nedops (dyskusja) 21:24, 4 paź 2011 (CEST)
  • Osobisci enie mam nic przeciwko trudnosci uzyskania uprawnień admina, raczej przeciwko przyjetej konwencji zadawania kandydatom pytan na które często nie może znać odpowiedzi, a często maja taki charakter, że kandydat musi odopiwadać tak jak wydaje mu się że zyczyłby sobie tego pytający. --Matrek (dyskusja) 21:32, 4 paź 2011 (CEST)
    • Widzę absurdalność niektórych pytań, ale naprawdę kandydat może poszukać odpowiedzi, albo napisać, że nie wie, ew. napisać, że odesłałby w tej sprawie do tego albo tamtego wikipedysty. Czy mamy empiryczne dowody, że odpowiedź tego typu przekreśla szanse na pozytywne przejście PUA? Nedops (dyskusja) 21:36, 4 paź 2011 (CEST)
      • Po odpowiedzi kandydata nie wiem to dopiero by była lawina komentarzy, że admin nie może czegoś nie wiedzieć i całe tony głosów przeciw ;). Sciencedigger (dyskusja) 22:01, 4 paź 2011 (CEST)
        • Możliwe, że pewnie część osób uznałaby to za dyskwlifikującą wadę ale jestem pewien, że dla wielu będzie to raczej zaleta, nie pamietam gdzie ale przy jakimś PUA napisałem, że nie boje się tych co mają wątpliwości ale tych co są pewni (mniej więcej tak). Aczkolwiek mam takie wrażenie, że nie "pozbędziemy" się pytań z zakresu technikaliów sądze raczej, że zdecydowanie bardziej produktywne będzie uporządkowanie stron z zakresu "JAK TO ZROBIĆ", które obecnie są masakrycznie porozrzucane. Taki techniczny przewodnik, kompedium wiedzy, w przystępnej formie, w jednym miejscu to moim zdaniem nie jest zły pomysł. Niestety nie wiem czy da się to wszystko zcalić w jedną całość, bo po zakresie technicznych pytań jakie widzę na PUA....o mój Boże!--Tokyotown8 (dyskusja) 00:48, 5 paź 2011 (CEST)
          • No widzisz - czy samo to że jak twierdzisz czesc osób uznalaby to za dyskwalifikujące, a z duża dozą prawdopodobieństwa można w ciemno załozyc ze tak by było, samo przez sie nie dyskwalifikuje tego sposobu udzielania zgody na nadanie uprawnień administracyjnych? Czy można przejśc nad tym do porzadku dziennego? --Matrek (dyskusja) 01:20, 5 paź 2011 (CEST)
            • Hm...obawiam się, że jak na razie nie mamy innego wyjścia. Możemy się zżymać, że ten czy tamten głosujący zadaje mniej lub bardziej "niestosowne" pytania, że ten czy tamten wyciąga naszym zdaniem całkowicie odmienne od naszych wnioski...no ale tak jest. Z jednej strony możliwe jest PUA "automatyczne", tyle a tyle edycji, tyle a tyle eków, tyle a tyle haseł i z automatu admin ale gdzie tu jest miejsce na zaufanie, którego nie da się tak prosto "zmierzyć" (o czym wielokrotnie pisałem)? Obawiam się, że nia ma zadowalającego wszystkich kompromisu pomiędzy obiektywną liczbą edycji, haseł, eków, znajomością (lub nie) kwesti technicznych a subiektywnym zaufaniem. Bardzo często widziałem głosy przeciw nie dlatego, że kandydat zrobił jakąś niewłasciwą edycje...JEDNĄ ale dlatego, że głosujący nie ufają mu i nie ma tu nic do rzeczy liczba "wątpliwych" edycji. Dla jednego wystarczy jedna pomyłka dla drugiego cały stos nie wystarczy, i tak odda swój głos za kandydatem. Sądze, że obiektywnie można usprawnić dostęp do wiedzy technicznej aby zminimalizować możliwość "wpadki" na pytaniach technicznych. To nie wymaga ogromnej dyskusji i spierania się czy tekst ma wyglądać tak czy inaczej, wszystko już jest, trzeba to jakoś scalić, ujednolicić tak aby potencjalny kandydat (i kazdy inny edytor) wiedział gdzie zajrzeć aby wiedzieć co i jak zrobić a reszta...cóż, jak na razie chyba nie ma dobrego wyjścia satysfakcjonującego wszystkich--Tokyotown8 (dyskusja) 11:15, 5 paź 2011 (CEST)
              • Przyznam że całkowicie Cie nie rozumeim. Z jednej strony piszesz "możemy sie żzymać", i tak dalej, zaraz po tym piszesz o jakimś przyznawaniu uprawnień z automatu i pytasz gdzie tu jest miejsce na zaufanie. A przeciez nikt, ani tez ja , nie proponowałem przyznawania uprawnien z automatu. Osobiscie pisałem natomaist o takim sposobie przyznawaniu uprawnień, w którym kandydat otrzymyeałby je po tym, gdy nikt nie wyrazi watpliwości wobec kandydata, opartych na jego dotychczasowej działalnosci na wiki przez z góry okreslony minimalny okres. Do czewgo wcale się nie odniosłes. Proponowałem, sytstem - jestes zgloszony, ludzi emaja czas na zglaszanie zastrzezeń - jesli nie bedzie zastrzeżenie, zostajesz adminem, beda jakies zastrzezenia, to przez taki a taki czas dyskutujemu nad nimi, i oceniamy czy zastrzezenia są słuszne, a jesli tak to czy nie uniemożliwiają zaufanie niezbedne do wykonywania tej funkcji. Jeszcze raz powótórzę - taki sposób wyboru pozwala z jednej strony na wybór na podstawie jakichs sprawdzalnych faktów z przeszłości, a nie pustych deklaracji pod publikę na przyszłość. Przy okazji, byc może stałby sie czynnikiem łagodzacym codzienne obyczaje na WIkipedii, bo jednak kazdy gdzies z tyłu głowy miałby świadomość, że moze kiedyś będe chciał zostac adminem, wiec może lepiej czasami ugryźć sie w język w trakcie jakiejś dyskusji, niż kogos obrazić przy okazji jakiejs goracej polemiki w dyskusji artykulu, czy wikiprojektu, co ktos kiedys może mi wyciagnąć na wierzch. Niestety obraźliwe teksty miedzy WIkipedystami, nie sa wcale niezwykle sporadycznymi wyjatkami. --Matrek (dyskusja) 01:33, 6 paź 2011 (CEST)
                • Ok, mam nadzieje, że Cię zrozumiałem :) ale zrozumiałem Cię tak, że opisujesz....obecne warunki PUA! Teraz przeciez jest tak, że wikipedyści wyrażają lub nie swoje wątpliwości na temat kandydata często "podpierając" je przykładami z jego edycji. Nie ma zastrzeżeń, zostajesz adminem, są zastrzeżenia większe - nie zostajesz, podczas trwania PUA osoby głosujące dyskutują nad sensownością owych zastrzeżeń i często widzę jak po takich dyskusjach niektórzy zmieniają swój głos. Z drugiej strony, niestety nie wierzę, że można ustalić jasne, obiektywne i merytoryczne kryteria....może inaczej, można ale jestem pewien, że ich interpretacja...będzie różna :) Czynnik ludzki :) PUA pełne jest przykładów na to jak jedna odpowiedź, przytoczony przykład działań kandydata interpretowany jest przez głosujących na wiele różnych sposobów. Dla jednego to powód do oddania głosu na "za" kandydatem, dla drugiego to powód do oddania głosu "przeciw" i niestety obawiam się, że bez względu na to jak obiektywne kryteria przyjmiemy i tak ich ocena bedzie subiektywna. Jedyny niesubiektywny wybór, to wybór własnie z owego "automatu". Zresztą w Twojej propozycji i tak pojawia się element dyskusji "to przez taki a taki czas dyskutujemu nad nimi"...możesz uważać, że wszyscy dojdą do kompromisu, ja, uważam, że niestety nie. Czynnik ludzki, którego nie da się wcisnąć w twarde ramy--Tokyotown8 (dyskusja) 01:55, 6 paź 2011 (CEST)
                  • W obecnych warunkach wybór nie polega na z góry zakładanym kredyycie zaufania do doświadczonego redaktora z wieloletnim stażemi tysiącami, moze nawet dziesiatkami tysięcy edycji, lecz wręcz przeciwnie - na załozeniu że kandydat nie nadaje sie do funkcji adminsitratora, i musi pozytywnie udowodnic to ze sie nadaje, udoiwadniajac m.in. swoja techniczną wiedzę na temat guzików administratora, czy technciznych mechanizmów działania wikipedii, o których ja - dośc doswiadczony redaktor z ponad 20 tys edycji czasem nigdy nawet nie slyszalem. Nie, to nie ma nic wspolnego z kredytem zaufania - wręcz przeciwnie, to jest wotum nieufności, ktore kandydat musi przełamac podczas obecnej formy PUA. Słowo przełamac jest tym bardziej uzsadanione, ze musi zdobyc zupełnie absurdalne poparcie az 80% glosów....!!! Toż to w głosowaniu na prezydenta RP sa kosmicznie mniejsze wymagania. --Matrek (dyskusja) 03:20, 8 paź 2011 (CEST)
• nareszcie ktoś napisał coś sensownego o PUA. Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:15, 6 paź 2011 (CEST)
  • Też tak sądzę. W mojej opinii należałoby zreformować PUA/OUA, a przede wszystkim ustalić bądź kadencyjność bądź admin wer jako obowiązkowe, bo obecnie to jest paranoidalne - nie dość, że zapisują się tam tylko chętni, to można się wypisać w każdym momencie, w teorii nawet w trakcie głosowania. No ale chcieć to ja sobie mogę. Zadajmy sobie teraz pytanie, czemu tyle ludzi odchodzi z projektu. I nie tłumaczmy brakiem czasu, bo ja odchodziłem 3 razy, a nigdy z braku czasu nie, nie jest mi aż tak dobrze :)). Pewni administratorzy przedstawiają mentalność Kalego, dopóki ja zniechęcę X osób do Wikipedii to "przecież nic wielkiego", ale jak ktoś się wkurzy i sprawa wyląduje w KA, a KA wyda niekorzystny dla mnie wyrok - to wtedy niesprawiedliwość, udawanie męczennika itd. Paranoja. Yurek88 (dyskusja) 00:28, 6 paź 2011 (CEST)

• Mam pytanie. Czy jest możliwe podzielenie Administratorów na grupy i wybieranie ich do danych grup?

Na przykład Redaktor A (o dużym doświadczeniu z chemii) chciałby być Administratorem od chemii, bo się na tym zna i administrowałby tylko tematy zbliżone do chemii. Inny do grupy "generalnej", czyli obecne obowiązki Administratora bez spraw merytorycznych. Oczywiście dana osoba mogłaby być w kilku grupach i głosowania byłyby oddzielne. Pozwoliłoby to na zwiększenie ilości Administratorów, nazwijmy ich "merytorycznych". Inną wagę miałoby zwrócenie uwagi przez takiego Administratora merytorycznego i zmniejszyłoby to wojny edycyjne. Wiele osób zgodziłoby się być Administratorami merytorycznymi, wiedząc, że nie muszą robić wszystkiego, czy wdawać się w dyskusje na tematy mu nieznane lub niemiłe. --Władysław Komorek (dyskusja) 00:32, 6 paź 2011 (CEST)

• W sumie podobne mechanizmy już istnieją na Wiki, są wikiprojekty gdzie dany problem merytoryczny można zgłosić, admin nie musi znać się na wszystkich tematach poruszanych w hasłach ale może "monitorować" dyskusję i zmiany jakie wprowadza osoba z projektu zawierzając jej wiedzy i doświadczeniu w danym temacie--Tokyotown8 (dyskusja) 00:47, 6 paź 2011 (CEST)
  • Większośc wikiprojektów jest fikcją i jest z tym coraz gorzej, są de facto martwe - tak jak nasz militarny działają od wielkiego dzwonu. --Matrek (dyskusja) 03:20, 8 paź 2011 (CEST)

• Mnie nie chodzi o "udział" w projektach, ale o zróżnicowane "uprawnienia" do wykonywania tych a nie innych zadań. --Władysław Komorek (dyskusja) 08:12, 6 paź 2011 (CEST)

• • na marginesie: sądzę, że wielu obecnych adminów nie przeszło by obecnego PUA, gdyż polegliby na pytaniach technicznych. Odpowiadając Tokyotown8-owi: jednak jest tak, że jako Wikipedyści rościmy sobie prawo do znania się na wszystkim i ulepszania wszystkich możliwych artykułów, nawet takich o których nie mamy merytorycznie bladego pojęcia (co nie przeszkadza nam wstawić tam szablonu "brak czegoś"). Karolus (zaprasza do dyskusji) 01:08, 6 paź 2011 (CEST)
    • Ha! :) no tak jest i co mozna z tym zrobić? Obawiam się, że niewiele :) Aczkolwiek kiedyś wstawiłem na DNU artykuł matematyczny, którego ni w ząb nie rozumiałem domagając się aby został napisany przystepnym językiem (to przykład właśnie takiego "znam się") i...zostałem zmasakrowany :) a raczej moja niewiedza została uwypuklona :) Od tamtej pory nie tykam się tego na czym sie nie znam (mam na mysli merytoryczną wiedzę). I sądze, że większość "omnibusów" prędzej czy później zostaje sprowadzona na ziemie przez osoby, które naprawdę mają coś na dany temat do powiedzenia--Tokyotown8 (dyskusja) 01:59, 6 paź 2011 (CEST)
    • Karolusie, przepatrz dawne PUA i zobacz, ile było tam pytań o rozmaite kwestie techniczne, a nawet różne zadania. Gytha (dyskusja) 18:01, 8 paź 2011 (CEST)
• Z moich obserwacji wynika, że albo głosujący nie znają regulaminu przyznawania uprawnień, albo regulamin należy zmienić by odzwierciedlał oczekiwania społeczności. Poprzednie PUA dowiodło, że nie jesteśmy oazą tolerancji i przyjaznym towarzystwem, otwartym na nowych userów. Może nadszedł czas by dokonać weryfikacji naszej opinii o sobie, a przynajmniej uregulować kwestię regulaminu PUA? T. Wachowski dyskurs 07:53, 8 paź 2011 (CEST)
  • W mojej ocenie poprzednie PUA dowiodło raczej, że społeczność Wikipedii jest dość odporna na manipulacje. Gytha (dyskusja) 18:01, 8 paź 2011 (CEST)

Progi głosowań

Przy próbie zrobienia głosowania nad propozycją zasad blokowania zrobiło się niewiarygodne bagno. Kruszenie kopii o progi trwa już od końca lipca (z przerwą na sierpień i wrzesień, to prawda). Ponieważ widać ewidentnie, że ustalenie progów za pomocą konsensusu jest niemożliwe, zostało zaproponowane w tej sprawie głosowanie. Ani nie widzę sensu powtarzania tej groteski (bo kręcenia się w kółko tylko z powodu braku zgodności co do progów trudno mi inaczej nazwać), ani nie widzę sensu, żeby każde kolejne głosowanie nad zasadami czy zaleceniami miało inne progi. Dlatego proponuję podzielić to głosowanie na 2: jedno ustalające raz na zawsze progi do wszystkich głosowań nad zasadami, a drugie - do wszystkich głosowań nad zaleceniami. Jeżeli nie będzie tu sprzeciwów, zmodyfikuję odpowiednio podstronę głosowania. Marcgalrespons 21:17, 11 paź 2011 (CEST)

• Lepiej tak niż głosować nad progami przed każdym głosowaniem. Byleby tylko nie skończyć na średniej arytmetycznej, bo wyjdzie jakieś dziwne 78,3%. Jakiś matematyk musiałby ustalić zasady tak by sprawiedliwie wybrać coś spośród wariantów: 60, 66, 70, 75, 80, 90% (prosta większość dla jednej opcji nie jest w tym przypadku dobrym rozwiązaniem). Kenraiz (dyskusja) 21:24, 11 paź 2011 (CEST)

• Tyle, że w propozycji głosowania jest napisane: "Głosowanie odbywa się metodą preferencyjną". W toku dyskusji chociaż ten pomysł nie wywołał większych kontrowersji - i wydaje mi się, że jest to najsprawiedliwsza metoda w tym momencie. Marcgalrespons 21:32, 11 paź 2011 (CEST)

• • Ale prawie każde głosowanie dotyczy czegoś innego. Ustalenie, że żeby przegłosować jakieś kosmetyczne zmiany w mało ważnych zasadach ma mieć tyle samo osób za, co głosowanie nad kryteriami encyklopedyczności?  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 21:30, 11 paź 2011 (CEST)

• Po pierwsze, proponuję rozdzielić głosowanie nad zasadami od głosowania nad zaleceniami, uznając, że zasady są dużo bardziej ważne i nienaruszalne niż zalecenia (jak sama nazwa wskazuje). Po drugie, wydaje mi się, że kosmetyczne zmiany chyba można załatwić za pomocą konsensusu - mi chodzi o ustalanie nowych zasad/zaleceń lub poważne zmiany w już istniejących. A nie widzę na przykład zbyt wielkiej różnicy między kryteriami encyklopedyczności gier komputerowych (próg: 2/3) a kryteriami encyklopedyczności koszykarzy (próg: 70%), więc nie widzę powodu dla różnicy w progach. Marcgalrespons 21:40, 11 paź 2011 (CEST)

• Kwestia ujednoliconych progów głosowań była już dyskutowana w Dyskusja Wikipedii:Jednolite kryteria głosowań – a wniosek jest taki, że nie da się tego sztywno ustalić. Podstawowym powodem jest to, że mamy różne typy głosowań, a zasady wyboru „wygrywającej” opcji w każdym z nich są inne (czym innym jest głosowanie typy przyjąć/nie przyjąć konkretną propozycję, a czym innym przyjąć jedną propozycję z wielu). Ponadto podnoszone były głosy, że inne progi powinny być dla zasad działania i postępowania w Wikipedii, a inne dla kryteriów encyklopedyczności czy układu/wyglądu strony. Dodatkowo czym innym jest wprowadzenie nowej zasady, a czym innym modyfikacja istniejącej – w tym drugim przypadku zasada nie może być zmieniana przy zastosowaniu luźniejszego rygoru (jak do przyjęcia zasady niezbędne było 80% głosów za, to jej zmiany nie można robić przy poparciu 70%). Proponuje jednak wrócić do dyskusji nad jednolitymi kryteriami głosowań i starać się wypracować zasady, przewidujące najróżniejsze sytuacje niż przegłosowywać coś, co w wielu przypadkach nie będzie miało jakiegokolwiek sensu. Aotearoa dyskusja 21:40, 11 paź 2011 (CEST)

• Kwestia ustalenia Jednolitych... stanęła w miejscu. Dlatego moją intencją było ustalenie tutaj czegoś w rodzaju wycinka z Jednolitych, które w całości raczej nie zostaną opracowane - i to tego najbardziej, jak widać, newralgicznego wycinka. Jeżeli chodzi o inne kryteria dla zasad, a inne dla kryteriów encyklopedyczności i wyglądu strony, to zaproponowałem podzielenie głosowania na 2, żeby te przypadki rozpatrywać oddzielnie. Marcgalrespons 21:47, 11 paź 2011 (CEST)

• Tyle, że to rozdzielenie załatwia jeden z problemów, nie załatwia dwóch pozostałych, które są wg mnie znacznie istotniejsze – zauważ, że zaproponowane głosowanie nad progami, gdzie są cztery opcje do wyboru, nie może mieć takich samych progów jak głosowanie tylko za jedną opcją. Być może pewnym wyjściem z tego byłoby zaproponowanie przyjęcia progów tylko dla specyficznych głosowań dotyczących przyjęcia jednej propozycji (klasyczne „za” albo „przeciw”) bez ustalania tych progów dla głosowań bardziej udziwnionych, które są niekiedy niezbędne. Ponadto należałoby zaznaczyć, że prawo nie działa wstecz, tzn. jeżeli jakieś zasady zostały przyjęte z progiem np. 99% to nie będą mogły być zmienione przyjętym uniwersalnym progiem np. 51% – czyli obowiązujące zasady/zalecenia zmieniamy wg trybu w jakim były przyjęte. Aotearoa dyskusja 21:57, 11 paź 2011 (CEST)

• Ma to sens. Tylko osobiście nie podoba mi się stwierdzenie, że jeśli coś zostało przegłosowane wyższym progiem, to nie można wprowadzać zmian niższym progiem - jeśli ustalimy, że jednak takie a takie progi nam się nie podobają, bo inne są lepsze, to dlaczego nie dostosować do tych lepszych zasad wszystkich głosowań? Ale jeśli inni też będą uważać, że należy takie zastrzeżenie dać, to nie ma sprawy. Marcgalrespons 22:15, 11 paź 2011 (CEST)

Szkoda że nie udało się ustalić Jednolitych..., (osobiście tym bardziej mi szkoda że dość często się tam wypowiadałem). Zgadzam się że trzeba chyba rozpatrywać sprawę pojedynczo i etapami. Pierwsze pytanie jakie musimy sobie tu zadać to: Czy chcemy (czy jest konieczne) by każde głosowanie miało indywidualnie dostosowane progi czy zgodzimy się na ich ograniczoną ilość. Dopiero po rozstrzygnięciu tego problemu możemy myślę przejść dalej. Czyli postawić pytanie ile musimy mieć progów. Osobiście jestem za jednym lub maksymalnie dwoma (zalecenia i zasady) progami. Dopiero gdy ilość progów będzie ustalona można by podawać pod głosowanie wartości dla tych progów. Podoba mi się zastrzeżenie że regulacji przyjętych wyższym progiem nie można zmieniać niższym. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:18, 11 paź 2011 (CEST)

Jeśli mamy rozpatrywać sprawę etapami, to na początku ustalmy może dwa progi dla najbardziej typowych głosowań - czyli pierwszy - ustalanie nowych zasad i drugi - ustalanie nowych zaleceń. Jeśliby w wyniku obydwu głosowań został ustalony taki sam próg, wówczas naturalnie będzie 1 próg dla zasad i zaleceń. Marcgalrespons 22:26, 11 paź 2011 (CEST)

Nie bardzo rozumiem co kolega Marcgal ma na myśli mówiąc zrobiło się niesamowite bagno - skoro to on był współautorem tego bagna. Nieudolność w prowadzeniu sond oraz głosowania progu doprowadziła do sytuacji dnia dzisiejszego. Teraz Marcgal usiłuje znowu zepsuć to co zostało wznowione i ustalone, używając słów groteska itd. Może i groteska ale posuwamy się do przodu. Dlatego też mając na celu ustalenie w końcu zasad blokowań jestem absolutnie przeciwny aby do tego mieszać coś więcej. Kolega Marcgal niech założy nowy temat dyskusyjny w kawiarence i tam niech prowadzi dyskusje na temat jednolitych progów głosowań i tam niech ustala szczegóły a nie tu [9]. The boss (dyskusja) 22:36, 11 paź 2011 (CEST)

Za farsę lub groteskę uważam tylko i wyłącznie to, że od tak długiego czasu cała sprawa rozbija się tylko i wyłącznie o próg. Uznaję przy tym, że jest w tym część mojej winy, gdyż zbyt pochopnie zrobiłem poprzednią sondę. Nie rozumiem, dlaczego ten pomysł ma popsuć wszystko, co zostało dotąd wypracowane - wytłumacz mi to proszę, a natychmiast się z niego wycofam. Przeciwnie, moją intencją było upieczenie dwóch pieczeni na jednym rożnie - niech to samo głosowanie umożliwi przegłosowanie zasad blokowania i jednocześnie zapobiegnie podobnym tasiemcowym dyskusjom w przyszłości. Marcgalrespons 22:44, 11 paź 2011 (CEST)

Jest to tak proste że aż dziwię się że tego nie rozumiesz. Mamy wszystko ustalone metodę głosowania, liczenia głosów, czas głosowania i jest szansa na pozytywne przejście przez głosowanie progu i pójście dalej do głosowania właściwego. Ty natomiast znowu pochopnie wcinasz się ze swoja pieczenią która musi wywołać tasiemcową dyskusję i nie wiadomo do końca jaki efekt. Dodatkowo głosujący znowu nie bedą wiedzieć na co głosują i zamiast upiec 2 pieczenie będziesz miał 2 trupy. Nie wyciągasz wniosków ze swoich błędów. Nie uczysz się. Znowu jesteś pochopny. Rozpal sobie swoje ognisko i piecz tam co chcesz i jak długo chcesz, ale nam pozwól doprowadzić do końca głosowanie nad zasadami blokowania. The boss (dyskusja) 22:58, 11 paź 2011 (CEST)

Skoro jest to kontrowersyjne to nie widzę dostatecznego powodu by przerabiać propozycje przygotowaną pod zasady blokowania. Lepiej załatwić to oddzielnym głosowaniem na osobnej podstronie a tamto niech toczy się dalej swoim trybem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:01, 11 paź 2011 (CEST)

Tak dla higieny psychicznej ;-) - Szef może pamiętać, a pan Gdarin pamięta na pewno - cały czas stosowany i kluczowy dla plwiki regulamin pua (stosujący zresztą próg 80%) był przyjęty w głosowaniu z progiem 50% (przeszedł z poparciem 61%). Co przez to chcę powiedzieć? To, że fakt sprawdzenia się jakichś uregulowań jak regulaminu pua w danym brzmieniu nie zależy od progu - tak samo by się sprawdził, gdyby wszedł z poparciem 51% jak z poparciem prawdziwego konsensusu, czyli przez aklamację (100%). Kryterium zawsze jest praktyka. Można przez aklamację wprowadzić rzeczy całkowicie głupie (wykazane później przez praktykę) jak i z poparciem 50% rzeczy doskonałe (też wykazane dopiero przez praktykę). Kręcenie się wokół progów i to w kierunku progu aklamacji, w przypadku społecznościowego aspektu W., jest ideologiczno-mechaniczną projekcją (pożądanej) zasady (przybliżonej) aklamacji dla podstawowego obszaru W., czyli tworzenia haseł. Ale trudno. Też i tutaj dobranoc. Ency (replika?) 00:43, 12 paź 2011 (CEST)

Skoro już pojawiło się to głosowanie nad progiem do głosowania, to proponuję ustalić jednoznacznie dla każdego z przeprowadzanych głosowań jednolite kryteria czynnego prawa wyborczego, czasu trwania oraz wymaganej większości - również powinno to dotyczyć PUA, PUB, PUC i PUR. W tej chwili każde głosowanie ma inne reguły, a to tworzy chaos. Stosujmy jasne, jednolite i proste kryteria i reguły - nie jesteśmy wszak Sejmem :). A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:31, 12 paź 2011 (CEST)

• a dlaczego nie może być zwykła większość? Karol Karolus (dyskusja) 00:35, 13 paź 2011 (CEST)
  • Bo Wikipedia to nie demokracja. W założeniach głosowania są ostatecznością, większość kwestii należy starać się ustalić na drodze konsensusu – a konsensus to zgoda wszystkich (100%) na proponowane rozwiązanie. Jeżeli nie ma konsensusu to rozwiązanie trzeba przyjąć głosowaniem, jednak musi mieć ono zdecydowane poparcie społeczności. 51% „za” nie jest zdecydowanym poparciem, co więcej przyjęcie propozycji z tak niskim progiem poparcia umożliwia za moment jej odwołanie z takim samym niskim progiem (51% na „za” to raczej wynik chwilowy, po tygodniu może to być równie dobrze 51% na „przeciw”). Aotearoa dyskusja 11:05, 13 paź 2011 (CEST)

Zasady blokowania po raz kolejny

Proponuję powrót do dyskusji na temat propozycji zasad blokowania. Okres wakacyjny za nami, więc mam nadzieję, że nie będzie już takich problemów, co poprzednio :) Nie mamy co prawda ustalonych jednolitych progów głosowań i tu może pojawić się problem. W każdym bądź razie na razie możemy jeszcze chwilę wstrzymać się z głosowaniem. Proszę jeszcze raz o uwagi do propozycji, może nawet uzyskamy konsensus co do jej przyjęcia bez głosowania. Olos88 (dyskusja) 16:20, 29 wrz 2011 (CEST)

Dziwię się, że ktoś znowu to odgrzewa, ale trudno. Argumenty obu stron padały już wiele razy, więc powiem w największym skrócie: zbędna zasada, będąca wyrazem nieufności części społeczności do administratorów. Nie widzę możliwości przyjęcia przez konsensus, potrzebne jest głosowanie z progiem 80%. Bo jeśli jako administrator mam się do tego stosować, to musi za tym stać większość co najmniej tak samo silna, jak ta, która udzieliła mi jako adminowi mandatu. Sama treść jest dla mnie do przyjęcia, nie ma tam niczego ekstrawaganckiego, natomiast odbieram to jako zbędną biurokratyzację Wiki. Tym bardziej, że nie ma tam nic, co odbiegałoby od obecnej praktyki, sankcjonowanej m.in. orzecznictwem KA, w której wiele elementów tej zasady znalazło już wyraz. Powerek38 (dyskusja) 16:51, 29 wrz 2011 (CEST)

Rozumiem obawy przed biurokratyzacją wiki, ale w tym przypadku ich nie podzielam. Uważam, że jest to na tyle istotna kwestia, że po prostu wymaga pewnych formalnych ram, nawet jeśli byłby by dość ogólne. Myślę, że przy (ewentualnych - rzadkich dodam) nadużyciach (ok, rozumiem pewne rozczarowanie okazanym ograniczonym zaufaniem, jakie wyraża się poprzez próbę wdrożenia tych zasad, ale czy można w dzisiejszych czasach komuś bezgranicznie zaufać? :) Nawet, jeśli nie miałbym żadnych, nawet najmniejszych zastrzeżeń do wszystkich działań administratorów, to pełne zaufanie byłoby naiwnością. A poza tym to ta propozycja nie wprowadza jakiegoś stałego nadzoru milicyjnego, czy podsłuchów ;) Czy np. stwierdzenie, że blokady należy stosować z należytą ostrożnością to aż tak rażące ograniczenie swobody administratorów?) te zasady pozwoliłyby na szybsze zdjęcie niesłusznej blokady i uniknięcie zbędnych dyskusji, dziesiątek odwołań, mediacji i wniosków do KA. W dodatku nikt już nie napisze przy jakiejś kontrowersyjnej sytuacji, że nie ma de facto zasad blokowania, więc nie ma o czym dyskutować. Dla mnie najważniejszy w tej propozycji jest wymóg precyzyjnego wyjaśnienia powodów blokady i jej szerszego wyjaśnienia w dyskusji użytkownika, kiedy jest to wymagane. W zasadzie i tak tekst tej propozycji został tak okrojony, że niewiele zostało z moich pierwotnych założeń, ale cóż, imho lepsze to, niż nic. Olos88 (dyskusja) 17:22, 29 wrz 2011 (CEST)

Ja to niestety widzę zgoła inaczej. Obawiam się, że tego rodzaju sztywna zasada będzie często pretekstem do tego, aby próbować rozliczać administratorów w miejscach zupełnie do tego nieodpowiednich, takich jak chociażby Kawiarenka. Oczywiście nie będzie to formalne odwołanie, ale "zupełnie niewinna" dyskusja o tym, czy administrator X w wystarczającym stopniu spełnił określony punkt tej zasady. Dla mnie taka wizja jest nie do przyjęcia, ponieważ jedyną sensowną ścieżkę odwołań od blokady opisuje Twój projekt, zresztą bazując na rozwiązaniach istniejących od lat. W ogóle uważam, że chociaż oczywiście zdarzają się admińskie nadużycia i m.in. po to jestem w KA, aby odpowiednio na nie reagować, gdy zajdzie taka potrzeba, to temat komentowania i oceny działań adminów nie powinien należeć do sfery codziennych zajęć społeczności, bo sprzyja to trollingowi, zresztą takie dyskusje ciekawią krzykliwą mniejszość, a większość woli spokojnie edytować i nie chce oglądać takich zadym. Od kilkunastu dni działa nowa kadencja KA, której mam przyjemność być członkiem, i w której postaramy się (nie chcę obiecywać, ale poważnie o tym myślimy i rozmawiamy) przeanalizować pewne bolączki związane z rozwiązywaniem sporów między wikipedystami, w tym na linii user-admin, i być może zaproponować społeczności pewne korekty polityki arbitrażu lub/i innych zasad w tej materii. Ile nam z tego wyjdzie, zobaczymy przez najbliższe pół roku, ale w każdym razie temat odpowiedzialności adminów i kontroli nad nimi jest mi bliski. Ale naprawdę uważam, że nie tędy droga. Powerek38 (dyskusja) 17:39, 29 wrz 2011 (CEST)

Hmm, w propozycji są pokazane jasno drogi odwołań od blokady, więc ewentualne pretensje zablokowani użytkownicy powinni kierować w sposób tam opisany, myślę więc nawet, że ta zasada pozwoli uniknąć takich nieformalnych odwołań, a w razie ich wystąpienia będzie można łatwiej wskazać takiemu użytkownikowi odpowiednią drogę, powołując się na zasadę. Chyba, że masz na myśli konkretny przypadek, kiedy ja wywołałem dyskusję na temat blokady Piotra, ale tam chodziło o roczną blokadę na doświadczonym użytkowniku, w moim mniemaniu kompletnie niesłuszną (gdzie poza mniemaniem podałem konkretne powody, dlaczego tak uważam). Sprawa nie była błaha i mocno mnie zbulwersowała, stąd uważam, że w tym przypadku miałem pełne prawo zareagować. Co nie oznacza, że popieram wylewanie żali w kawiarence w każdej sytuacji. Olos88 (dyskusja) 17:57, 29 wrz 2011 (CEST)

Nie uwzględniłeś tych uwag: Dyskusja_Wikipedii:Zasady_blokowania/Propozycja_Olosa88#Po_sondzie. Gdarin dyskusja 17:03, 29 wrz 2011 (CEST)

Ok, zajmę się tym za chwilę. Olos88 (dyskusja) 17:22, 29 wrz 2011 (CEST)

Punkty 3 i 4, jako że dublowały informacje usunąłem, 1, 2 i 5 przerzuciłem zaś do wstępu. Ponieważ pisaliście również, że punkt 5. jest zbędny, proszę jeszcze raz o komentarz, czy zdanie Przy podejmowaniu decyzji o blokadach przez stewardów, Komitet Arbitrażowy lub Radę Powierniczą Fundacji Wikimedia ciała te stosują własne wewnętrzne uzgodnienia, wobec których postanowienia niniejsze nie mają mocy obowiązującej. nie powinno zostać usunięte. Olos88 (dyskusja) 17:35, 29 wrz 2011 (CEST)

Dwa słowa komentarza. Propozycję poucinałem właśnie po to, aby nie była ekstrawagancka i aby nie było niczego odbiegającego od obecnej praktyki. Dla mnie cel jej istnienia jest głównie taki, aby po pierwsze spisać stosowane obecnie prawo niepisane dla celów informacyjnych, a po drugie, aby w razie jakiś sensownych pomysłów na zmianę obecnej praktyki można było je wprowadzić w życie. Bez istnienia tego dokumentu imho każda zmiana utknie w dyskusjach w kawiarence. Co innego, jeśli wprowadzi się - za pomocą konsensusu lub głosowania - zmianę w zasadach blokowania. Na koniec cytat z KA: "Komitet Arbitrażowy apeluje o wznowienie dyskusji nad Zasadami blokowania i Polityką banowania i ich jak najszybszym uchwaleniem." (źródło).

Jest oczywistością, że nie ma mowy o wprowadzeniu zasady Wikipedii na drodze konsensusu. Głosowanie być musi, ale tu znów pojawia się odwieczny problem - jakie progi?? Nie można oprzeć się na Jednolitych..., bo nawet, jeśli w końcu zostaną ustalone, to niestety nic o progach tam najprawdopodobniej nie będzie. Pomysł głosowania nad progami upadł (co prawda zostało uzyskane kworum, niemniej jednak śmiem się obawiać, że próba wyciągnięcia tutaj jego wyników nie skończy się niczym dobrym). Nadal uważam, że należy obniżyć progi wszystkich głosowań, ale trafia do mnie argument, że głosowanie nad zasadą określającą postępowanie adminów powinna być przegłosowana co najmniej takim samym procentem głosów, dzięki któremu dostaje się uprawnienia admina. Jest to (moim zdaniem niestety) 80%. Niektórzy jednak uważają, że to wciąż za mało. Przyznam, że nie wiem, jak w takim razie ustalić progi. Marcgalrespons 16:42, 2 paź 2011 (CEST)

Dla mnie jest to zdecydowanie za dużo, nie widzę powodu odstępowania od zwyczajowego progu 70%, ale może nie warto się upierać. Podałeś ciekawe argumenty za przyjęciem zasad i chyba na tym warto się skupić - by zachęcać do głosowania za i pokazywać dobre strony tej propozycji. Olos88 (dyskusja) 16:52, 2 paź 2011 (CEST)

Nie widzę potrzeby 80% poparcia, w głosowaniu nad odbieram uprawnień nieaktywnym adminom było 70% :) Osobiście te zasady nie są dla mnie jakieś szczególnie istotne ani potrzebne, ale rozumiem, że dla nieadminów przydałoby się spisanie tych kilku wytycznych, żeby czuli się spokojniej. Dlategop jestem wszystkimi 4 tyldami za przedstawioną propozycją. Nedops (dyskusja) 17:09, 2 paź 2011 (CEST)

Ponieważ sprawa dotyczy kompetencji admińskich wymagany powinien być analogiczny próg jak przy akceptacji kompetencji kandydatów na adminów. Kenraiz (dyskusja) 17:56, 2 paź 2011 (CEST)

Głosowania nad zasadami/zaleceniam to dla mnie nieco inny byt niż głosowanie personalne. Czy jeżeli będziemy w głosowaniu ustalać kompetencje oversightów to powinniśmy wymagać progu 85%? Nedops (dyskusja) 18:08, 2 paź 2011 (CEST)

Ponieważ, jak widać z powyższej dyskusji, przyjęcie propozycji zasad blokowania będzie możliwe jedynie poprzez głosowanie, przedstawiam projekt podstrony do głosowania. Proponuję także odtąd prowadzić dyskusję zarówno nad kształtem głosowania, jak i samą propozycją na stronie dyskusji podstrony. Olos88 (dyskusja) 10:53, 4 paź 2011 (CEST)

Już pomijając kwestię progu, omawianą dokładnie jakiś czas temu, osoby o niewielkim wkładzie nie powinny mieć prawa głosu w tak ważnej sprawie, to już lepiej wziąć punkt z regulaminu PUA: "Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji)." Gdarin dyskusja 11:17, 4 paź 2011 (CEST)

Zmieniłem. Próg głosowania jest oczywiście do dyskusji. Olos88 (dyskusja) 11:25, 4 paź 2011 (CEST)

Ja tak na marginesie czytam sobie http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Zasady_blokowania_2 i widzę różne projekty włącznie z projektem 3, ale nigdzie nie jest wyraźnie powiedziane na co głosujemy - na jaki projekt. Myślę że należy zrobić jednoznaczny link do ostatniej wersji projektu zasady tak aby nikt nie miał najmniejszych wątpliwości na co oddaje głos.The boss (dyskusja) 14:29, 11 paź 2011 (CEST)

Link jest w pierwszym zdaniu, zaraz pod amboxem :) Olos88 (dyskusja) 14:38, 11 paź 2011 (CEST)

Racja, nie wiem jak mogło to umknąć mnie. Zwracam honorThe boss (dyskusja) 14:46, 11 paź 2011 (CEST)

Utworzyłem projekt podstrony z głosowaniem nad progiem głosowania nad propozycją zasad blokowania. Zapraszam do zgłaszania uwag. Olos88 (dyskusja) 14:10, 11 paź 2011 (CEST)

Rozpocząłem głosowanie nad przyjęciem propozycji. Zapraszam wszystkich do udziału! P.S. Mam przy okazji małą prośbę do któregoś z adminów o poprawę linku w ogłoszeniach lokalnych. Olos88 (dyskusja) 18:11, 13 paź 2011 (CEST)

Poprawiłem. Kawał roboty! Pundit | mówże 18:15, 13 paź 2011 (CEST)

Dzięki :) Olos88 (dyskusja) 18:19, 13 paź 2011 (CEST)

mail jako źródło

Sprawa jest następująca, chcę dotrzeć do listy mistrzów powiedzmy Rosyjskiej Formuły 1600 czy czegokolwiek innego. Załóżmy, że pełne dane na takie tematy nie są dostępne w internecie, dochodzi problem ze źródłami książkowymi. Wysyłam maila do organizacji zarządzającej Rosyjską Formułą 1600 z prośbą o podanie zwycięzców, organizacja odpowiada mailowo, podając pełną listę. Teoretycznie umieszczając listę mistrzów łamię WP:WER, ale czy w takim przypadku można nagiąć zasady (zakładając, że na żądanie służę mailem)? Yurek88 (dyskusja) 22:22, 16 paź 2011 (CEST)

• Chyba można, chodź to może być uciążliwe.--Basshuntersw (dyskusja) 22:24, 16 paź 2011 (CEST)
  • Może jakaś strona Wikipedia:Tabela z wynikami i podpis opublikowane przez FIA? I to jako źródło?--Basshuntersw (dyskusja) 22:25, 16 paź 2011 (CEST)
    • Poproś ich, żeby to wrzucili na swoją stronę :) (powołując się na potrzebę wikipedii i ich interes, powinno podziałać) Nedops (dyskusja) 22:27, 16 paź 2011 (CEST)
• Zdecydowanie sprzeczne z wer więc niedopuszczalne. Pomysł Nedopsa popieram. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:35, 17 paź 2011 (CEST)
• Absolutnie NIE MOŻNA, to jest klasyczny OR (original research) - żadna prywatna korespondencja, rozmowa, itp. nie jest źródłem. Natomiast jeżeli to opublikują, to jak najbardziej :) Pundit | mówże 03:35, 17 paź 2011 (CEST)
• Dokładnie, jak wyżej. To jest twoje badanie – znalazłeś informatora, uzyskałeś od niego informacje, czym poszerzyłeś swoją wiedzę. A czy to zrobisz e-mailem, wysyłając zwykły list, rozmawiając telefonicznie, czy też wybierając się do nich osobiście na rozmowę nie ma znaczenia. To cały czas jest twoje badanie, a zdobyta w jego wyniku informacja, to wynik twojego badania. Filarem Wikipedii jest to, że wyników takich badań nie zamieszcamy – jeżeli jakaś informacja nie była nigdzie opublikowana, to nie ma prawa, nawet jeśliby była niezwykle cenna, pojawić się w Wikipedii. Tu nie tworzy się informacji tylko cytuje opublikowane gdzie indziej i z tym należy się pogodzić. Aotearoa dyskusja 13:26, 17 paź 2011 (CEST)
• Marta Żmuda Trzebiatowska – tutaj jako jedno ze źródeł podana jest informacja przesłana na OTRS. Ale prywatny mail nie nadaje się na źródło. Cathy Richards (dyskusja) 14:59, 17 paź 2011 (CEST)
  • I ta informacja przesłana na OTRS jest klasycznym OR. Bo nie chodzi o to czy informacja jest prawdziwa i możliwa do potwierdzenia, tylko czy została opublikowana. Już kilkukrotnie były dyskusje, że nawet informacje z archiwów, czy ksiąg parafialnych nie mogą być u nas źródłem jeśli nie były opublikowane, tym bardziej źródłem nie mogą być tak przekazane informacje. Aotearoa dyskusja 16:33, 17 paź 2011 (CEST)
  • No, w żaden sposób tego się nie da weryfikować, w szczególności, że to co idzie na OTRS jest poufne. Ja też czasami dostaję różne maile i mógłbym je wysłać na OTRS. Ale chyba nie o to chodzi. Przykuta (dyskusja) 17:54, 17 paź 2011 (CEST)
• Mejl = OR. Jest to fakt tak oczywisty, że (mam nadzieję!) nie wymaga dodatkowych objaśnień? Jako ciekawostkę podam, że w publikacjach naukowych dopuszcza się tzw. "personal communication" (czyli dane uzyskane nieoficjalnie) oraz "unpublished results/results not shown" (czyli wyniki doświadczeń wykonanych przez autora, ale które nie były/nie są publikowane"). W obu wypadkach takie dane nie mogą mieć podstawowego znaczenia dla prezentowanych obserwacji, pełnią rolę jedynie ciekawostki-uzupełnienia, i są gwarantowane autorytetem autorów publikacji (lub ich źródeł, w przypadku "personal comm."). Bez tych danych, publikowane obserwacje i wnioski z nich płynące nie byłyby inne, nie zmieniły swojego znaczenia. Masur juhu? 18:06, 17 paź 2011 (CEST)
  • Hmm, to może w naukach ścisłych. Jeśli idzie np. o biografistykę, to taka Lucyna Ćwierczakiewiczowa ma w PSB biogram oparty o 3 nekrologi i tradycję ustną. Podobnie Aniela Steinsbergowa (wywiady). No i w ogóle niepublikowane archiwa - na przykład książka "Ulica Marszałkowska" (habilitacyjna praca Herbsta) robi za źródło pierwotne, bo nieopublikowane materiały z warszawskiego archiwum Niemcy spalili w listopadzie 1944 r. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:18, 17 paź 2011 (CEST)
    • Mówicie o dwóch różnych rzeczach - Picus Viridis opisuje original research (i nie ma nic dziwnego w tym, że w naukach społecznych właśnie badania polegają także na wywiadach), a Masur opisuje szczególny rodzaj dopuszczalnego źródła w pracach naukowych. Chodzi w nim głównie o to, aby oddać sprawiedliwość autorowi pomysłu - tak samo można przywoływać idee z wykładu, czy choćby lunchu z profesorem. Tylko, że to nie oznacza "dopuszczalności źródła" w sensie uznania go za wiarygodne, a jedynie "konieczność uznania autora idei". Ta prosta różnica łatwa jest do oceny w zakresie transferowalności - o ile można sobie wyobrazić, że inny naukowiec przeczyta ten sam artykuł i powoła się na niego, o tyle rozmowy już tej samej nie przeprowadzi. Pundit | mówże 02:55, 19 paź 2011 (CEST)
• Zgadzam się z kolegami - właśnie dlatego zasada Wikipedii dotycząca źródeł nie nazywa się zasadą przypisów czy źródeł, tylko zasadą weryfikowalności - te źródła muszą być w miarę dostępne. Wiadomo, że kiedy np. ja korzystam z wydanych w Australii książek, ściąganych z tamtejszych księgarni, to stosunkowo mało spośród polskich wikipedystów jest w stanie to zweryfikować, chociaż dzięki np. Google Books czy Google Scholar to się powoli zmienia, jednak jest to teoretycznie wykonalne, co najwyżej nieco trudne. Ale prywatny mail wyklucza jakąkolwiek możliwość weryfikacji. Powerek38 (dyskusja) 20:14, 17 paź 2011 (CEST)

Usuwanie artykułów merytorycznie nieprawdziwych

Chyba każdy redagujący Wikipedię, który dysponuje wiedzą na jakiś temat i redagując Wiki specjalizuje się w danej tematyce, spotkał się z artykułami z tej dziedziny, które nie są jakkolwiek uźródłowione, a na podstawie swojej merytorycznej wiedzy na ten temat, wie że są całkowicie bądź w znacznej części błędne, bądź nieprawdziwe merytorycznie. Często przez lata całe wiszą w takich artykułach najróżniejsze szablony, z szablonami braku źródeł i potrzeby weryfikacji informacji na czele.

Sytuacja dzisiaj wygląda tak, ze poza artykułami nieencyklopedycznymi, usunięcie takiego artykułu przez Poczekalnię jest w praktyce niemożliwe. Tymczasem często są to artykuły na jak najbardziej encyklopedyczne tematy, problem polega tylko na tym, że czasami sa to artykuły całkowicie błędne z merytorycznego punktu widzenia, tymczasem dominująca w pl:Wiki niechęć do usuwania artykułów powoduje, że takie nonsensowne czasem artykuły bez wskazania jakichkolwiek źródeł wiszą całymi latami. Uważam, że powinniśmy coś z tym zrobić, wprowadzić jakiś system usuwania takich artykułów, oparty tylko na ich merytorycznej ocenie. Chociażby z tego względu, ze wprowadzają czytelników w błąd, a nadto, uderzają w wiarygodność Wikipedii, która w powszechnym odbiorze i tak nie jest zbyt wysoka. Dobrym jak sądzę pomysłem w tej mierze, byłoby powierzenie takiej oceny, merytorycznym Wikiprojektom, skupiającym redaktorów lepiej lub gorzej orientujących się w temacie. W przypadku Poczekalni bowiem, zbyt często w takich przypadkach pada zamykający cała dyskusję argument "To popraw". --Matrek (dyskusja) 11:33, 6 wrz 2011 (CEST)

Przy porządnym merytorycznym uzasadnieniu w DNU nie powinno być problemów z usunięciem, jeżeli pozostawienie działa na szkodę polskiej Wikipedii. Nedops (dyskusja) 11:40, 6 wrz 2011 (CEST)

Czy zawsze jest tak, że nie da się obciąć takiego artykułu do prawdziwego stuba? Gdzieś zdaje się jest zapisane że informacje oznaczone jako wątpliwe mogą zostać usunięte. Uważał bym jednak z założeniem że przekonanie użytkownika o błędności bez dokładnego zbadania tematu ma powodować kasacie artykułu. Jeśli natomiast zbadał temat to znaczy przeszukał źródła nie powinien mieć problemu z naprawą artykułu. Marek M (dyskusja) 12:01, 6 wrz 2011 (CEST)

Jeśli autor wykaże (powołując się na odpowiednie źródła), że artykuł nadaje się jedynie do usunięcia, to jest to możliwe, ale uważam, że w większości sytuacji zamiast usuwać całkowicie lepiej byłoby ściąć do stuba, pozostawiając jedynie definicję (jeśli jest błędna, to mimo wszystko jej poprawienie nie powinno być trudne, zwłaszcza kiedy ktoś zna się na tematyce hasła i posiada odpowiednie źródła, a tego w końcu trzeba by stwierdzić, że zawarte w artykule informacje są nieprawdziwe). Olos88 (dyskusja) 12:13, 6 wrz 2011 (CEST)

Oczywiście zgoda z przedmówcami – cięcie do stuba jest lepsze niż kasowanie, choć pewnie nie zawsze możliwe. Nedops (dyskusja) 12:16, 6 wrz 2011 (CEST)

Rozwiazanie "To popraw" jest w takich przypadkach generalnie IMO najlepszym i najprostszym pomyslem:) Poczekalnia jest generalnie glownie do rozstrzygania kwestii encyklopedycznosci lub usuwania artykulow o tresci nie stanowiajacej zupelnie zadnej wartosci. Do usuniecia błędnych z merytorycznego punktu widzenia (wedlug danego uzytkownika) i nieuzdlowionych tresci generalnie nie trzeba nikogo pytac o zgode, kazdy moze to usunac poprzez "ciecie do stuba", a jesli znajdzie sie ktos kto bylby temu przeciwny, musi to uzrodlowic (w celu uzrodlowienia moze te tresci zawsze bez problemu z historii odtworzyc, po usunieciu calego artykulu natomiast juz nie ma tej prostej mozliwosci) i merytoryczne rozbieznosci/watpliwosci nalezy tu wyjasniac na poziomie artykulu lub w odpowiednim kompetencyjnie projekcie. Dotychczasowy poziom uzrodlowienia artykulow w PL-WP nie jest najlepszy i wymaga zapewne jeszcze lat pracy by to w znacznym stopniu poprawic, takze poza szczegolnymi przypadkami artykulow nie zawierajacych zadnej wartosciowej tresci, nie byloby IMO tu sensu angazowac calej spolecznosci do dyskusji w Poczekalni w celu uzalania sie nad slaba jakoscia setek tysiecy artykulow. W szczegolnosci, ze takowa publiczna dyskusja angazuje kazdorazowo zazwyczaj kilkakrotnie wiecej czasu i energii uzytkownikow na sama dyskusje nad brakami w jakosci artykulu niz czas i energia potrzebna do jego naprawy. Takze stosowanie jej na szersza skale, poza skrajnymi wyjatkami byloby tu IMO dalece kontraproduktywne. Lepiej niech uzytkownicy zajma sie w tym czasie dopracowywaniem artykulow i ta droga problem bedzie sie stopniowo rozwiazywal w sposob ewolucyjny. Dla szczegolnie czyims zdaniem krytycznych przypadkow mamy tez Wikipedia:Poczekalnia/naprawa, ale i tu dyskusje na masowa skale bylyby kontraproduktywne. A do jakiego nieefektywnego stanu takie dyskusje moga prowadzic pokazuje dosc patologiczny przypadek powracajacego w kolko zgloszenia nie dalej niz z wczoraj ->Wikipedia:Poczekalnia/naprawa/2011:09:01:Mainframe, gdzie to malo aktywny edycyjnie uzytkownik od dwoch lat zglasza ofaktowany artykul z pretensjami, ze tyle w nim juz zglosil konktertnych uwag a tu ciagle jeszcze nikt go nie naprawia. Takze w niniejszym kontekscie rozszerzylbym tu powyzsze zalecane rozwiazanie do: "To popraw i nie zawracaj ludziom głowy":) -- Alan ffm (dyskusja) 12:50, 6 wrz 2011 (CEST)

Ja nie chcę wkraczac w problem braku uźródłowienia i usuwania artykułów nieuźródłowionych dlatego tylko że są nieuźródłowione - ta sprawa kręci sie w kółko od ilus juz lat, i pewno nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Sprawa z która tu wystapiłem, to problem artykułów z oczywiscie nieprawdziwymi informacjami - przynajmniej dla znajacych sie na temacie - i, dodatkowo jedynie, bez źródeł. Praktyka dowodzi, że pozostawianie tych artykułów "bo może ktos poprawi" jest prowadzi donikąd - bo w praktyce nikt ich nie poprawia. A one sobie wiszą, wiszą, i wiszą. Ponadto, taka praktyka tylko zachęca do pisania artykułów bedących w całosci OR, a często tez POV, na zasadzie "napisze sobie co mi sie podoba i wydaje - i tak nikt tego nie skasuje". Tylko świadomość, ze artykuły w ten sposób pisane rzeczywiście są kasowane, daje szansę na to że takie artykuły nie będa powstawac. A chyba to jest cel sam ws obie, prawda? Nie chcemy przeciez robic z Wikipedii bloga. --Matrek (dyskusja) 20:22, 6 wrz 2011 (CEST)

Nie wiele jest rzeczy oczywistych. Czemu lepiej kasować artykuły zamiast ściąć je do stuba? No chyba że sam termin który jest definiowany wydaje się nie występować (ale wtedy jest to kasowane jako hoax). Marek M (dyskusja) 23:46, 6 wrz 2011 (CEST)

Juz to napisałem wyżej, ale powtórzę - z dwóch powodów: po pierwsze dlatego że nikt w praktyce tego nie robi, po drugie dlatego, ze praktyka nie usuwania takich artykułów, jedynie zachęca do POV i OR. --Matrek (dyskusja) 14:07, 7 wrz 2011 (CEST)

• Sprawa, jak wiele, niejednoznaczna. Z dwóch stron miałem okazję obserwować (dwa przypadki jasno pamiętam). Jeden z początkujących (wtedy) wstawił EK do artykułu, który wyglądał "porządnie". Miał rację, że to był hoaks, ale jak to stwierdzić? Jak znaleźć dowód na nieistnienie czegoś? Dla mnie nie był to przypadek jednoznaczny, więc nie kwalifikowało sie do EK. Dla osoby związanej z dziedziną było to oczywiste, ale skąd mam wiedzieć, że naprawdę jest to fachowiec. Z drugiej strony moje, fachowca, zdanie zostało odrzucone, ponieważ nie miałem źródeł, a oponent owszem, przywołał amatorską stronę. Autor strony nadinterpretował, dorzucił swoje (prawdopodobnie) niewielkie doświadczenie i w ten sposób mamy co mamy. Z wyjątkami, nie da się określić, czy coś jest oczywiście merytorycznie nieprawdziwe. A statusu eksperta nie mamy. Ciacho5 (dyskusja) 19:33, 7 wrz 2011 (CEST)
  • Przeważnie jednak jako fachowiec w danej dziedzinie masz źródła, bo przecież swojej fachowości nie wyssałeś z palca, czy z mlekiem matki, lecz opierasz ją na jakichś źródłach. Po drugie - zdając sobie sprawę że ocena czyjejś fachowości może byc sprawa trudną, budząca wątpliwości, a czasem nawet znacznne kontrowersje, podejmowanie decyzji w sprawie usuniecia proponuję powierzyc specjalistycznym wikiprojektom, a nie pojedynczym osobom. Wikiprojekty jako miejsca gromadzace ludzi związanych z jakąś dziedziną, dobrze sprawdzają się wykrywaniu powołanych juz wyżej przez Ciebie hoaksów, nie ma więc jak sądzę powodu, aby nie zaufac im w omawianej sprawie. --Matrek (dyskusja) 00:55, 15 wrz 2011 (CEST)
• według mnie lepiej usunąć artykuł oszablonowany "brak źródeł", "błędy" itp. niż zostawić. Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:18, 6 paź 2011 (CEST)
  • Racja. Bo lepiej nie miec artykułu, niz miec artykuł wprowadzajacy w bład --Matrek (dyskusja) 02:39, 20 paź 2011 (CEST)

Wikipedia:Zasady porządkowania nazwisk obcojęzycznych

Z punktu Chińskie (w pinyin), wietnamskie i koreańskie - tak jak jest to zwyczajowo przyjęte w tych językach (nazwisko jako pierwsze) np. Mao Zedong, Nguyễn Văn Thiệu, Kim Dzong Il proponuję wykreślić (w pinyin). Zapisy w innych transkrypcjach (mam tu na myśli rozmaite warianty pisowni stosowane na Tajwanie czy w Singapurze), jak również w innych językach chińskich (np. kantońskim) też są przecież podawane według kolejności chińskiej: Ma Ying-jeou, Lee Hsien Loong czy Tung Chee Hwa. Hoa binh (dyskusja) 12:52, 20 paź 2011 (CEST)

• Pełna zgoda, Bacus15 • dyskusja 13:11, 20 paź 2011 (CEST)
  • Pytanie, czy czytelnik nie będzie się zastanawiał, co jest czym. Pewnym rozwiązaniem jest zapis Mao, Zedong, ale nie nadaje się na nazwę hasła... Pozostaje odsyłanie zawsze do info o tym zwyczaju. Pundit | mówże 14:43, 20 paź 2011 (CEST)
    • Jest Szablon:Nazwisko chińskie do informowania co jest nazwiskiem. Hoa binh (dyskusja) 15:02, 20 paź 2011 (CEST)
      • A to spoko, dobrze wiedzieć. Pundit | mówże 15:18, 20 paź 2011 (CEST)
• Popieram Ziomal (dyskusja) 16:26, 20 paź 2011 (CEST)

Encyklopedyczność biogramów zamieszczanych w słownikach biograficznych

Z Wikipedia:Pięć filarów: Wikipedia to encyklopedia zawierająca w sobie artykuły mogące znaleźć się w encyklopediach powszechnych, specjalistycznych i różnego rodzaju almanachach - mam wobec tego pytanie, czy nie można by pod to podciągnąć również osoby, które uznano za warte opisania w słownikach biograficznych (typu PSB (do tego chyba mamy już konsensus), Śląski słownik biograficzny, czy będący ostatnio na celowniku w poczekalni Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego)? Skoro jesteśmy encyklopedią mającą zbierać całą wiedzę encyklopedyczną, to czy może u nas zabraknąć haseł z takich publikacji? Dlaczego mamy być bardziej rygorystyczni od redaktorów tych słowników? Tym bardziej, że jesteśmy encyklopedią internetową, bez ograniczeń objętościowych. Olos88 (dyskusja) 22:58, 19 paź 2011 (CEST)

• Olosie, ale oprócz w/w są też inne zasady Wiki, że nie jesteśmy spisem wszystkich osób, że poglądy znikomej grupy ludzi nie są do umieszczenia na wiki itp. itd. Co do słowników PSB, Encyklopedia PWN - tak - automatycznie każdy stamtąd do wiki. Inne slowniki niekoniecznie - uwierz mi, że niestety redaktorzy tych słowników czasem na siłę wpychali. Np. ja teraz pisze biogramy ze "Kijas A., 2000: Polacy w Rosji od XVII wieku do 1917 roku. Inst. Wydawniczy PAX, Wydawnictwo Poznańskie. ISBN 83-211-1340" - oprócz osób ency, są też np. tacy: Adamowski, ur. i zm. nieznany, lekarz, aresztowany i zesłany na Sybir za udział w ruchu Konarskiego (bez funkcji w tymże), na Sybirze był lekarzem w Tomsku."zyskał taką popularność, że biedni udawali się do niego, jak do cudownego obrazu" - to absolutnie wszystko co tam jest - poważny słownik, poważny autor, ale czy ten biogram jest do wiki? Inny lekarz stamtąd, ur.? zm data jest, 42 lata leczył w Pietrozawodsku w Karelii. Od samorządu guberialnego dostał dożywotnią emeryturę 208 rubli miesięcznie. Uchwalono też tablicę na gmach szpitala, w którym leczył (ale nie pisze czy wmurowano). Starczy na biogram w plwiki? --Piotr967 podyskutujmy 01:10, 20 paź 2011 (CEST)
  • Warto chyba rozdzielić dwie sprawy. Jedna to czy w omawianym słowniku jest dość informacji na hasło a druga czy fakt wystąpienia w słowniku jest sam w sobie dostatecznym powodem do uznania za ency. Moje odpowiedzi to: podane przez ciebie przykłady raczej nie dają szansy na napisanie hasła ze względu na brak treści ale jednocześnie uważam że Wikipedia powinna mieć mniej rygorystyczne wymagania co do ency od wszystkich wydanych drukiem słoników czyli fakt umieszczenia w słowniku dawałby ency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:26, 20 paź 2011 (CEST)
    • Kolegom dyskutantom zalecam udanie się do najbliższej (większej) biblioteki i zajrzenie do Polskiego Słownika Biograficznego. "zyskał taką popularność, że biedni udawali się do niego, jak do cudownego obrazu" - mitologizacja postaci już za życia, wystarczy na encyklopedyczność. W PSB mamy oddzielne biogramy Pięciu braci polskich i tego szóstego, który akurat był w podróży. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:29, 20 paź 2011 (CEST)
• I trzeba rozróżnić rzeczywiste "słowniki" od almanachów typu "whos is who", gdzie biogramy nadsyłają sami zainteresowani, i które zwykle nie są zbyt wnikliwie weryfikowane przez ciało redakcyjne. Masur juhu? 07:59, 20 paź 2011 (CEST)

• Oczywiście należałoby przedstawić też nasze oczekiwania co do takich słowników, np. książka "Raciborzanie tysiąclecia", która też jest "słownikiem biograficznym" zawiera dosyć krótkie hasła w porównaniu np. do PSB no i co najważniejsze nie podaje bibliografii, więc tego typu publikacji absolutnie bym w to nie włączał. Może należałoby sporządzić jakąś wstępną listę uznawanych przez nas słowników (ale to już raczej prośba do znawców tej literatury)? Olos88 (dyskusja) 08:24, 20 paź 2011 (CEST)
  • A ja po raz kolejny sądzę, że zasada WP:ENCY także reguluje takie niuanse. Czy encyklopedycznym będzie hasło o X napisane wyłącznie na podst. "Słownik ziemi pasikurowickiej", gdzie dana osoba nie może być zweryfikowana w oparciu o inne źródła? Dodaj do tego fakt, że "SZP" nie podaje bibliografii, czy co tam jeszcze. Zatem myślę, że zwykłe wyczucie w kwestii doboru źródeł zawsze pozwoli nam wybrnąć z sytuacji spornych. Przecież inaczej się nie da; zabronimy pisac na podst. tych, a tych pozycji? ;) A jak to kontrolować? :) Masur juhu? 08:27, 20 paź 2011 (CEST)
    • Niewątpliwie są to słuszne rozważania. Po co pisać o zjawiskach marginalnych, niereprezentatywnych przynajmniej na poziomie 97! lub o osobach które planowo miały trafić w niebyt historii (rewolucjoniści i działacze niepodległościowi) skoro "mocniejszy wikipedysta" z racji swojej mądrości to skasuje. Ktoś mniej mocny w zasadach oszczędzi sobie kupę czasu a i nie będzie skarg o cenzurę! Przyznacie mi rację? Tymczasem liczba haseł do zintegrowania przekroczyła 1400. Należy więc zwiększyć intensywność dyskusji ...St.Mons (dyskusja) 11:17, 20 paź 2011 (CEST)

Komentarz

Temat wraca kolejny raz. Obecnie na tapecie mamy "Słownik biograficzny działaczy...". Ciekawe, że zamysł zrodził się jeszcze za Gomułki - zob. http://www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=64652 - a realizacja nastąpiła dopiero za późnego Gierka. Znam tę publikację; część biogramów jest upchnięta na siłę. Podobnie jest z "Encyklopedią Ziemi Kłodzkiej", "Encyklopedią Gdyni" - tam trafiają wszyscy. Nie bardzo rozumiem wypowiedź "o osobach które planowo miały trafić w niebyt historii (rewolucjoniści i działacze niepodległościowi)" - w tym słowniku są głównie działacze KPP i bojowcy GL (można domyślać się, że w zamyśle miał on mieć charakter apologetyczny, legitymizujący władzę "starych towarzyszy" i "chłopców z lasu" od Moczara). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:45, 20 paź 2011 (CEST)

Antykomentarz

To co zaprezentowałeś, to są wyłącznie twoje prywatne poglądy. Propagujesz poglądy jednej strony, tymczasem mamy już mnóstwo przykładów na przekręty ekip rządzących obecnie, chociaż słusznych i demokratycznie wybranych. To że ich się nie opisuje w "poważnych" publikacjach nie jest dowodem na ich nie istnienie, tylko na skuteczne ogłupiaanie. Sprzyjają temu, miedzy innymi, tutejsze zasdady sprowadzajace się do braku zasad. Każdy temat mozna wyrzucić pod pozorem że jest kontowersyjny, opisany w niewiarygodnej publikacji, zbyt dokładny (obszerny), zbyt niedokładny (za mało obszerny), itp. Wiarygodność ocenia wikipedysta o wątpliwej renomie, za to mający słuszne czyli reżimowo-watykańskie poglądy. Głowną tezą jest oczywiście wyzwolenie Polski wyłącznie przez AK (legalnie rozwiązaną 19 stycznia 1945). Dowodem śłuszych działań AK jest likwidacja niesłusznych pomników osób poległych z rąk bohaterów (jasne że z AK). St.Mons (dyskusja) 08:45, 21 paź 2011 (CEST)

najlepszy i najbardziej merytoryczny sposób wyrzucania to i tak WP:ENCY. Nie do obrony;) Matek M (dyskusja) 08:47, 21 paź 2011 (CEST)

Wielka Encyklopedia Powszechna PWN z 1962 r.

Czy przepisywanie z tej encyklopedii dziś wciąż będzie plagiatem? (ta encyklopedia) ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 01:59, 24 paź 2011 (CEST)

Plagiatem (czyli przywłaszczeniem autorstwa) niekoniecznie, należy jednak pamiętać, że prawa autorskie do utworów zbiorowych przysługują wydawcy i wygasają 70 lat od wydania, a do poszczególnych fragmentów takiego utworu prawa mogą przysługiwać ich twórcom (o ile fragmenty te mają samodzielne znaczenie) – i te prawa wygasają 70 lat po śmierci uprawnionego twórcy. Tu nawet nie minęło 70 lat od wydania, więc prawa autorskie zdecydowanie nie wygasły, a co za tym idzie, nie można z tej encyklopedii przepisywać haseł do Wikipedii. Morg (dyskusja) 02:17, 24 paź 2011 (CEST)

Uch. Dzięki. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 09:49, 24 paź 2011 (CEST)

Co nie znaczy, że nie możesz z niej korzystać jako ze źródła. Informacje nie podlegają prawom autorskim ale oczywiście nie możesz ich kopiować bezpośrednio. Możesz natomiast przetworzyć i napisać "własnymi słowami". Electron ツ ➧☎ 12:20, 25 paź 2011 (CEST)

Korzystać można, ale czy jest sens "przepisywania" encyklopedii? Moim zdaniem nie, zwłaszcza że przypisywać możemy tylko te stare. A stare nie zawsze są dobre. Jest sporo haseł przepisanych z XIX-wiecznej encyklopedii Orgelbranda, co spowodowało konieczność powstania Szablon:Orgel. Zamiast przepisywać, lepiej weryfikować. Hoa binh (dyskusja) 14:39, 25 paź 2011 (CEST)

Cóż, wiem, że właśnie za stara to ona nie jest a i często z niej korzystam i wiem, że jest w miarę aktualna. Np. historia Starożytnej Grecji się nie zmieniła od 50 lat ani znaczenie pojęcia magnetostrykcja liniowa, jak również budowa magnetofonu :) A jako źródło – oczywiście, że można ale przepisywać jest łatwiej, dlatego zapytałem... ;) ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 15:34, 25 paź 2011 (CEST)

Ale tych nowszych przepisać nie możemy ze względu na obowiązujące prawo :) Ale korzystać oczywiście można, sam wielokrotnie wykorzystywałem jako źródło w hasłach odnośniki do internetowych wydań encyklopedii PWN i Encyclopaedia Britannica. Hoa binh (dyskusja) 15:38, 25 paź 2011 (CEST)

Wikipedia:Pacynka

Przeczytałem uważnie stronę z tą zasadą i mam wątpliwości co do niżej przedstawionych fragmentów ("ciekawsze" sformułowania pogrubiłem), może warto się nad nimi zastanowić:

1. "Niektórzy uważają, że używanie więcej niż jednego konta przez jedną osobę w ogóle powinno być zabronione." - tekst zasady powinien być precyzyjny i jednoznaczny, co ten fragment wnosi? Albo jest zabronione i o tym piszemy albo nie jest i nie piszemy.
2. "Zaleca się, jeśli to możliwe, wstawić linki między kontami, aby było jasne, że to jedna osoba używa tych wszystkich kont." - nie rozumiem czemu jest "jeśli to możliwe"
3. "Niekiedy proponuje się, aby w takich przypadkach zastosować bardziej rygorystycznie zasadę 100 edycji przyjmujące, że wszystkie takie konta są pacynkami. Ogólnie nie dowiedziono, by tego typu podejrzenia miały solidne podstawy. (...) Najlepsze, co możesz zrobić, to zacząć więcej pracować w Wikipedii i wtedy zasada 100 edycji przestanie ciebie dotyczyć." (...) "Jeśli uczestnik polskiej wikipedii został niesłusznie obwiniony o posługiwanie się pacynką, to prosimy, aby nie przyjmował tego zbyt osobiście i kontynuował pracę w Wikipedii, co w przypadku nowicjuszy pozwoli przekroczyć cenzus 100 edycji zabezpieczający przed możliwością mechanicznego uznawania ich kont w pewnych sytuacjach za pacynki." - te fragmenty, niechlujnie zredagowane, szczególnie mi się nie podobają, są wręcz obrażliwe dla początkujących wikipedystów, edytujących w dobrych zamiarach, ta zasada 100 edycji niekiedy (patrz: Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych) proponowana powinna być moim zdaniem usunięta.

Pozdrawiam, Gdarin dyskusja 12:38, 12 paź 2011 (CEST)

Zacząłbym może od zebrania danych:

1. Ilu wikipedystów ma pacynki
2. Określić praktyczne powody posiadania pacynek
3. wypunktować powody na podstawie których mamy obecne pacynki.

Mając te informacje można dopiero praktycznie rozważyć:

a. zasadność posiadania pacynek

b. kto je może posiadać (np administrator i biurokrata)

c. rejestrację przez kogoś, pacynek i linkowania między nimi.--Władysław Komorek (dyskusja) 23:42, 12 paź 2011 (CEST)

• Istnieje sensowny powód (ochrona prywatności) dla posiadania niejawnej pacynki w przypadku wikipedystów o ujawnionej tożsamości. Pacynka taka pozwala edytować Wikipedię w sytuacjach (odnoszonych do czasu, miejsca i tematyki), w których z różnych względów nie można lub nie "wypada" korzystać z jawnej tożsamości. Pisząc o jawności mam na myśli nie tylko możliwość identyfikacji konta z konkretną osobą, ale też wiedzę o tożsamości wikipedysty wśród jego współpracowników, środowiska, rodziny itp. Tego typu pacynka traci sens istnienia w przypadku konieczności jej ujawnienia. A obowiązek ujawnienia może uniemożliwić edytowanie Wikipedii (lub jakiejś jej tematyki) przez danego użytkownika (z przyczyn towarzyskich, zawodowych, rodzinnych). Kenraiz (dyskusja) 00:09, 13 paź 2011 (CEST)
  • Ale to są pobożne życzenia lub bardzo ogólne gdybanie. Jaki mamy faktyczny stan?--Władysław Komorek (dyskusja) 01:01, 13 paź 2011 (CEST)
    • Wiele osób z dodatkowymi uprawnieniami (admini etc.) ma pacynki do logowania się z "niepewnych" miejsc. Znam przynajmniej dwa przypadki, gdy ktoś ma pacynkę, bo nie ma ochoty, by uczniowie/studenci, którzy czasem pod jego kierunkiem w Wikipedii pracują, znali jego nicka i to, czym się w Wiki zajmuje. Teoretycznie rzecz biorąc, pacynką jest też konto, z którego edytuje ktoś, kto poprzednie konto z takich czy innych względów porzucił, choć jawnie informuje o tym, że wcześniej edytował z innego konta. To nie jest wydumany problem. Poza tym nie można zakazać tworzenia pacynek, bo taki zakaz i tak nie będzie przestrzegany. A ograniczanie możliwości używania pacynek dla jakichś grup (np. adminów) jest niezgodne z egalitarnym duchem Wikipedii. Gytha (dyskusja) 08:17, 13 paź 2011 (CEST)
      • równie dobrze mogą korzystać z wiki w ogóle się nie logując i na jedno wyjdzie, przecież pacynki i tak nie mają dostępu do uprawnień admińskich - John Belushi -- komentarz 18:40, 13 paź 2011 (CEST)
• A czy musimy wyważać otwarte drzwi? Na enwiki polityka pacynkowa jest dość dobrze opisana i są zdroworozsądkowe zalecenia. Może by przejąć?--Felis domestica (dyskusja) 01:06, 13 paź 2011 (CEST)

  Popieram - nasze to stare tłumaczenie gorszej wersji tych zasad. W kontekście rozważania, czy Klondek zrobił coś złego, polecam np. fragment ...The misuse of multiple accounts is considered a serious breach of community trust. It is likely to lead to a block of all affected accounts, a ban of the user behind the accounts, and on-project exposure of all accounts and IPs used across Wikipedia and its sister projects... Pundit | mówże 04:50, 13 paź 2011 (CEST)

• W:Władysław Komorek, czy poważnie chcesz uzyskać odpowiedź na pytanie "Ilu wikipedystów ma pacynki"? Równie dobrze można spytać ilu wikipedystów ma wzrost 170-180 cm. Kto i jak miałby niby to sprawdzić? CheckUser będzie sprawdzał wszystkie edycje wykonane na Wikipedii? Kolejne pytania są także z kategorii tych, na które nie uzyska się odpowiedzi, zatem twoje propozycje są wyjściowe są po prostu niewykonalne i decyzje musimy podejmować bez znania odpowiedzi na te pytania. Aotearoa dyskusja 08:42, 13 paź 2011 (CEST)

  Najprawdopodobniej Władysław Komoreka ta sprawa bardzo interesuje, ale poza nim chyba nikogo. Pzdr., Ency (replika?) 09:17, 13 paź 2011 (CEST)

  • Jeżeli nie możemy w jakiś sposób (botem lub inny auto magiczny sposób) uzyskać odpowiedzi czy problem jest masowy czy jednostkowy, to cała ta dyskusja nie ma sensu. Myślałem że CheckUser rejestruje wydane zgody na pacynki. Gdzieś to chyba jest zarejestrowane w archiwum. Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens aby zawracać sobie głowę problemem który dotyczy kilku osób a nie tysięcy? Czy chodzi o to aby stworzyć zasady tylko dla kilku osób, czy aby sobie popolemizować? --Władysław Komorek (dyskusja) 09:56, 13 paź 2011 (CEST)
    • O jakich zgodach na pacynki piszesz? Do założenia konta na Wikipedii nie potrzebna jest jakakolwiek zgoda. Zatem każdy może założyć dowolną ilość kont – rejestrowany jest wyłącznie fakt założenia konta, a nie to czy robi to ta sama osoba, czy też z tego samego komputera. Co więcej polityka prywatności Wikipedii nie dopuszcza jakiegokolwiek prewencyjnego sprawdzania kto z jakiego komputera edytuje – jeżeli nie ma podejrzeń do nieuczciwego zachowania, to nikt nie może sprawdzać jaki jest IP twojego lub mojego komputera, czy ktoś inny jeszcze z niego edytuje (inny wikipedysta, IP). A problem nie dotyczy kilku osób, pewnie z kilkuset lub i więcej. I zdecydowanie należy zasady stosowania pacynek doprecyzować. Aotearoa dyskusja 10:12, 13 paź 2011 (CEST)

• • Wspomniana wcześniej "Na enwiki polityka pacynkowa" jaśniej precyzuje posiadanie pacynek i związane z tym konsekwencje, niż plWiki. Oto luźne tłumaczenie zdań na początku enWiki:

While there are some valid reasons for maintaining multiple accounts on the project, the use of multiple accounts to deceive or mislead other editors, disrupt discussions, distort consensus, avoid sanctions, or otherwise violate community standards – sock puppetry – is forbidden.

Chociaż istnieją uzasadnione powody do utrzymywania wielu kont w ramach projektu, korzystanie z kilku kont w celu oszukania lub wprowadzać w błąd innych redaktorów, zakłócanie dyskusji, zakłócanie konsensusu, unikania sankcji lub w inny sposób naruszanie norm społeczności - pacynki - jest zabronione.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

i

The misuse of multiple accounts is considered a serious breach of community trust. It is likely to lead to a block of all affected accounts, a ban of the user behind the accounts, and on-project exposure of all accounts and IPs used across Wikipedia and its sister projects, as well as the (potential) public exposure of any "real-world" activities or personal information deemed relevant to preventing future sock puppetry.

Nadużycia związane z posiadaniem wielu kont jest traktowane jako poważne naruszenie zaufania społeczności. To może doprowadzić do zablokowania wszystkich kont biorących udział w takich działaniach, blokada (ban) użytkownika tych kont, oraz ekspozycję wszystkich kont i adresów IP używanych w Wikipedii i jej siostrzanych projektach, jak również (potencjalne) publiczne ujawnienie wszelkich działań "w świecie rzeczywistym" lub prawdziwych informacji osobistych, uznanych za istotne w zapobieganiu użyciu pacynek (przez tego użytkownika) w przyszłości.

Editors who want to use more than one account for some valid reason should provide links between them on the respective user pages (see below), with an explanation of the purpose of each account or of the relationship between them. If so desired, the user and user talk pages from one account can be redirected to the other. Editors who use unlinked alternative accounts, or who edit as an IP separate from their account, should carefully avoid any crossover on articles or topics, because even innocuous activities such as copy editing, wikifying, or linking might be considered sock puppetry in some cases and innocuous intentions will not usually serve as an excuse.

Redaktorzy, którzy chcą używać więcej niż jednego konta z jakiś ważnych powodów, powinien zapewnić linki między nimi na odpowiednich stronach użytkownika, z wyjaśnieniem celu każdego konta lub relacji między nimi. W razie potrzeby, użytkownik i jego strony Dyskusji z jednego konta może zostać przekierowany do drugiego. Redaktorzy, którzy korzystają z alternatywnych kont niezlinkowanych, lub którzy edytują spod IP, niezależnie od swojego konta, powinni starannie unikać przechodzenia między artykułami lub tematami, ponieważ nawet niewinne działania, takie jak kopiowania edycji, poprawa wikikodu, lub linkowania mogą być uznane za pacynki w niektórych przypadkach i nieszkodliwe zamiary nie będą mogły zazwyczaj służyć jako pretekst.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.--Władysław Komorek (dyskusja) 12:53, 13 paź 2011 (CEST)

PS. Zastanawia mnie taka sytuacja.

Czy jest możliwe, teoretycznie, że ta sama osoba, używając pacynek (pseudo-prywatność), może być wielokrotnym Administratorem?

Czy jest możliwe, że ta sama osoba, używając pacynek, może wpłynąć na głosowanie w danej materii?

--Władysław Komorek (dyskusja) 19:15, 13 paź 2011 (CEST)

• Jest to możliwe, choć nie znam przypadków wielokrotnego admina. To drugie zdarza się, choć zazwyczaj jest to skrajnie nieudolne-- Bulwersator (dyskusja) 16:52, 26 paź 2011 (CEST)

Wikipedia:Prawo Grincha

Postulat, od trzech lat widniejący na liście propozycji zasad. Jak dla mnie to jednak dosyć luźne spostrzeżenie na temat tego, jak powinna funkcjonować społeczność Wikipedii. Abstrahując od obecnej formy, mam wątpliwość czy naprawdę potrzebujemy takiego unormowania; nigdy nie spotkałem się z problemem na tym tle, co mogłoby uzasadniać potrzebę wprowadzenia zasady. W związku z tym proponuję opatrzyć ww. stronę szablonem {{esej}}, i przenieść do kategorii Wizje Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 23:58, 18 paź 2011 (CEST)

Jestem przeciw, ja się spotkałem z problemem, były swego czasu bitwy o to, czy i w jakiej formie należy na Wiki obchodzić zwłaszcza prima aprilis. Dla mnie ważna zasada. Powerek38 (dyskusja) 00:03, 19 paź 2011 (CEST)

O proszę. To co, może byś to wziął, dopracował i przedstawił społeczności, bo na razie to nie zasada, a jej propozycja? --Teukros (dyskusja) 00:04, 19 paź 2011 (CEST)

Teukrosie, nie pamiętasz dyskusji jakie toczyły się po 10 kwietnia 2010, albo po śmierci Jana Pawła II? Z najwyższym trudem udało się odeprzeć atak czarnowstążkowców na SG... Zgadzam się jednak z tym, że nie ma sensu zapisywać tego jako osobną zasadę (i zwiększać tym samym ich liczbę), raczej można tekst tej propozycji zamieścić w Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest w sekcji Wikipedia nie jest mównicą w nowym pkt. 4 Celebrowanie świąt kościelnych i państwowych oraz żałoby narodowej. Gdarin dyskusja 10:04, 19 paź 2011 (CEST)

Dobrze Gdarinie, że o tym przypomniałeś, bo faktycznie, zupełnie zapomniałem o tamtej sytuacji. I zgadzam się z Tobą, że można by taki punkt dopisać. Zobaczymy, czy padną jakieś inne propozycje - jeżeli nie, oficjalnie zaproponuję społeczności takie rozwiązanie. --Teukros (dyskusja) 23:09, 19 paź 2011 (CEST)

Wolałbym nie zakazywać świętowania. Proponuję coś takiego: "Prima aprilis nie usprawiedliwia łamania zasad i zaleceń Wikipedii." BartekChom (dyskusja) 19:59, 21 paź 2011 (CEST)

• Jestem zdecydowanie przeciw takiej zasadzie, gdyby to weszło oznacza to na przykład zakaz żartobliwego czywiesza na 1 kwietnia (typu - "Czy wiesz że istnienie bazyliszków jest potwierdzone naukowo?") -- Bulwersator (dyskusja) 16:22, 26 paź 2011 (CEST)

Ludzie mają różne poczucie humoru. Przeżyłem już w tym projekcie parę razy 1 kwietnia i pamiętam różne formy "uczczenia". W ostatnich latach był żartobliwy, ale jednak mający coś wspólnego z prawdą Czywiesz (co najwyżej prawda była podana w nieco inny niż zwykle sposób :). Pamiętam też jednak z dawniejszych lat podawanie informacji zupełnie bzdurnych (kołacze mi się w głowie coś o tym, że na Wiki będą reklamy należących do Bomisu - firmy Jimbo - stron pornograficznych), i na to absolutnie się nie zgadzam. Powerek38 (dyskusja) 16:28, 26 paź 2011 (CEST)

No cóż - podawanie bzdurnych jest hoaxem i nie trzeba do tego tej zasady. Jeśli brak czarnych wstążek można było uzasadnić NPOV to wprowadzanie dodatkowej zasady jest zbędne. Oznacza ona tylko dodatkowy cyrk bo zakazane będzie wspomnienie o aktualnym święcie (nawet wrzucenie na WP:OD informacji typu "hasło XYZ o nadchodzącym swięcie jest pełne ORu - ktoś pomoże posprzątać?" byłoby sprzeczne z tą zasadą) -- Bulwersator (dyskusja) 16:44, 26 paź 2011 (CEST)

Jeżeli chodzi o coś ala Wikipedia:Nietypowe artykuły, to nie ma przecież problemu. Chodzi o uniknięcie, tak kontroweryjnych i mało zabawnych dla osób zwalczających na co dzień wandalizmy i hoaksy, żartów takich jak Wikipedia:Prima aprilis/Adam Mickiewicz (wynalazca). W sumie może i masz rację, że obecne zasady powinny wystarczyć, ale jakoś nie wystarczyły w tamtym wypadku. Gdarin dyskusja 16:48, 26 paź 2011 (CEST)

Tyle że ten kiepski dowcip łamie istniejące zasady Wikipedii - to po co robić następne które i tak byłyby łamane a w dodatku wywołująpoważne problemy? Równie dobrze można do poziomu zasady podnieść "Należy przestrzegać zasad". -- Bulwersator (dyskusja) 16:56, 26 paź 2011 (CEST)

Prawo autorskie w Australii a nasze

Czy kółko na tle dwóch pasów jest chronione u nas prawami autorskimi? Bo w Australii jest i nie można przez to wrzucić tego pliku na Commons. Gdyby u nas nie był to można by to załadować lokalnie. -- Bulwersator (dyskusja) 16:04, 26 paź 2011 (CEST)

Moim zdaniem to nie jest dobry pomysł, otwieranie zamkniętej od jakiegoś czasu furtki do ładowania lokalnego to jak otwieranie puszki Pandory. Poza tym "nasze" prawa autorskie (rozumiem, że masz przez to na myśli te obowiązujące w RP) nie mają żadnego znaczenia, polska Wikipedia fizycznie jest na Florydzie. Ale na tej samej zasadzie moglibyśmy stosować fair use - a nie stosujemy. Powerek38 (dyskusja) 16:22, 26 paź 2011 (CEST)

Według prawa USA ta grafika nie jest chroniona prawem autorskim więc to problem nie jest. Nie rozumiem o co chodzi z puszką Pandory, przecież wciąż można ładować pliki. -- Bulwersator (dyskusja) 16:27, 26 paź 2011 (CEST)

Teoretycznie można, ale zniechęcamy do tego na wszystkie możliwe sposoby, Masur ma tu ogromne zasługi. A poza tym wydaje mi się, że idea jest taka, że grafiki na plWiki są wolne. Czy można nazwać wolną grafikę, która jest chroniona prawnie w swojej niejako podstawowej jurysdykcji? Śmiem wątpić... Powerek38 (dyskusja) 16:33, 26 paź 2011 (CEST)

Cóż - jeśli w Polsce można swobodnie używać - czemu by nie? Zresztą użyciu wielu symboli jest ograniczone, również w ich kraju pochodzenia - też je pokasujemy? -- Bulwersator (dyskusja) 16:48, 26 paź 2011 (CEST)

To już powielekroć przerabialiśmy – prawo autorskie jest dla nas świętsze od informacji jaką tracimy je przestrzegając. To jest lokalna flaga, a już przy okazji lokalnych flag w Polsce problem był dyskutowany i w konsekwencji wiele z nich wyleciało. Niestety każda najmizerniejsza encyklopedia może zamieścić wizerunek herbu dowolnego kraju, my jednak nie, bo wiele z nich jest chronionych. I trzeba, z ciężkim sercem, to zaakceptować, że nie wszystko możemy opatrzyć obrazkiem. A w tym przypadku sytuacja jest raczej prosta – skoro jest chronione w Australii, to na mocy międzynarodowych konwencji jest tak samo chronione w Polsce. Aotearoa dyskusja 17:04, 26 paź 2011 (CEST)

To czemu nie jest chronione w USA? Chyba że na enwiki powinno wisieć jak fair use. -- Bulwersator (dyskusja) 17:16, 26 paź 2011 (CEST)

Bo nie ma znamion oryginalności - składa się tylko z geometrycznych kształtów i nie spełnia wymogu treshold of orginality. Anglosasi są po za tym bardziej praktyczni i jak jest furtka to z niej skorzystają a próbują być bardziej święci od Papieża jak nie powiem kto... :) Electron ツ ➧☎ 17:25, 26 paź 2011 (CEST)

Bo rzeczywiście w tym wiele wyjątkowego nie ma. Przemub (dyskusja) 17:32, 26 paź 2011 (CEST)

A czy w polskim prawie jest coś analogicznego do treshold of orginality? -- Bulwersator (dyskusja) 17:34, 26 paź 2011 (CEST)

Bo z opisu Plik:Polskie Radio Euro logo.png wynika że tak -- Bulwersator (dyskusja) 17:37, 26 paź 2011 (CEST)

No ale serwery są w USA, więc pliki podlegają amerykańskiemu prawu, w tym wymogowi oryginalności. Przemub (dyskusja) 17:41, 26 paź 2011 (CEST)

To zależy jak im jest wygodnie; zauważ, że na Commons leżą pliki, które jawnie łamią amerykańskie prawo, np. typu "freedom of panorama" lub 50-letnie pliki PD z Autralii lub Białorusi. Owszem te pliki nie łamią prawa lokalnego tych krajów ale zgodnie z tą zasadą (że powinno to być także zgodne z prawem USA, gdzie "freedom of panorama" dla pomników nie obowiązuje i mają oni 70 letni okres ochrony) nie powinny być tam trzymane a są. Bo to jest po prostu sprawa umowna i do ustalenia przez społeczność. Zawsze można powiedzieć, że jakieś prawo nie jest łamane, a internet to sprawa globalna, a globalnych ustaleń nie ma (oprócz tej starej konwencji genewskiej, która była zawierana jeszcze przed wojną, w innych warunkach). Tak to zostało tam ustalone. Więc nie wiem dlaczego my nie możemy ustalić swoich lokalnych praw bazując na prawie polskim? Electron ツ ➧☎ 18:40, 26 paź 2011 (CEST)

Ja bym się podpisał pod ustaleniem praw na polskim prawie obiema rękami, jeżeli po prostu można nam tak ustalić. Przemub (dyskusja) 18:46, 26 paź 2011 (CEST)

A dlaczego by nie? Anglosasi mają swój "fear use" i z niego korzystają. My mamy w swoim prawie udogodnienia i wyjątki, z których też powinniśmy korzystać. Przecież to będzie tylko lokalnie i dla plików, które są zgodne z naszym lokalnym prawem. I tyle (a może aż tyle?). Więcej odwagi trzeba - jak Jimbo się z tym nie będzie zgadzał to nam to powie. Zresztą i tak on jest tu panem i bogiem (a raczej jego fundacja)... Electron ツ ➧☎ 19:02, 26 paź 2011 (CEST)

Oj trzeba, trzeba, byleby Jimbo the Guru się na nas nie obraził :P. Przemub (dyskusja) 19:10, 26 paź 2011 (CEST)

Jest. Na przykład zdjęcia typu legitymacyjnego przez większość prawników uważane są za nie posiadające "cech twórczych" i można by je było wrzucać na polską wiki (nawet zrobione wczoraj bez pozwolenia ich autora), zdjęcia z innych krajów typu "freedom of panorama" na polskiej wiki mogły by spokojnie leżeć (np. z Francji lub USA) bo nie łamią polskiego prawa itd, itp. ale to już było wielokrotnie wałkowane i zaraz znajdują się u nas na zawołanie tacy co jednak mają lepsze pojęcie o polskim prawie niż polscy prawnicy, rozwodniają dyskusję i jak zawsze skończy się na niczym. Więc chyba powinieneś sobie odpuścić. Taki kraj... Electron ツ ➧☎ 17:43, 26 paź 2011 (CEST)

To się upewnię. Czy gdzieś podjęto decyzję iż nie można ładować zdjęć lokalnie/można ładować tylko takie co przetrwają na commons? Jeśli nie to ta flaga może być -- Bulwersator (dyskusja) 17:47, 26 paź 2011 (CEST)

Swego czasu robiłem próbę ze zdjęciem legitymacyjnym - admin je skasował, nie podjął żadnej merytorycznej dyskusji, reszta to rozwodniła i przyklepała. Odechciało mi się. Tak to działa... Są działania nękające ale oficjalnego zakazu ładowania nie ma. Electron ツ ➧☎ 17:59, 26 paź 2011 (CEST)

Tutaj masz linki do ostatnich dyskusji na ten temat -> [10], [11] Electron ツ ➧☎ 18:20, 26 paź 2011 (CEST)

Jest coś podobnego, w definicji utworu, art. 1 prawa autorskiego: "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór)." Z tym że przestrzegam przed przenoszeniem anglosaskich teorii prawniczych na grunt polski - to są bardzo różne systemy prawne, o różnych tradycjach i bardzo różnym podejściu. Instytucje prawne mogą być podobne od strony formalnej, ale ich stosowanie praktyczne - kompletnie inne (np. ugoda). --Teukros (dyskusja) 17:45, 26 paź 2011 (CEST)

Prawnikiem nie jestem ale paski i kólko nie wyglądają mi na wspomniany przejaw -- Bulwersator (dyskusja) 17:47, 26 paź 2011 (CEST)

No i dobrze, że prawnikiem nie jesteś – dzieł sztuki takich jak Czarny kwadrat na białym tle czy biały na białym byś nie uznał. A w prawie autorskim liczy się właśnie indywidualny pomysł – jeżeli jest on szalenie prosty, tak ja dwa kwadraty Malewicza, czy dwa paski i kółko z tej flagi, to nie znaczy, że nie jest indywidualny. Aby podważyć indywidualny charakter tej flagi musiałbyś wykazać, że takie połączenie kolorystyczne figur jest powszechnie stosowane na flagach lub, że było stosowane znacznie wcześniej niż na tej fladze. Aotearoa dyskusja 20:25, 26 paź 2011 (CEST)

Zauważ że to zdjęcie tego "dzieła" jest było (+70 lat) objęte prawami autorskimi, nie każdy czarny kwadrat na białym tle -- Bulwersator (dyskusja) 20:39, 26 paź 2011 (CEST)

• File:Black and red flag with yellow disc.svg. W tym momencie plik jest zgodny z zasadami Commons, bowiem jest PD w (USA) i PD w kraju pochodzenia (Niemcy), a to jest właśnia ta zasada Commons, która co prawda nie jest usprawiedliwiona lokalizacją serwerów, ale ma powodować, że pliki tam składowane są naprawdę wolne wszędzie i wg każdej jurysdykcji. Masur juhu? 19:29, 26 paź 2011 (CEST) ps. poza tym u kangurów jest chroniona nie prawem autorskim, ale jako tzw. własność intelektualna. Nie wiem co prawda co to implikuje.

Nie podobna, tylko identyczna do tej na en:, nawet w rozmiarach :) Przemub (dyskusja) 19:35, 26 paź 2011 (CEST)

Nie jest identyczna; zapewniam cię. Rozmiary przy .svg to akurat rzecz całkowicie pomijalna. Masur juhu? 19:45, 26 paź 2011 (CEST)

No to proporcjach :) Ale otwórz sobie to i to na dwóch kartach i przełączając między nimi sprawdź, czy będziesz umiał je rozróżnić. Przemub (dyskusja) 19:49, 26 paź 2011 (CEST)

Przepraszam. Tak wyszło. Akurat za wiele wariacji nt. dwóch prostokątów i koła mieć nie można. Ale wciąż zapewniam cię, że identyczne nie są ;) Masur juhu? 19:51, 26 paź 2011 (CEST)

No tak, jedno kółeczko jest nieco ciemniejsze :P Przemub (dyskusja) 19:52, 26 paź 2011 (CEST)

Sprytne. Takiego numeru nie znałem -- Bulwersator (dyskusja) 20:23, 26 paź 2011 (CEST)

Mała reforma GA

Przydało by zrobić małą zmianę w GP na wzór z AnM, bo do GA dostaje się grupa haseł z medalami: AnM, LnM i DA oraz InM. By nie mnożyć zbędnych głosowań po raz któryś nad przyznaniem GA. Lispir (会話) 20:40, 27 paź 2011 (CEST)

Kasowanie wpisów na stronie dyskusji

Czy można kasować wpisy na stronie dyskusji? Wizikj (dyskusja) 09:27, 30 paź 2011 (CET)

• Strona dyskusji tam masz wyjaśnione, że nie wolno o tak kasować. Lispir (会話) 09:32, 30 paź 2011 (CET)

Ok. A co powiesz na to: [12]. Według mnie to nadużycie. Wizikj (dyskusja) 10:01, 30 paź 2011 (CET)

Takie sprawy tylko do KA, bo nie idzie o zasady tylko o nadużycie. Lispir (会話) 12:29, 30 paź 2011 (CET)

Oczywiście, że można. Po pierwsze strona, którą wskazał Lispir to nie zasada, a strona pomocy. Po drugie jest tam napisane, że nie należy kasować wpisów ze swojej strony dyskusji, a nie ze stron dyskusji ogólnie. Morg (dyskusja) 17:42, 30 paź 2011 (CET)

A ja nie napisałem, że to zasady ale jest wyjaśnione do czego swoją dyskusje na wiki. I też zawiera zasady co można a czego nie a pełne zasady tu są]. Wizikj może się opierać do swojej sprawy na punkcie 11. Lispir (会話) 07:38, 31 paź 2011 (CET)

Hmm, móc można, ale skłaniałbym się raczej ku temu by kasować jedynie obraźliwe/zupełnie pozamerytoryczne wpisy. Nie widzę powodów, by kasować dyskusje na temat artykułu. Dla kogoś zainteresowanego tematem zawsze może to być interesujące. Olos88 (dyskusja) 18:06, 30 paź 2011 (CET)

Chodzi o różne rzeczy - Lispir odnosi się do stron Dyskusji Wikipedysty, a tutaj chodzi o Dyskusję Artykułu. Mowa o propozycji merytorycznej, więc nie należy jej kasować, chyba że wcześniej był konsensus w tej sprawie i propozycja jest bezpośrednią kontynuacją przegranej dyskusji, a nie próbą uzyskania nowego konsensusu. Ale nie ma z czego robić sprawy chyba, tylko załatwić to na stronie hasła, może uzasadniając swoją propozycję merytorycznie i konkretnie, a nie jednym zdaniem. Pundit | mówże 23:33, 30 paź 2011 (CET)

Chyba nie przeczytałeś początku: W stronę dyskusyjną zaopatrzone jest każde hasło w Wikipedii. i dalej jest samo wyjaśnienie co to jest dyskusja. Lispir (会話) 07:38, 31 paź 2011 (CET)

Słusznie! Chociaż jednak byłbym bardziej nieco liberalny co do usuwania z dyskusji prywatnych (chociaż z drugiej strony też nie zawsze, bo jest kwestia zamazywania śladów itd.). Najrozsądniej jest chyba rozpatrywać przypadki osobno - tutaj konkretnie wydaje mi się, że brakuje konkretnej argumentacji, czemu należałoby integrować i dlatego wpis został uznany za nic nie wnoszący. Pundit | mówże 16:10, 31 paź 2011 (CET)

Dzięki serdecznie za opinie i ważne spostrzeżenia. Pozdrawiam. Wizikj (dyskusja) 07:51, 31 paź 2011 (CET)

• Dużo tu nawiązań do Pomoc:Strona dyskusji, a wg mnie to nie ma najmniejszego sensu. Ta strona pomocy jest mocno zdezaktualizowana (od 2007 r. dokonano w niej tylko drobnych zmian redakcyjnych) i znacznie odbiega od powszechnie stosowanej praktyki, gdzie zupełnie inaczej traktuje się strony dyskusji wikipedystów (tu dozwolone jest usuwanie wyłącznie wandalizmów), od stron dyskusji artykułów, gdzie wiele wpisów jest usuwanych (nie tylko mało związanych z artykułem, czy dotyczących własnych przemyśleń, ale i dotyczących rzeczy merytorycznych lecz drobnych i od dawna wyjaśnionych, jak informacja o błędzie ortograficznym poprawionym już 3 lata temu, nieaktualnej danej sprzed 5 lat, czy niedziałającym linku usuniętym już dawno). Nic tu też nie ma o częstym kasowaniu stron dyskusji nie zawierających istotnych wpisów. Strona ta została napisana bez szerszych konsultacji, bez konsultacji była zmieniana i nie może być odniesieniem do czegokolwiek, a tym bardziej do stwierdzania czy ktoś działał prawidłowo, czy też nie. A powyższy przypadek wg mnie jest na granicy – ja bym raczej wpis zostawił dodając komentarz dlaczego to jest bez sensu (integracja artykułów wymaga dobrego uzasadnienia, a nie tylko „bo ja tak uważam”), bo może by to doprowadziło do dalszej, coś wnoszącej dyskusji. Aotearoa dyskusja 09:19, 31 paź 2011 (CET)
• Ja osobiście traktuję strony dyskusji (tak Wikipedystów, jak i haseł) z szacunkiem: jest to jakiś zapis opinii, często istotnych dla meritum. Często jedyny zapis opinii osób niezalogowanych, po których inaczej ślad by nie pozostał. Z tym, że uważam, że jeżeli dyskusja Wikipedysty powinna być nietykalna, to już z dyskusji artykułu można usuwać wpisy zdezaktualizowane bądź ewidentnie zbędne. Ale przywołany na wstępie przypadek jest zdecydowanie nadużyciem. Zgadzam się z Aotearoa, że praktyka odbiega od opisanych zasad, co oznacza, że zasad sensu stricto spisanych nie mamy. Może by przy tej okazji wziąć na warsztat i trochę uporządkować? Nie myślę o jakimś strasznie sformalizowanym głosowaniu, ale raczej o spisaniu na nowo i zgłoszeniu pod dyskusję ogólną. Przy okazji mam pytanie: po co kasuje się puste strony dyskusji? Ktoś sprawdził, co bardziej obciąża serwery: istnienie pustej strony z historią, czy operacja jej usunięcia? mulat^(napisz) 13:29, 31 paź 2011 (CET)

Drodzy wikipedyści, zanim zaczniecie wyrażać swoją opinię, proszę byście zapoznali się z pełnym obrazem sytuacji. Wikipedysta Wizikj zaczyna wątek od pytania Czy można kasować wpisy na stronie dyskusji? bez jakiegokolwiek uzupełnienia o zdarzenia towarzyszące zaistniałej sytuacji. W tym momencie dajecie się tylko manipulować i traci się czas społeczności. Opisana sytuacja dotyczy użytkownika, który kilka razy był ostrzegany oraz wielokrotnie blokowany za pov-fighting, trolling i ataki osobiste, a wspomniany wpis w dyskusji był kolejnym tego przejawem. Powracanie do tematu po odczekaniu kilku tygodni i przedstawienie tematu z perspektywy "pokrzywdzonego", to z pewnością spore nadużycie. Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości w czyste intencje tego użytkownika i realną troskę o tematykę haseł LGBT, to może spojrzeć na wypociny na Commons. LeinaD dyskusja 16:00, 31 paź 2011 (CET)

zacząłem nowy wątek, bo osobiście mnie denerwuje, jak ktoś kasuje moje wypowiedzi, robi remament na mojej stronie Wikipedysty itd. Po pierwszych wypowiedziach zrozumiałem, że tutaj tych kwestii się nie rozstrzyga, więc przeniosłem zapytanie na stronę administratorów. Później podziękowałem za opinie i nie rozumiem, po co tutaj pisać o moim stosunku do LGBT. Jest jaki jest i tyle. Nie afiszuję się z tym, ale też nie zaprzeczam. Jestem prostym użytkownikiem. Wizikj (dyskusja) 19:06, 31 paź 2011 (CET)

• Jestem za zaniechaniem wątków personalnych w tej dyskusji. Niezależnie od kontekstu, Wizikj poddał pod dyskusję ogólną zasadę, a nie konkretny przypadek. Jego przykład [13] można rozpatrywać dwojako: albo jako konsekwencję pewnych działań bojowych na obszarze Wiki, albo przykład edycji na stronie dyskusji hasła. I za pozwoleniem, Leinadzie: z całym należnym Ci szacunkiem, nie zgodzę się z Twoim uzasadnieniem (opisem) tej edycji: IMO strona dyskusji hasła właśnie jest miejscem na "uważam, że...". Bo gdzie indziej jest na nie miejsce? Rozumiem za to: trolling, ataki osobiste: to może uzasadniać usunięcie głosu z dyskusji. I właśnie o tym powinniśmy tu zacząć dyskutować: o zasadach co dopuszcza usuniecie wpisu ze strony dyskusji. Tylko prosiłbym, na bardziej oderwanych od emocji przykładach. mulat^(napisz) 00:36, 1 lis 2011 (CET)

• Oczywiście, że strona dyskusji to miejsce na "uważam, że...". Myślę jednak, że to jest trochę tak, że jeżeli ktoś powtarza swoją opinię i jej nie uzasadnia, to w końcu kwalifikuje się po prostu do kasowania. Nie mówię, że tak jest tym razem (nie wchodzę w historię tego sporu w ogóle i go nie znam!), ale nie każda opinia w dyskusji musi tam pozostać jako wyryta w kamieniu. Pundit | mówże 15:05, 1 lis 2011 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/aktorzy erotyczni

Propozycja zaleceń z 2007 r. Nie zanosi się, aby miała być zgłoszona pod dyskusję lub głosowanie, więc zamierzam zarchwizować. Oczywiście, jeżeli ktoś ma ochotę, może propozycję wziąć pod swoją stronę użytkownika celem dopracowania, ale moim zdaniem to już raczej zbyt drobiazgowa regulacja. --Teukros (dyskusja) 13:37, 8 paź 2011 (CEST)

• Skoro nie ma zaleceń dotyczących aktorów, to i erotycznych raczej zbędne. Ented (dyskusja) 13:50, 8 paź 2011 (CEST)
  • No przepraszam, aktorzy erotyczni raczej nie są podzbiorem aktorów? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:12, 8 paź 2011 (CEST)
    • No proszę, są, ale czy warunkuje to posiadanie oddzielnych zaleceń? Ented (dyskusja) 14:53, 8 paź 2011 (CEST)
    • Są czy nie (mi wszystko jedno), to chyba nie ma większego znaczenia. Ogólnie moje zdanie jest takie, że tworzenie kryteriów encyklopedyczności dla poszczególnych grup (czy podgrup) zawodowych to przesada i brnięcie w straszną kazuistykę. Mamy całkiem niezłe WP:ENCY, i nie ma co tworzyć zasad ponad potrzebę. --Teukros (dyskusja) 14:55, 8 paź 2011 (CEST)

Brak sprzeciwów i dalszych uwag, przenoszę do archiwum. --Teukros (dyskusja) 10:16, 13 paź 2011 (CEST)

Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 14:08, 5 lis 2011 (CET)

Bibliografia a nowe informacje

Pytania zasadnicze: Czy bibliografia na Wikipedii ma być potwierdzeniem wszystkich faktów z artykuły poza tymi które są potwierdzane przez przypisy? Jaki jest zakres oczywistości nie wymagającej źródeł?

Pytanie naradziło się gdy pewien wikipedysta napisał mi "Nikt nigdzie nie gwarantuje, że jakakolwiek bibliografia podana gdziekolwiek uzasadnia całą treść hasła, artykułu, książki... W szczególności dotyczy to Wikipedii." (link)

Odpowiedzi szukałem na stronach wp:bibliografia i wp:weryfikowalność (tu znalazłem "Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach." Czy czegoś nie doczytałem a jeśli tak to gdzie winienem był czytać?

Drugie pytanie dotyczy tego samego dialogu. Czy informacja o tym że trimetyloaminuria jest związana z mutacją w obrębie chromosomu 1 jest informacją na tyle oczywistą że nie wymaga przypisu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:28, 5 lis 2011 (CET)

• Każda nietrywialna informacja dodana do Wikipedii powinna być weryfikowalna. Opisana sytuacja jest powodem, dla którego wielu wikipedystów używa wyłącznie przypisów do wskazywania źródeł, bo jedynie one pozwalają na uniknięcie (choć też nie zawsze) podobnych problemów. Informacje dodawane do haseł z bibliografią ogólną powinno się wychwytywać i najpierw w miarę możliwości sprawdzać czy mają pokrycie we wskazanych w bibliografii pozycjach (czasem to bardzo żmudne i też jest powodem mojej niechęci do ogólnych bibliografii), a następnie oznaczać szablonem jako wymagające dodania źródła. Jeśli tego się nie uczyni przy śledzeniu bieżących zmian, wówczas informacja wtapia się hasło i może być błędnie uźródłowiona. Oczywiście kwestia mutacji czegoś tam nie jest informacją oczywistą i wymaga oparcia na źródle. Kenraiz (dyskusja) 09:53, 5 lis 2011 (CET)
  • Tak to jest tylko teoretycznie, bowiem np w czywieszu dostarczenie źródeł nie jest wymagane. Autor hasła Zdanie egzystencjalne zamiast dostarczyć dowód na to ze w polskim języku liczy się kolejność słów (szyk) i okoliczności zablokował mnie (na czym to ma polegać?)pod pozorem że jestem pacynką(?). Inny za żądanie źródeł zagroził blokadą i wyjaśnił że "motyw palca" cynkowego jest w powszechnym użyciu (ale nie w tym haśle!) i nie można wymagać źródeł. Są lepsi i równiejsi od których źródeł się nie wymaga. Wymaga się chyba aby pognębić kogoś nie z kółka wzajemnej adoracji. Co to za zasady? St.Mons
    • Artykuły idące do czywiesza powinny być szczególnie weryfikowalne, jako idace na strone głównma. Temu miedzy innymi słuzy weryfikacja propozycji do czywiesza. Jesli znalazlo sie tam cos co nie jest weryfikowalne, to oznacza to blad zarówno redaktora piszacego artykuł, jak i trzech sprawdzających --Matrek (dyskusja) 13:05, 6 lis 2011 (CET)

User admin wer

Odbyło się pierwsze głosowanie w ramach tej kategorii, zakończone wynikiem 95:5. Powstała także propozycja modyfikacji tych zasad - sądzę, że czas rozpocząć szerszą dyskusję na temat zasad weryfikacji. Obecne zasady są dość łatwe do obejścia - wymaganie 500 edycji bez określenia czasu posiadania konta ułatwia zadanie pacynkom. Dodatkowo, jedno zgłoszenie może trwać w nieskończoność - przydałby się limit czasu. Propozycja Pundita mówi także o ograniczeniu udziału w zgłaszaniu administratorów do weryfikacji. Dodałem też do niej ograniczenie czasu pomiędzy głosowaniami.

Zapraszam do szerszej dyskusji na ten temat. A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:59, 25 paź 2011 (CEST)

Co do zasady, wydaje mi się, że dobrze byłoby spełniać kilka kryteriów łącznie:

• utrzymać możliwość bardzo łatwiej weryfikacji, przy małej liczbie wnioskodawców,
• wyeliminować możliwość wnioskowania bez potrzeby, przez osoby nastawione na skłócanie społeczności, mające sporo za kołnierzem, trolli, itd.,
• wyeliminować vendettyzm, czyli sytuacje, gdy ktoś reaguje wnioskiem o weryfikację z żalu np. o blokadę czy spór w KA, który poszedł nie po jego/jej myśli,
• zadbać o to, aby admini, którzy szczególnie aktywnie zwalczają wandalizmy/ataki osobiste (czyli bardziej użyteczni, niż "ciepłe kluski"), nie byli bardziej wystawiani na weryfikację.

Dlatego sądzę, że warto dawać niski próg admin wer, ale wykluczyć z postępowania osoby, które spełniają określone kryteria. Oczywiście, kategoria admin wer jest w pełni dobrowolna i każdy może także dla swojej weryfikacji stosować takie zastrzeżenia, jakie uważa za stosowne :) Pundit | mówże 23:09, 25 paź 2011 (CEST)

Szczerze mówiąc nie podoba mi się w obecnej postaci punkt "były zasadnie blokowane (blok nie został wycofany decyzją Komitetu Arbitrażowego lub anulowany przez innego administratora) za działania na szkodę społeczności Wikipedii (np. wprowadzanie wrogiej atmosfery w społeczności i in.) na dłużej, niż 7 dni jednorazowo". Oznacza to bowiem, że osoba, która kiedyśtam przeciągnęła strunę, nieważne, co teraz zrobi, i tak się to będzie za nią "ciągnąć" (ograniczenie możliwości rehabilitacji). Proponowałbym zatem albo dodać jakiś limit czasowy (np po dwóch latach od ostatniej blokady zakaz traci swoją moc), albo zastąpić tą regułę nakazem podpisania się pod wnioskiem weryfikacyjnym co najmniej n (np 10) wikipedystów, zakładając, że zebranie 10 trolli do jednej sprawy nie jest takie proste. Marcgalrespons 23:17, 25 paź 2011 (CEST)

Brzmi rozsądnie, proponuję 1 rok od zakończenia bloku. Pundit | mówże 00:24, 26 paź 2011 (CEST)

Hm, ja nie znam żadnej zasady weryfikacji administratorów na którą się tutaj powołują przedmówcy. Trudno nazywać dobrowolne zgadzanie się na weryfikację zasadą. Dodatkowo pytanie natury prawnej czy ewentualne ustalone zasady tu i teraz mogą działać wstecz? The boss (dyskusja) 23:21, 25 paź 2011 (CEST)

To wyłącznie dyskusja dla uzgodnienia treści obostrzeń DOBROWOLNYCH, by jednak więcej osób do nich dołączyło :) Pundit | mówże 00:24, 26 paź 2011 (CEST)

Jeśli to ma mieć sens i nie przeszkadzać w pracy nad Wikipedią to trzeba by podnieść wymaganą liczbę wnioskodawców. Chodzi o to by weryfikację przeprowadzać w przypadkach istotnego zachwiania zaufania do administratora. W poważnych przypadkach znajdzie się 5 albo i 10 wnioskodawców. Podniesienie progu pozwoli uniknąć zabierania czasu społeczności dyskusjami i głosowaniami w przypadkach wynikających z trollowania lub działania motywowanego zemstą. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 25 paź 2011 (CEST)

Jak Kenraiz. Dyskutowaliśmy nad tym wielokrotnie, również głosy w dyskusji Pundita świadczą o tym, że tego typu zmiany mają największą szansę na akceptację. Nedops (dyskusja) 23:56, 25 paź 2011 (CEST)

Myślę właśnie, aby nie podnosić progu - trzech edytorów z czystym kontem jest ok (i na tylu zgadza się parudziesięciu adminów, którzy w admin-wer już są). Chodzi o to, aby jednak ograniczyć start procedury wobec osób, które nie powinny tego przywileju nadużywać. Pundit | mówże 00:24, 26 paź 2011 (CEST)

Niestety nie wierzę w oddzielenie poprzez wymóg braku blokad trolli od "normalnych użytkowników". Nie powinniśmy komplikować zbytnio tych zapisów, będą mniej czytelne, a i tak można będzie je obejść (np. poprzez założenie legalnej pacynki po zakończeniu blokady). Nedops (dyskusja) 00:34, 26 paź 2011 (CEST)

W porządku - ja wierzę :) co do komplikowania zapisów, sądzę, że dobrowolne zastrzeżenie admin wer może trochę nowych osób zachęcić. Nie musi - ale to i tak dobrowolna inicjatywa. Pundit | mówże 01:04, 26 paź 2011 (CEST)

Na pewno zastanowiłbym się nad wprowadzeniem (i to przy wszystkich głosowaniach nad PUA i podobnych) odnośnie zasady: nie dokonywałeś żadnych edycji od x miesięcy - nie głosujesz. Przejrzałem sobie kilka ostatnich PUA i przy co drugim mamy w głosach na nie użytkowników którzy od 20 lat (przepraszam za wyolbrzymienie) nie edytowali, ale przy PUA się pokażą aby mścić się za dawne urazy. Zwłaszcza przy takich głosowaniach powinna decydować SPOŁECZNOŚĆ, a nie cudem zmartwychwstali Hoa binh (dyskusja) 00:50, 26 paź 2011 (CEST)

Wprowadzenie takiej zasady kompletnie niczego nie rozwiąże - zapiekłe trolle po prostu zrobią tyle edycji, co będziemy wymagać~, choćby poprawiając parę przecinków. Pundit | mówże 01:04, 26 paź 2011 (CEST)

Hoa binh ma jednak rację co do zombie, osób wracjących na Wikipedię po długiej nieobecności nie w celu jej rozwijania (co jest zawsze mile widziane), ale w celu załatwiania jakichś porachunków. Gdarin dyskusja 13:46, 26 paź 2011 (CEST)

Imho o tyle nie ma, że zapiekłe zombie po prostu spełnią kryteria (zawiść jest silnym motywatorem). Pundit | mówże 14:34, 26 paź 2011 (CEST)

Wiesz to na podstawie jakichś badań? ;) Nie sądzę, żeby zombie - widząc głosowanie nagle poprawił przecinki w 100 hasłach. A nawet jeśli, to zawsze jest to jakaś korzyść dla wiki :) Wymóg edycyjny jest mi bliższy niż wymóg braku blokad, ale to wciąż zbędne komplikowanie procedur. Podwyższenie progu z 3 do np. 10 userów spowoduje, że weryfikacje będą się odbywac tylko przy naprawdę poważnych przesłankach. Inna sprawa, że ideałem byłoby w ogóle ustalenie jakichś ogólnych zasad kontroli społecznej nad adminami, która dotyczyła by wszystkich, a nie tylko dobrowolnie dopisujących się. Nedops (dyskusja) 14:40, 26 paź 2011 (CEST)

Jeśli będzie to wymóg x edycji w momencie rozpoczęcia głosowania lub jeszcze lepiej - otwarcia wniosku na UAW, to zombie się nie załapią. Michał Sobkowski _dyskusja 15:02, 26 paź 2011 (CEST)

Co do problemu zombie mozna to ewentualnie w sposob systemowy ograniczyc w glosowaniach, uscislajac prawo glosu do np. "min. X edycji w przestrzeni glownej, "w tym conajmniej X edycji przestrzeni glownej w ostatnich Y miesiacach", co wyeliminowaloby glosy nieaktywnych uzytkownikow typu voting-only.

A co do kwestii weryfikacji uprawnien, pozwole tu sobie przy okazji poddac pod dyskusje przygotowany przeze mnie jakis czas temu niezobowiazujacy projekt propozycji w tym zakresie, przygotowany na podstawie rozwiazan wypracowanych i stosowanych od dluzszego juz czasu w praktyce w DE-WP -> Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-3 kwartał#User_admin_wer.

Problem trollowania i osobistych porachunkow rozwiazany jest w tym przypadku hurtem poprzez odpowiednio dobrany "ryczałtowy" pułap głosow. W ten to dosc prosty i efektywny administracyjnie sposob zachowana byłaby IMO zdroworozsadkowa rownowaga, a odosobnione trolle mogłyby sie tam do woli odreagowywac nie wyrzadzajac przy tym zadnej znaczacej szkody:)

Nasze dotychczasowe 3-glosowe rozwiazanie jest IMO dalece niepowazne i metoda detalicznych wykluczen bedzie przy takim poziomie 3 glosow (troll, kumpel i pacynka), niezaleznie od dlugosci tej listy wykluczen zawsze nieszczelna i silnie podatna na trollowanie, a przy tym administracyjnie dalece nieefektywna, bo wszystkie te poszczegolne ograniczenia trzeba by dla kazdego glosu oddzielnie sprawdzac.

Ryczałtowe ustalenie pułapu na (krotkookresowym) poziomie np. ok. 10-20 głosow pozwoliloby IMO ustabilizowac ww. rozwiazanie, bo dla zebrania np. 20 głosow w krotkim czasie ktos musialby juz dosc powaznie podpasc w spolecznosci i istnialoby uzasadnione przypuszczenie, ze w takich okolicznosciach moglby miec przy takim poziomie negatywnych glosow problemy z pozytywnym przejsciem weryfikacji. Odosobnione "frustracyjne" glosy stanowilyby tu natomiast jedynie nieszkodliwy sposob na odreagowanie i nie mialyby tu zadnych istotnych konsekwencji, poza pewnym niezobowiazujacym wskaznikiem nastrojow spolecznych:) -- Alan ffm (dyskusja) 15:34, 26 paź 2011 (CEST)

Była już na ten temat dyskusja nieco ponad dwa lata temu. Ponieważ użyliśmy właśnie terminu zombie, część dawno nieedytujących wyraziła swe oburzenie, że tracą prawo głosu i... nic nie zostało w tym względzie zmienione. Przedstawiam stronę głosowania (I i II tura): Wikipedia:Głosowania/Zmiany w regulaminie PUA Wikipedia:Głosowania/Zmiany w regulaminie PUA 2. Przykuta (dyskusja) 00:40, 28 paź 2011 (CEST)

Propozycja byla dosc dobra i IMO jest tylko kwestia czasu, ze rozwiazanie w podobnej formie zostanie przyjete, bo problem uzytkownikow typu "voting-only" (by nie zarzucono mi tu przypadkiem stosowania pejoratywnych okreslen;) historycznie narasta i staje sie sila rzeczy z roku na rok coraz bardziej uciazliwy, co juz dawno zauwazono i uregulowano w innych edycjach jezykowych, np. w DE-WP obowiazuje dla wszystkich rodzajow glosowan dodatkowe ograniczenie brzegowe w postaci pulap min. 50 edycji w przestrzeni glownej w ostatnich 12 mies. Ale jak znam zycie, mamy sklonnosc do rozwiazywania problemow "metodą spychologii" i dopoki problem nie wali sie porządnie na glowę to lepiej jeszcze troche pozwlekac:) -- Alan ffm (dyskusja) 12:49, 28 paź 2011 (CEST)

• A gdzie było to głosowanie zakończone wynikiem 95:5, bo chyba coś przeoczyłem :| Andrzej₁₉^@. 09:46, 27 paź 2011 (CEST)

  Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Pundit (weryfikacja), głosowałeś ;) Nedops (dyskusja) 11:22, 27 paź 2011 (CEST)

• IMHO takie zaostrzanie kryteriów mogłoby być dobre (czyli np. podwyższenie progu z 3 do 10 wikipedystów), ale tak jak Nedops powyżej pisał - gdyby procedura dotyczyła ogółu adminów, a nie tylko dobrowolnie wpisujących się do kategorii. Sir Lothar (dyskusja) 11:41, 27 paź 2011 (CEST)

• Widze w tym zakresie 2, a nawet 3 mozliwe (z roznym prawdopodobienstwem realizacji) warianty:

1. Uscislenie i dopracowanie w szczegolach dotychczasowego dobrowolnego rozwiazania, z realizacja czego nie powinno byc wiekszych problemow. Co najwyzej jesli ktos z obecnie do niniejszej kategorii zapisanych bylby przeciwny zmianom, moglby pozostac przy dotychczasowych zasadach.

2. Weryfikacja obligatoryjna - wymagaloby glosowania i pulapow raczej na dosc wysokim poziomie.

3. Rozwiazania posrednie:

3.1. Dopracowanie weryfikacji opcjonalnej z perspektywą jej pozniejszego rozszerzenia na obligatoryjną

3.2. Rozwiazanie obligatoryjne przy relatywnie wysokim pulapie glosow z dobrowolną opcją na nizszym poziomie. -- Alan ffm (dyskusja) 12:19, 27 paź 2011 (CEST)

• No więc tak - moje niepoparte badaniami intuicje badawcze są takie, że istnieją członkowie społeczności, którzy dla samej możliwości zagłosowania na nie poprawią 100 przecinków. Dla Wikipedii jest to zysk znikomy, destrukcyjny wpływ na społeczność - oczywisty. W dodatku przy progu edycji a) dyskredytujemy ludzi, którzy jedną edycją robią całe hasło (a takich nam najbardziej potrzeba) b) odbieramy prawo głosu normalnym, spokojnym okazjonalnym edytorom (zamiast zaangażowanym trollom). Czyli nie dość, że nie realizujemy celu, to jeszcze mamy dodatkowe negatywne skutki uboczne. Co do zwiększenia liczby osób do procedury - przynajmniej dla mnie (w ramach dobrowolnego admin wer) też nie tędy droga, bo jestem gotów się poddać weryfikacji bez problemu, ale na prośbę Wikipedystów, którzy nie "mają za kołnierzem". Można doprecyzować np. jakie przewinienia powinny odbierać prawo do wszczynania admin wer, ale jednak długotrwałe jątrzenie i działanie na szkodę społeczności - na pewno, podobnie jak np. spory z danym adminem przed KA (bo inaczej jak KA nie uzna mojej racji, to idę do wer). Co do ogólnej zasady admin wer powinna być dobrowolna - tylko wtedy coś uczestników tej inicjatywy kosztuje. Przypadki nadużycia uprawnień już dobrze reguluje KA. Pundit | mówże 23:48, 27 paź 2011 (CEST)

  Przy progu 10 userów nic nie stoi na przeszkodzie poddanie się weryfikacji przy wpisach 3 userów "którzy nie mają za kołnierzem" ;) Nedops (dyskusja) 00:14, 28 paź 2011 (CEST)

  Zgadza się, problem jest w drugą stronę - jak dla mnie (znowu, dobrowolnie) to zbyt ostre kryterium. Ale chyba cała ta dyskusja prowadzi do tego, że każdy ma inne wyobrażenie o tym, jakie powinny być kryteria - to też jest ok :) Pundit | mówże 00:48, 28 paź 2011 (CEST)

  Z trzeciej strony natomiast:) przy kilku odosobnionych frustracyjno-porachunkowych glosach nie ma IMO wystarczajacego zdroworozsadkowego uzasadnienia, by angazowac z tego tylko powodu czas i energie ogolu spolecznosci na glosowanie bez widocznego golym okiem powodu, celu i sensu. Takowa weryfikacja mialaby IMO sens dopiero przy conajmniej 10 glosach lub wiecej, bo pojedyncze glosy nie stanowią tu wystarczająco wyraznego "votum nieufnosci", ani jakiegokolwiek znaczacego zagrozenia dla wyniku takowego glosowania, a tak niski limit jest za to silnie podatny na naduzycia, np. jako forma publicznej odwetowej szykany, kosztem calej spolecznosci, ktora silą rzeczy zmuszona tu jest w praktyce do defensywnego udzialu w tego typu skrajnie mniejszosciowo "narzuconej" glosowaniowej karuzeli. Na nizszym poziomie wystarczylaby tu IMO dobrowolna mozliwosc poddania sie weryfikacji i nie ma potrzeby uwzgledniania tu odosobnionych (i ewentualnie watpliwie merytorycznie uzasadnionych) przypadkow weryfikacyjnego molestowania. -- Alan ffm (dyskusja) 18:54, 9 lis 2011 (CET)

Wybory do KomAru

Najpierw może przedstawię tabelkę:

Data wyborów do KA	Liczba zgłoszonych kandydatur	Liczba zaakceptowanych kandydatur	Liczba wybranych arbitrów
Wrzesień 2007	27	22	9
Marzec 2008	20	10	5
Wrzesień 2008	28	11	5
Marzec 2009	32	10	4
Wrzesień 2009	35	18	6
Marzec 2010	15	5	4
Wrzesień 2010	30	13	6
Marzec 2011	28	7	4
Wrzesień 2011	28	6	5

Kandydatur nieregulaminowych lub takich, które nie uzyskały wystarczającego poparcia do przejścia na etapie nominacji, nie brałem pod uwagę. Do zaakceptowanych kandydatur nie wliczałem tych osób, które wycofały swoją kandydaturę podczas głosowania. Do liczby wybranych arbitrów zaliczyłem osoby, które weszły do KA wskutek konieczności obsadzenia wakatu.

Niestety, ale widzę w tych liczbach spory problem. Jeśli w wyborach na arbitrów brało udział 13 kandydatów, a wybranych zostało 6 - łokej, jeszcze ten system jakoś działa. Ale jeśli, co zdarzyło się już aż 3 razy (i wygląda na to, że nie jest to chwilowe wahnięcie, a ogólny trend), różnica między liczbą wybranych arbitrów a biorących udział w wyborach wynosi 1 lub 2, to coś tu jest nie tak. Dochodzi do tego, że aby zostać arbitrem, trzeba (a) zostać nominowanym, chociażby przez siebie samego, i tą nominację zaakceptować (b) mieć co najmniej 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i być zarejestrowanym co najmniej 6 miesięcy przed wyborami (c) uzyskać poparcie co najmniej 50% głosujących (nawet bez tego magicznego 1 głosu) i (d) nie być najgorszym spośród kandydujących. Niestety, ale uważam, że takie wymogi są - jak na ostatnią instancję odwoławczą - śmiesznie niskie. Na szczęście nie zdarzyło się jeszcze, żeby ktoś został arbitrem z poparciem 50%, ale wszystko jeszcze przed nami. Zawsze byłem zwolennikiem obniżania progów do 2/3 - ale nie mniej, na litość! Uważam, że szczególnie w sytuacji, kiedy z uwagi na tragicznie niską ilość kandydujących do KomAru wystarczy nie być najgorszym spośród kandydatów, a najczęstszym powodem rezygnacji zaczyna być brak czasu (czyli, jak sądzę, rezygnują ci, którzy uważają pracę w KA za obowiązek i odpowiedzialność), progi koniecznie trzeba podnieść do 2/3.

Drugi problem jest taki: co będzie, jeśli do KA będzie kandydowało tylko tyle osób, ile jest wymaganych? Albo i mniej? Jeśli nadal ilość kandydujących będzie tak niewielka, to obawiam się, że może dojść do dewaluacji KA jako instytucji, przejawiającej się niewielką ilością wniosków - a już na pewno wybory będą fikcją literacką (a dokładniej, z wyborów arbitrów przekształcą się na wybory tych, którzy do KA nie wejdą). Nie wiem, jak ten problem rozwiązać, poddaję go pod dyskusję. Pozdrawiam i przepraszam za zapełnienie pół monitora, Marcgalrespons 14:18, 29 paź 2011 (CEST)

Nie ma chętnych do dyskusji jak widać. Ale dorzucę swoją uwagę - wobec drastycznego spadku kandydatur zaakceptowanych proponuję wydłużenie kadencji (z zachowaniem zakładek)do 2 lat i wybory raz do roku. Pzdr., Ency (replika?) 20:27, 9 lis 2011 (CET)

Co w tym opisie jest nieprzyzwoitego?

": Usunąć - tytuł nieprzyzwoity, artykuł opisuje akt wandalizmu, mówiąc, że to dzieło sztuki." Wizikj (dyskusja) 20:20, 8 lis 2011 (CET)

już ok. nazwa artykułu nie przechodziła filtru nadużyć. Wizikj (dyskusja) 20:22, 8 lis 2011 (CET)

Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 17:59, 10 lis 2011 (CET)

Korzystanie z webarchive

Ostatnio w jednej z dyskusji na DNU [14] wikipedysta Mulat pozwolił sobie na wypowiedź o stosowaniu linków do webarchive. W jego mniemaniu, cyt: nie trafia mi do przekonania powoływanie się na źródła, które być może są w jakimś archiwum, gdzieś w necie, znajdź sobie. (w odniesieniu właśnie do webarchive). Pomijając już, że jest to takie samo źródło jak każda inna internetowa strona, to wiele naszych haseł uźródłowionych jest właśnie z tego archiwum wobec wygaśnięcie/usunięcia starej/jakiejkolwiek wersji poprzedniej strony uźródławiającej. Czy w związku z powyższą wypowiedzią polityka wobec webarchive wikipedii zakazuje jego stosowania do uźródławiania. Według mnie jest to nadużycie. A traktowanie webarchive jako swego rodzaju biblioteki/archiwum jak najbardziej zasadne. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 12:05, 27 paź 2011 (CEST)

Zapoznałem się z dyskusją. Korzystanie z zasobów Archive.org uważam za jak najbardziej zasadne, nawet zalecam takie postępowanie przy naprawie martwych linków. Również i na enwikipedii powszechnie się korzysta z archiwów internetowych. Natomiast uwagę Mulata w dyskusji traktuję raczej jako brak zgody na ogólnikowe sformułowanie typu "źródło w archiwum" (choć mam nadzieję, że on sam wyjaśni sprawę). Niniejszy przypadek dobrze pokazuje trudności, jakie rodzi komunikacja w sieci; w dyskusji na Wikipedii trzeba bardzo jasno, prosto i precyzyjnie wyrażać swoje stanowisko. Powołujesz się na webarchiwum - od razu dodaj link, i każdy będzie mógł sprawdzić, czy zarchiwizowana treść może posłużyć za źródło. --Teukros (dyskusja) 12:37, 27 paź 2011 (CEST)

• Czuję się wywołany do tablicy. Wyjaśniam moje wątpliwości: Z mojego doświadczenia, archiwa tego typu nie przechowują kompletnych stron www (gubią linki wewnętrzne, grafiki, multimedia, etc), co już jest w wielu przypadkach dużym problemem (w przywołanym przez Paeliusa przypadku, było problemem). Osobiście niechętnie i bez zaufania korzystam z archiwów tego typu. W dyskusji wspomnianej powyżej chodziło jednak o generalną zasadę: czy można powoływać się jako na weryfikowalne źródło na informację usuniętą z sieci? Moim zdaniem, nie. Druga sprawa, to czy istnienie kopii tej informacji w jakimś repozytorium typu webarchive jest w istocie kontynuacją publikacji tej informacji? Tu już nie jestem taki pewien, jednak w przypadku takim, jak przywołany (tzw "alfabet AS-a"), kiedy w archiwum pozostały w zasadzie oderwane strony, których autorstwa nie można ustalić (tam chodziło o to, czy konkretne teksty były autorstwa konkretnej osoby), jestem stanowczo przeciw uznawaniu tego za źródło. Uważam, że za weryfikowalne źródło można uznać tylko kompletną kopię oryginału, dostępną w taki sposób, żeby zgodność z oryginałem nie budziła wątpliwości. Jeżeli ten warunek jest spełniony, może można uznać stabilną kopię archiwalną za źródło. Jak z książką dostępną w bibliotece: jeżeli z jedynego istniejącego egzemplarza zostały luźne i niekompletne strony, nie bardzo nadaje się do cytowania. Powoływać się można ewentualnie na naukowe opracowanie takich szczątków, ale nie na treść, która uległa rozproszeniu. Jednak ciekaw jestem zdania innych Wikipedystów, boć oczywiście mogę błądzić. (tu uwaga: jeżeli zostanę przegłosowany w tej kwestii, w Wikipedii pozostanie kilkanaście bardzo ładnych grafik :-)). mulat^(napisz) 12:48, 27 paź 2011 (CEST)
  • Nie mogę się zgodzić ze stawianiem zwykłej strony WWW powyżej stron z webarchive pod kątem missing links i error 404 itp. Jeśli już to wymagałoby to w ogóle ze zrezygnowania ze stron internetowych jako źródła (jest tymczasowe, strony są reorganizowane itp.) Dla mnie to ten sam casus. — Paelius Ϡ 13:04, 27 paź 2011 (CEST)
  • W zasadzie zgadzam się z twierdzeniem "za weryfikowalne źródło można uznać tylko kompletną kopię oryginału, dostępną w taki sposób, żeby zgodność z oryginałem nie budziła wątpliwości". Natomiast interpretowałbym je tylko w odniesieniu do danego źródła; przykładowo, jeżeli chcę jako źródło powołać zarchiwizowany artykuł z Wirtualnej Polski, to nie wymagam, aby Archive.org przechowywało w swych zasobach całą Wirtualną Polskę, a jedynie ów artykuł w całości. No i trzeba też podkreślić, że szczególnie duże strony nie są stabilne jak książka w bibliotece - ich zawartość zmienia się bardzo dynamicznie, czasami z dnia na dzień. Z kolei strony małe potrafią zniknąć bez ostrzeżenia. Sieć długo nie będzie tak pewnym i dobrym źródłem jak książka. --Teukros (dyskusja) 13:17, 27 paź 2011 (CEST)
• Z hasła Internet Archive wynika iż strona ta była użyta jako dowód w sądzie. -- Bulwersator (dyskusja) 13:31, 27 paź 2011 (CEST)
• Co do stabilności stron www: rzeczywiście to jest problem. Podajemy rutynowo "datę dostępu" przy źródłach www. Jeżeli webarchive jest rzeczywiście w stanie pokazać, jak wyglądała dana strona www w określonym dniu, może to jest jakaś metoda w przypadku zniknięcia tej oryginalnej strony. Podkreślam, że moje negatywne zdanie o tych zasobach wynika ze złych doświadczeń niekompletności archiwizowanych serwisów. Myślę, że w szczególnych przypadkach, właśnie, jeżeli kompletność i oryginalność danego archiwum nie budzi wątpliwości, można uznać webarchive za źródło. Ale na pewno nie z automatu, i nie na zasadzie: podaję adres strony www, i szukaj sobie po archiwach. Nie: musiałoby być wyraźnie oznaczone, "kopia usuniętej strony www... w archiwum xxx, dostęp dnia...". Lub coś koło tego. No i oczywiście zgadzam się z Teukrosem, przykład Wirtualnej Polski jest słuszny. Powtarzam, mój głos dotyczył konkretnego przypadku. Ogólniejsze reguły powinny brać pod uwagę różne sytuacje. mulat^(napisz) 14:10, 27 paź 2011 (CEST)
  • Oczywiście, w przypisie powinna pojawić się informacja o tym, że źródło pochodzi z archiwum. Na enwikipedii jest to standardowo uwzględnione w szablonach cytowania. U nas nie ma, swego czasu o tym myślałem (vide Dyskusja_Wikipedii:Weryfikacja_martwych_linków#Zostawiajmy_martwy_link), ale później zapomniałem. --Teukros (dyskusja) 14:37, 27 paź 2011 (CEST)
  • Nie rozumiem powyższej (mulata) wypowiedzi. Czy mulacie korzystałeś z webarchive? Tam dokładnie jest pokazane, którego dnia została wykonana dana kopia HTML-a strony. Często robi się w wikipedii zamianę stron niedostępnych właśnie na strony z webarchive. A co do wypowiedzi czy można powoływać się jako na weryfikowalne źródło na informację usuniętą z sieci? Moim zdaniem, nie. — ona stoi w sprzeczności z Twoimi kolejnymi wypowiedziami. Mnie właściwie ani to ziębi ani grzeje. Jak się zadecyduje, że nie uźródławiamy za pomocą webarchive to nie ma sprawy. Tylko, że obecnie takiej zasady nie ma. A kwestia akurat czy miało to placet Sapkowskiego czy nie miało jest zupełnie drugorzędna. — Paelius Ϡ 14:39, 27 paź 2011 (CEST)
    • Wiem, że webarchive pokazuje, z kiedy jest kopia. Chodziło mi raczej o to, czy ta kopia jest równoważna oryginałowi. Co do tego, mam za mało wiedzy i doświadczenia, żeby stanowczo powiedzieć tak, czy nie. Spotkałem się jednak w paru przypadkach z kaszanką zamiast kopii. Ponieważ Twoje zgłoszenie wynikło z naszej dyskusji na temat konkretnego, dość pokręconego przypadku, chciałbym wyczyścić sytuację: ogólnie nie jestem przeciwnikiem korzystania z archiwów jako źródeł, oczywiście pod omówionymi już wyżej warunkami, moje zastrzeżenia wzbudził ten konkretny przypadek. Uznałem, że w przypadku "Alfabetu AS-a", de facto te konkretne urywki, o których była mowa, są niedostępne jako weryfikowalne źródło (bo archiwum jest niekompletne). Dlatego pisałem o informacjach usuniętych z sieci. W innych przypadkach, jeżeli strona zarchiwizowana nie budzi wątpliwości, przyznaję Ci rację: taka strona nie może być uznana za usuniętą, i w zasadzie można linkować do webarchive. Inna rzecz, że nigdy nie trafiłem w Wikipedii na przypadek przelinkowania na archiwum, jeżeli tak się robi to chyba dobrze. Jestem jednak co najmniej za sprecyzowaniem zasad użycia stron archiwalnych. mulat^(napisz) 20:00, 27 paź 2011 (CEST)
      • Przykład takiej edycji (sprawdzałem czy dane z hasła są potwierdzone i czy źródło jest wystarczająco wiarygodne), jest to główny sposób opróżniania tej kategorii -- Bulwersator (dyskusja) 20:11, 27 paź 2011 (CEST)
        • E tam, przeważnie da się znaleźć normalny zamiennik :) Oczywiście w webarchive nie ma niczego złego. Nedops (dyskusja) 20:18, 27 paź 2011 (CEST)
      • A jak to powinno się robić opisano tutaj -- Bulwersator (dyskusja) 20:14, 27 paź 2011 (CEST)

A przy okazji; w pierwszej kolejnosci nalezaloby tu, dla dosc masowo w praktyce linkowanego Webarchive, stworzyc odpowiedni szablon linkowania, analogicznie do istniejacych juz tego typu rozwiazan w innych edycjach jezykowych, np. en:Template:Wayback, de:Vorlage:Webarchiv. Ze sie na tworzeniu szablonow specjalnie nie znam, ochotnicy do realizacji ww. zadania byliby tu mile widziani. -- Alan ffm (dyskusja) 18:03, 9 lis 2011 (CET)

Tak, dobrze by było dodać kilka parametrów do szablonu {{cytuj stronę}} na okoliczność podmiany niedziałającego linka na kopię w archive.org/webcitation.org - w en.wiki jest np. "archiveurl", "archivedate" i "deadurl". BartłomiejB (dyskusja) 18:42, 9 lis 2011 (CET)

A jesli juz o szablonach cytowania tu mowa, to w ramach koncertu zyczen dopisze tu tez propozycje adaptacji innych IMO uzytecznych szablonow cytowania stosowanych juz w innych edycjach jezykowych, jak szablon cytowania z Google books ->en:Template:Google books, de:Vorlage:Google Buch, jak tez szablon cytowania do hasel w publikacjach encyklopedycznych -> en:Template:Cite encyclopedia. Bo w zwiazku z tym, ze mamy taką mase projektow okoloszablonowych, to az niewiadomo gdzie sie z tym zglosic mozna. -- Alan ffm (dyskusja) 18:30, 10 lis 2011 (CET)

PA - spust migawki naciśnięty przez przypadkowego przechodnia

Sprawa do znawców wikipedyjnego/kommonsowego stosowanego prawa autorskiego. Ustawiam siebie samego lub z grupą innych osób, po czym proszę uczynnego (zazwyczaj nie ma z tym problemu) przypadkowego przechodnia, aby w moim aparacie nacisnął spust migawki. Kto jest autorem zdjęcia i jak je zgodnie z prawdą oraz wikiprawem opisać pod kątem umieszczenia na Commons i/lub u nas? Oczywiście znam trik z samowyzwalaczem/statywem i to mnie nie interesuje, jak też ewentualne porady podsuwania uczynnemu człowiekowi do podpisania kwitu w celu wysłania go na OTRS (jeśli przed, to z naciśnięcia nici, jeśli po, to można obawiać się o własne zdrowie, nawet fizyczne). Kiedyś na jednym z pua kolega Pundit stwierdził, że autorem jest ustawiacz grupy (lub samego siebie), a nie naciskacz. Ma to jakąś wikiprawną podstawę? Problem jest praktyczny, bo mam prośbę pomóc załadować tak wykonane zdjęcie. Pzdr., Ency (replika?) 13:14, 9 lis 2011 (CET)

Miałem ten problem jakieś półtora roku temu, gdy byłem jeszcze operatorem kolejki permissions na OTRS. Uznałem jedną ze zgód na OTRS, wydaną przez posiadacza aparatu/osobę widniejącą na zdjęciu. Ale zaraz zostałem za to zrugany przez jednego z adminów OTRS, że przecież faktyczny autor zdjęcia ("naciskacz") najpewniej nic o tym nie wie, a powinien, skoro jego praca trafia na wolną licencję. Dla mnie to absurd, ale tak było. Powerek38 (dyskusja) 17:00, 9 lis 2011 (CET)

• Ja bym się tym problemem zbytnio nie przejmował. Od strony formalnej możemy mieć dwa zasadniczo różne przypadki takiego „pstrykacza”. Pierwszy prostszy, gdy jego działanie ogranicza się wyłącznie do pstryknięcia, wszystko inne z grubsza robi ktoś inny (ustawienie kadru) lub automatyka (ostrość, światło, czas). Tu nie mamy odczynienia z działalnością twórczą o indywidualnym charakterze – kogokolwiek poprosisz wynik będziesz miał bardzo podobny (co prawda nie identyczny jednak to jeszcze nie przesądza o indywidualnym charakterze „pstryknięcia” – analogicznie jak grupie osób da sie narzędzia aby wystrugały drewnianą łyżkę zgodnie z wytycznymi technicznymi, to pomimo, że każda taka łyżka będzie nieco inna nie będzie jednak dziełem tylko zwykłą praca rzemieślniczą robioną zgodnie z ustalonymi przez kogoś schematami). Drugi przypadek ma miejsce gdy „pstrykacz” wykazuje się inwencją – sam ustala kadr, decyduje, czy zdjęcie zrobić w pionie, czy poziomie, przekomponowuje scenę (np. prosi aby pozujący lekko się przesunęli) itp. Tu bez wątpienia jest on twórcą bądź współtwórcą powstałego zdjęcia. Formalnie w tym drugim przypadku potrzebna jest zgoda takiego „pstrykacza”. No ale to tylko formalnie, bo w praktyce to raczej nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Taka osoba nie ma jak wykazać, że zrobiła dane zdjęcie, co więcej nawet by nie mogła by stwierdzić, czy zrobiła akurat to zdjęcie (o ile oczywiście pamiętałaby o fakcie wykonania takiego zdjęcia). Jeżeli na Wikipedii nie przejmujemy się tym, że zdjęcia ładują osoby małoletnie, które zgodnie z prawem nie mają prawa rozporządzać jakimikolwiek prawami majątkowymi do swoich dzieł (mogą to robić wyłącznie rodzice/opiekunowie prawni), a w związku z tym nadawać im wolnych licencji, to tym bardziej nie ma się co przejmować takimi wydumanymi problemami, gdzie prawdopodobieństwo jakichkolwiek problemów jest wielokroć mniejsze (o ile nie zerowe) w porównaniu właśnie z tą działalnością nieletnich Wikipedystów. Aotearoa dyskusja 17:11, 9 lis 2011 (CET)

  Zgadzając się ogólnie z tobą podkreślę, że osobiście wcale się nie przejmuję. Po tym jak kilka razy zostałem skrupulatnie hm, tak to nazwijmy, wyćwiczony, wiem jak - rzadko bo rzadko - w zgodzie z wikiprawem i prawdą materialną zarazem pewne materiały (swoje i cudze) ładować tak, że mucha nie siada. Ale do takiego przypadku - portret konkretnej osoby (to nie ja) wykonany z pomocą naciskacza, wyćwiczony nie jestem. Jak sugerujesz opisać licencję takiego zdjęcia, aby np. kolega M. klepnął to bez wahania, a admini Commons nie znaleźli punktu zaczepienia? Pzdr., Ency (replika?) 19:32, 9 lis 2011 (CET)

• Ech, gdzie w tym wszystkim jest WP:ZR? Może jeszcze będzie trzeba udostępnić zaświadczenie, że aparat fotograficzny nie był kradziony, a grupa osób na zdjęciu nie została zmuszona do pozowania przez ukrytych terrorystów, żeby mieć pewność, że zdjęcie nie zostanie usunięte? :) Gdarin dyskusja 19:50, 9 lis 2011 (CET)
• Tak w ramach zdrowego rozsądku: osoba naciskająca migawkę zawiera niepisany kontrakt przekazujący prawa autorskie bądź ich nigdy nie otrzymuje (to właściciel aparatu wybiera miejsce, czas, ustawienia). Ale to jest prawo autorskie więc zdrowy rozsądek jest wart tyle co w fizyce kwantowej :). Co do zamieszczania zdjęć na commons: po prostu podaj iż masz prawa autorskie -- Bulwersator (dyskusja) 20:10, 9 lis 2011 (CET)

  Odpada. To byłoby dawanie ludziom z zewnątrz przekazu, że wikiświatek jest cokolwiek szemrany. Pisałem, że triki w postaci samowyzwalacza i statywu są mi znane, ale nie chcę nakłaniać kogoś, aby napisał nieprawdziwe oświadczenie do wysłania na OTR albo by zgodził się na oświadczenie nieprawdy, że to ja zrobiłem zdjęcie (zresztą ja sam na to nie pójdę). Czyli wyjścia nie ma? Pzdr., Ency (replika?) 20:20, 9 lis 2011 (CET)

  Ale jak najbardziej wikiświatek jest szemrany, bo i tak sobie naginamy prawo aby nam było łatwiej, gdzie ono jest dla nas niewygodne. Podany przykład z małoletnimi wikipedystami jest najlepszym tego przykładem – taka osoba nie ma prawa nic edytować bo nie może udzielić jakiejkolwiek licencji na swoje dzieła. Jednak Wikipedia to kompletnie ignoruje, bo gdyby nie chcieć być na bakier z prawem to musiałby zostać wprowadzona weryfikacja wieku wikipedystów. Inny przykład to te wszystkie wolne licencje, które możemy nadać, lecz nie ma jakichkolwiek procedur ich wycofania. A tu polskie prawo autorskie wprost przewiduje, że tego typu licencje każdy ma prawo wycofać (z zachowaniem odpowiednich terminów). I nie widzę powodu aby w jednym miejscu być świętszym od papieża a w drugim ewidentnie ignorować prawo. Po prostu prawo w wielu miejscach kompletnie nie przystaje do życia, więc możemy nic nie robić (rygorystyczne przestrzeganie prawa znacznie ograniczyłoby działalność Wikipedii) lub robić swoje stosując prawo zgodnie ze zdrowym rozsądkiem (zwłaszcza, gdy jego przestrzeganie byłoby wyłącznie sztuką dla sztuki jak miałoby to miejsce w przypadku takich właśnie „pstrykaczy”). Aotearoa dyskusja 21:56, 9 lis 2011 (CET)

  Niezłe, zwłaszcza z tymi małoletnimi (masz rację), ale mimo to nie sądzę, aby to podnosić na sztandary :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 23:54, 9 lis 2011 (CET)

• Biorąc pod uwagę, że w przypadku zdjęć z tej kategorii, osoba podawana jako autor raczej nie naciskała spustu aparatu, (a nie ma przy tym wątpliwości, że autorstwo wywarło zdecydowany wpływ na ich treść), to praktyka taka jest dopuszczalna i akceptowalna. Margoz Dyskusja 20:30, 9 lis 2011 (CET)
  • ...i zupełnie sprzeczna z jakimkolwiek znanym mi prawem autorskim i licencjami CC. --Teukros (dyskusja) 20:41, 9 lis 2011 (CET)
• Z tego co pamiętam, takie sprawy (przynajmniej w polskim prawodawstwie) nie są bezpośrednio regulowane brzmieniem ustawy (i zapewne jest tak w większości krajów), które mówią o działalności twórczej o indywidualnym charakterze, bowiem niekoniecznie jest oczywiste, czy mamy do czynienia z taką działalnością (dziełem). Zatem de facto wątpliwości w każdej konkretnej sprawie winien rozstrzygać sąd na wniosek osoby poszkodowanej (czyli naszego hipotetycznego "przechodnia"), która czuje, że naruszono jej prawa publikując taką fotografię bez jej zgody. Sąd wtedy rozstrzygnie, czy dana fotka, z autoustawieniami aparatu ("pstrykfotka") ma wystarczające znamiona "indywidualności", by traktować ją jako dzieło. I, tutaj mówię w ciemno dość, chyba było kilka opinii prawników (nawet nie wiem czy orzeczeń sądu-wątpię), że takie "pstryk fotki" dziełami w myśl ustawy o PA nie są (podawano przykłady, że nie można mówić o indywidualnym charakterze, jeśli inna osoba, bez większego nakładu czasu, środków, ani wiedzy uzyska niemalże identyczny efekt - a to cechuje "pstrykfotki"). Oczywiście, wciąż nie oznacza to, że ktoś swoich praw dochodzić by nie mógł, ale myślę, że w większości przypadków ciężko by było dowieść, że ustalono rzeczywiste dzieło (pomijam fakt, że taka osoba miała by pewny kłopot z udowodnieniem, że rzeczywiście była autorem). Jako ciekawostkę podam, że np. ja, jako "przechodzień", zadaję sobie minimum trudu i np. kadruje zdjęcie oraz wybieram odpowiedni moment naciśnięcia migawki, tak by osoby fotografowane były zadowolne. I sądzę, że to byłby silny punkt, gdybym chciał, żeby taką fotkę uznano jako moje dzieło ;) Ale to tak nawiasem mówiąc. Oczywiście odrębną sprawą jest przypisanie sobie praw i autorstwa do takiej fotografii. W "imię zasad" powinna ona być de facto PD, anonimowego autora, nie nosząca cech utworu (jest taki szablon na Commons). Ale to wciąż byłaby nasza interpretacja (to PD). Podsumowując, biorąc pod uwagę okoliczności pozyskiwania takich fotek, sądzę, że nie jest łamaniem PA (podkreślam: sądzę!), a jedynie lekkim nagięciem zasad w imię praktyki. I nikt na Commons nie powinien się czepiać, bo "autowyzwalacz" i "zakładaj dobrą wolę" jednak wystarczą. Masur juhu? 21:50, 9 lis 2011 (CET)

  Ok, to teraz proszę o instruktaż na przykładzie. Pan Lucyncjusz Ździebko-Tarkwincjuszowaty posiada swoją fotkę wykonaną jego aparatem marki Smiena-8B przez przygodnego, nieznanego mu przechodnia, który - według oświadczenia pana Tarkwincjuszowatego nic poza upewnieniem się, że fotografowany jest w kadrze i naciśnięciem migawki, nie robił. Kuzynka pana Tarkwincjuszowatego, pani Lusibellana Tarkwincjuszowata-Ździebko poprosiła mnie o załadowanie na Commons ww. fotografii i przekazała mi plik. Co robię? W szczególności - czy pobieram jakieś oświadczenie od jednej, drugiej czy obu ww. osób, lub sam coś klecę i wysyłam na OTRS (ale mam w pamięci przypadek opisany przez Powerka Trzydzieści Osiem), i dalej - co wpisuję w newralgicznych polach ładowania na C.? Pzdr., Ency (replika?) 23:54, 9 lis 2011 (CET)

• Easy, naciśnięcie migawki to nie autorstwo zdjęcia, tak samo jak naciśnięcie "drukuj" nie tworzy autora obrazu. Autorstwo to pomysł, kompozycja, ustawienia aparatu itd. Jeżeli przechodzień faktycznie jedynie naciska guzik i realizuje zamiar prawdziwego autora zdjęcia (który np. mówi, co objąć, na co dać zoom itd.), nie ma w tej czynności żadnego elementu autorskiego. Pundit | mówże 19:37, 10 lis 2011 (CET)

Sposoby linkowania wewnętrznego w hasłach sportowych

Witam. Dosyć niedawno rozpoczęła się dyskusja pomiędzy członkami wikiprojektu tenisowego a User:Michał Rosa. Sprawa dotyczyła sposobu linkowania nazwy danej edycji turnieju tenisowego (głównie dotyczyło to hasła TEB-BNP Paribas WTA Championships 2011). Mianowicie Michał Rosa powoływał się na zalecenie mówiące iż w tytułach haseł nie stosujemy wikilinków, co potem wywołało edycje. Członkom Wikiprojektu wydało się to sprzeczne z dotychczasowymi niepisanymi i powszechnie stosowanymi zasadami dotyczącymi tworzenia haseł tenisowych, a także niektórych sportowych (nastąpiły reedycje). Michał Rosa argumentował swoje zmiany podanymi powyżej zaleceniami, natomiast userzy wchodzący w skład wikiprojektu motywowali swoje działania licznymi podobnymi artykułami ze sfery sportowej pisanymi w tenże sposób (pierwsze lepsze 3 artykuły: >>1<<, >>2<<, >>3<<). Na poparcie dawnego sposobu można podać także medalowe hasła. Teraz mowa o listach na medal (skoro medalowe, to chyba poprawne?), czyli np. Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010. Niestety sam Michał Rosa nie będzie się mógł wypowiedzieć w tej sprawie do 12 listopada, gdyż został On zablokowany przez Administratora Masura za "wojny edycyjne w Achille Devéria; forsowanie swojej wizji wobec braku konsensusu.". I powstaje pytanie - który sposób linkowania jest właściwszy? Czy warto odrzucać długą niepisaną tradycję? Czy te zalecenie (czyli nie zasada) jest do końca poprawne, czy nie należy go jakoś zmienić? Czy artykułów tenisowych nie warto wpisać w kategorię "list" a nie "artykułów"? Czy, skoro już mielibyśmy zmienić ten artykuł, zmienimy także pozostałe artykuły tenisowe i sportowe, by zachować jednolity zapis (jak jest napisane na stronie zaleceń edycyjnych: "Ich celem jest zapewnienie poprawności i jednolitości tekstu artykułów.". Czy dałoby się ewentualnie taką akcję wykonać botem? Czy to miałoby sens? Dziękuję za wszelkie komentarze, Openbk (dyskusja) 21:23, 10 lis 2011 (CET)

Czy zalecenia, czy zasady nie ma to większego znaczenia. Znaczenie ma czy zostało to w formalny sposób przyjęte, czy też jest zbiorem uwag, które każdy może modyfikować. W tym przypadku mamy do czynienia z tym drugim – jest to pewnego rodzaju przewodnik (pomoc) jak postępować, napisany bardzo dawno (można sobie porównać wersję np. sprzed 5 lat – niewiele się różni) i zapewne w wielu miejscach sprzeczny z dzisiejszą praktyką. Tego typu pomoce powinny być aktualizowane opisując praktykę (a także przyjęte zasady) stosowana w Wikipedii. Nie jest to jednak prawo, więc nie można powołując się na te zapisy twierdzić, że coś jest niepoprawne (wyjątkiem są niektóre punkty, gdzie wyraźnie podano, że zostały przyjęte w wyniku głosowania lub konsensusu). Uważam, że w przypadku takich poradnikowych stron należy usuwać zalecenia, które nie odpowiadają praktyce – w takich zaleceniach powinny być ujęte rzeczy niekontrowersyjne, jeżeli zaś w jakimś temacie są stosowane u nas różne rozwiązania, to należy albo ten temat ominąć, albo opisać wyraźnie, że dopuszczone są różne rozwiązania, ewentualnie, że zalecenie jest takie, jednak w pewnych sytuacjach można jego nie stosować. Aotearoa dyskusja 22:43, 10 lis 2011 (CET)

Sam już trochę czasu nie pisałem takich haseł, ale np. tutaj czy tutaj starałem się unikać linkowania w tytule, bo imho wygląda to jednak trochę nieestetycznie. Skłaniałbym się ku temu, byśmy szli w tym kierunku. Olos88 (dyskusja) 23:37, 10 lis 2011 (CET)

Zasady i zalecenia mają to do siebie, że trafiają się sytuacje, w których trzeba użyć wyjątku (wsparciem jest wówczas zdrowy rozsądek, szczęśliwie uwzględniony w regułach Wikipedii). Tylko że w tym przypadku nie mamy sytuacji wyjątkowej, wykluczającej zastosowanie się do zaleceń. W mojej opinii poprawka Michała Rosy szła w dobrą stronę, a najlepiej byłoby przeredagować początek hasła w ten sposób: "TEB-BNP Paribas WTA Championships 2011 - tenisowy turniej z serii TEB-BNP Paribas WTA Championships, zamykający sezon rozgrywek kobiecych – WTA Tour 2011. Przeprowadzony został od 25 do 30 października 2011 roku w Stambule." Pozwoliłoby to uniknąć zaczynania hasła od szablonu maina. Kenraiz (dyskusja) 23:47, 10 lis 2011 (CET)

W takim razie co byście poradzili w sprawie pozostałych artykułów? Openbk (dyskusja) 23:51, 10 lis 2011 (CET)

Podobnie jak Olos i Kenraiz skłaniam się do nielinkowania w tytułach, podobnie jak nielinkowaniu w nagłówkach. W sprawie pozostałych – poprawić. Ented (dyskusja) 23:53, 10 lis 2011 (CET)

BTW, mimo że wiele pracy musiało wymagać hasło WTA Tour 2011 (i wcześniejsze chronologicznie), to nijak nie wygląda na hasło encyklopedyczne. Brak tytułu, definicji, tekstu... Czy tenisowa Wikipedia nie odpłynęła gdzieś, gdzie zalecenia edycyjne już nie docierają? Kenraiz (dyskusja) 23:55, 10 lis 2011 (CET)

"Błędne", "nadinterpretacja", itp.

Mam pytanie -- czy używanie takich pojęć w kontrowersyjnych hasłach bez napisania według kogo/czego coś jest "błędne" bądź jest "nadinterpretacją", a tym samym narzucanie ex cathedra czytelnikowi takiej "jedynie słusznej" interpretacji, jest zgodne z WP:NPOV? Dotyczy rewertów w Chrystus Król (np. [15]). Proszę innych o wypowiedź, bo moje próby przekonania Albertusa spełzły na niczym, a nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną. BartłomiejB (dyskusja) 19:27, 8 lis 2011 (CET)

A ja chciałbym zdusić tę dyskusję w zarodku, bo to co próbujesz zrobić, to zastosowanie tylnymi drzwiami procedury Request for Comment (RFC), która kiedyś była u nas dość szeroko stosowana, ale obecnie została zastąpiona przez inne metody rozwiązywania sporów, takie jak mediacja (co w tym przypadku wydaje się mi szczególnie uzasadnione) czy w skrajnych przypadkach arbitraż. Próba dyskutowania takich spraw w Kawiarence nie prowadzi kompletnie do niczego, poza rozszerzeniem sporu na kolejne osoby. Teraz jest Was dwóch, za chwilę będą dwa stronnictwa. Nie mówiąc o tym, że znając życie, zaraz zlecą się różne maści trolle, które wykorzystają okazję do lamentów nad dyktaturą "starszyzny", adminów i nie wiadomo kogo jeszcze, co ma bardzo mało wspólnego z istotą sprawy. Wasz spór wymaga rozwiązania, ale w ciszy i w bardzo merytoryczny sposób. Zwłaszcza, że IMHO każdy z Was ma swoje racje - a to brzmi jak zaproszenie dla dobrego mediatora. Powerek38 (dyskusja) 19:40, 8 lis 2011 (CET)

Co zatem konkretnie proponujesz? BartłomiejB (dyskusja) 19:45, 8 lis 2011 (CET)

WP:Mediacja się przyda rzeczywiście, bo iskrzy także w haśle apostazja a także kilku innych. Gdarin dyskusja 19:46, 8 lis 2011 (CET)

Proponuję, abyś wszedł na stronę Mediacja i skorzystał z zapisanych tam rozwiązań. Na mediatora powinniście umówić się z Albertusem, bo obaj powinniście go zaakceptować. Ja bym proponował np. Pundita, bo mało (jeśli w ogóle) edytuje na tematy religijne, a w realu jest bardzo aktywnym naukowcem, więc kwestie NPOV powinny być mu bliskie. Ale oczywiście to tylko sugestia, zgodę musi wyrazić cała trójka: Wy dwaj i mediator. Możecie też oczywiście wybrać osobę spoza tej listy, jeśli tak się umówicie. Powerek38 (dyskusja) 19:50, 8 lis 2011 (CET)

Moje ćwierć grosza - przegląd strony "Mediacja" oraz obu króciutkich wykazów mediacji podjętych i niepodjętych byłby dla mnie przygnębiający, gdyby nie potwierdził słuszności wybicia mi z głowy pomysłów mediowania przeze mnie, których to pomysłów miałem słownie dwa (2). Obecnie ze spokojem ducha wiem, że ani nie będę nic zgłaszał do mediowania ani sam nie będę oferował takiego działania (nie mylić z dzieleniem się moimi doświadczeniami :-) , w szczególności nt. skuteczności zasady m2R (maksimum dwa rewerty)). Pzdr., Ency (replika?) 11:18, 9 lis 2011 (CET)

Ja niestety mam podobne odczucia i nie za bardzo uśmiecha mi się bycie stroną w mediacji... :-/ BartłomiejB (dyskusja) 17:53, 9 lis 2011 (CET)

• Wywołany do tablicy powiem tylko tyle, że Pundit ze swoimi radykalnym podejściem do historycznego znaczenia terminow (co widac na moim PUA) może być dobrym negocjatorem w sprawie apostazji, będącej, jak widać problemem dla "strasznych", którzy po zmianie zawartości artykułu o ponad 30% wolą nie realizować groźby Ktoś coś doda/usunie w sposób znaczący - będą blokady kont. - bo to mniej popularne niż wyrokowanie o Wikipedystach w barze. Albertus teolog (dyskusja) 10:38, 14 lis 2011 (CET)

Jakub Wajda

Hallo,
we are searching for the photographer of the image at [16]. Was he still alive in 1950? Please give me a notice on my German userpage. --Eingangskontrolle (dyskusja) 19:56, 24 lis 2011 (CET)

Czy ktos sie orientuje, jak jest z kwestią praw autorskich w przypadku ww. grafiki? -- Alan ffm (dyskusja) 18:18, 25 lis 2011 (CET)

Linki zewnętrzne

Byłem przekonany że zgodnie z Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych ta sekcja nie służy do podawania źródeł. Okazuje się jednak że Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Linki zewnętrzne zaleca:

Zazwyczaj linki zewnętrzne kierują do stron internetowych traktowanych jako źródłowe w odniesieniu do hasła.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Proponuję zmianę:

Linki zewnętrzne nie powinny kierować do stron internetowych traktowanych jako źródłowe w odniesieniu do hasła. Do tego służą sekcje Bibliografia i Przypisy

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:09, 25 lis 2011 (CET)

Jak dla mnie brzmi rozsądnie. Pundit | mówże 20:40, 25 lis 2011 (CET)

• Poparcie, zwłaszcza, że szabon {{Cytuj stronę}} ładnie formatuje linki. Albertus teolog (dyskusja) 22:01, 25 lis 2011 (CET)

• Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy szablon {{Cytuj stronę}}?Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:16, 25 lis 2011 (CET)

Jeśli już poruszono kwestie formatowania, to szablon {{cytuj stronę}} w sekcji linki zewnętrzne i w bibliografii jest po prostu nie na miejscu. Cytowania są zazwyczaj w przypisach. Proponuję więc zmianę nazwy tego szablonu na {{strona}}. A za zmianą w zaleceniach jak najbardziej się zgadzam, bo długo nie rozumiałem, dlaczego jak podaję linki, proszono mnie o źródła. Wizikj (dyskusja) 10:48, 26 lis 2011 (CET)

Nie jestem przekonany czy sprawa zmiany cytuj strona na strona jest warta zachodu. Rozumiem ze miała by się też tyczyć pozostałych szablonów cytowania. Jeśli uważasz że jest to istotne proponuję założyć oddzielny wątek niżej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:57, 26 lis 2011 (CET)

• Oczywiście, że wymaga to naprawy. Treść zaleceń edycyjnych jest niezgodna z zaleceniami wstawiania linków zewnętrznych ("Sekcja "Linki zewnętrzne" nie służy do wskazywania źródeł informacji podanych w haśle."). Zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność źródła wskazywane są zgodnie z zaleceniami opisanymi na stronie Wikipedia:Bibliografia, a tam jest mowa tylko o bibliografii przedmiotowej i przypisach bibliograficznych. Linki zewnętrzne służą do czego innego. Kenraiz (dyskusja) 00:27, 26 lis 2011 (CET)
• [17] Załatwione jeśli chodzi o niespójny fragment. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:57, 26 lis 2011 (CET)

Kasowanie wpisów z dyskusji artykułów

Istnieje moim zdaniem paląca konieczność sformułowania jednolitych zasad w tej materii. Z jednej bowiem strony osobnik znany jako "wandal kolejowy" prowadzi wieczne wojny usuwając z godnym podziwu uporem wpisy z dyskusji artykułów, które arbitralnie uważa za zbędne, czego bardzo dobrym przykładem jest Dyskusja:Boczniak (wagon), za co jest permanentnie blokowany. Z drugiej jednak strony usuwa się analogiczne moim zdaniem wpisy w dyskusjach innych artykułów, ponieważ w przeciwieństwie do stron dyskusji użytkowników na stronach dyskusji artykułów znajdować się powinny wyłącznie wpisy istotne dla redagowania artykułów. W związku z tym, że nie mam możliwości wglądu do usuniętych stron trudno mi jest niestety podać przykłady takiej działalności; jednak o ile dobrze pamiętam Dyskusja:Truszkowscy, zanim zaczęła być wandalizowana, była bardzo podobna do Dyskusja:Boczniak (wagon).

W związku z tym popadamy w bałagan, niekonsekwencję i - do pewnego stopnia - niesprawiedliwość. "Wandalowi kolejowemu" nie wolno usuwać wpisów, które być może zostałyby prędzej czy później usunięte tak czy siak, gdyby tylko on się za to wcześniej nie zabrał. Nie zamierzam go w ten sposób bronić, gdyż jego działalność jest z wielu względów karygodna, o czym już szeroko się rozpisywano; chcę tylko zwrócić uwagę na problem. Pisałem już o nim jakiś czas temu w barze, niestety dyskusja zeszła na omawianie szkodliwej działalności "wandala kolejnowego". Pzdr, Marcgalrespons 20:42, 23 lis 2011 (CET)

Dyskusje powinny być kasowane tylko wtedy kiedy zawierają teksty wulgarne, reklamowe itp. Treści zdezaktualizowane powinny być archiwizowane poprzez przeniesienie na podstronę lub ukrycie lub skreślenie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:05, 23 lis 2011 (CET)

• Oczywiście, że spora część wpisów, nieistotnych z merytorycznego punktu widzenia i nie istotnych ze względu rozwoju artykułu, powinna być kasowana. Jak ktoś w dyskusji napisze, że w drugim zdaniu w jest „sie” zamiast „się”, to po poprawieniu tek literówki wpis można skasować, bo jego trzymanie dla potomności nie ma jakiegokolwiek sensu. Podobnie jak w artykule o jakimś państwie mamy np. wpis z 2007 r. typu „od dwóch tygodni premierem jest X, który zastąpił Y, należy to w artykule poprawić” a od tego czasu juz zaktualizowaliśmy kolejnych dziesięciu premierów, to trzymanie tego wpisu w dyskusji nikomu żadnego pożytku nie przyniesie. To dotyczy wpisów technicznych (typu „brakuje infoboksu”, „zdjęcie mi sie nie wyświetla”). Pozostać powinny te uwagi, które spowodowały zmianę artykułu istotną do tej pory, które wywołały dyskusje, itp. No i oczywiście wszystkie, nawet drobne uwagi techniczne, które do tej pory nie zostały uwzględnione. Aotearoa dyskusja 21:46, 23 lis 2011 (CET)

Zgadzam się, nieaktualne i załatwione uwagi (również spam i wulgaryzmy) powinno się usuwać, żeby nie zaciemniać strony dyskusji. Farary (dyskusja) 21:56, 23 lis 2011 (CET)

• • Marek Mazurkiewicz ma rację, bo może być problem podejmowania decyzji przez kogoś tam w sprawie kasowania wpisów. W innych wikipediach (o ile wiem) normalna procedura jest taka, jaką streścił Marek Mazurkiewicz. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:59, 23 lis 2011 (CET)
    • Używanie podstron typu Dyskusja:cośtam/załatwione zamiast usuwania nie wymaga wiele wysiłku, a chroni przed wątpliwościami. BartekChom (dyskusja) 18:53, 24 lis 2011 (CET)
      • Słuszna uwaga. Pożytku z kasowania wielkiego nie ma, bo tekst i tak dalej siedzi na serwerze, tylko jest niewidoczny dla nieadminów... Electron ツ ➧☎ 18:58, 24 lis 2011 (CET)
        • Ale o czym tu w ogole dyskutowac, kto ma w ogole z tym problem? Strony dyskusji mozna generalnie archiwizowac, jakies trywialne zdeaktualizowane i zalatwione zgloszenia mozna ewentualnie i usunac, jesli istnieje pod tym wzgledem konsensus i nie pojawią sie tu zadne sprzeciwy. Na usuwanie lub rewertowanie innego typu komentarzy trzeba miec regulaminowe uzasadnienie; nie zwiazane z tematem artykulu, naduzywanie strony dyskusji jako forum dyskusyjnego itp. Absolutnie niedopuszczalne jest w kazdym badz razie usuwanie "niewygodnych" czyims zdaniem komentarzy, czy tez merytoryczne przeredagowywanie tresci i sensu czyichs komentarzy wg wlasnego uznania, a juz nawet samo "ciecie" komentarza nie jest szczegolnie mile widziane. A nad czym sie tu rozwodzic w przypadku ww. obsesyjnie natretnego w najrozniejszych edycjach jezykowych wandala? Nad tymi wszystkimi jego, zapewne juz na 3-cyfrowym poziomie, blokadami, czy tez moze jednak na temat filozoficznych aspektow tego typu komentarzy? A moze by tak jeszcze nagiąc jakos regulamin i umozliwic dla swietego spokoju jakas amnestie? Po ostatniej mojej eskalacji mial przez kilka miesiecy najwyrazniej skuteczną globalna blokade, bo byl niespotykany jeszcze w tym roku spokoj, ale najwyrazniej sie juz skonczyla, bo znowu zaczyna wypelzac spod kamienia i wandalizowac po najroznych projektach. Traktowac kazdorazowo bez dyskusji blokadą po glowie, niczym natretną muche klepką i basta! Kazda dalsza dyskusja na temat tak natretnego przypadku wandalizmu jest tylko ewidentną stratą czasu. --Alan ffm (dyskusja) 19:04, 25 lis 2011 (CET)
          • Ależ zgadzam się z Tobą całkowicie, jeśli chodzi o jego szkodliwość. To był tylko przykład. Chodzi mi wyłącznie o niekonsekwencję w kasowaniu dyskusji. Marcgalrespons 14:36, 27 lis 2011 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Witam,

przedstawiam projekt zmian kryteriów encyklopedyczności piłkarzy.

Obecne są złe z trzech zasadniczych powodów:

1. preferowanie pewnych graczy drugoligowych nad pierwszoligowcami wbrew dziennikarzom i historykom sportowym, którzy zawsze bardziej skupiają się na słabszej pierwszej lidze niż nad nawet najsilniejszą drugą ligą
2. nadreprezentacji graczy reprezentacji juniorskich
3. kazuistyka godna francuskiej Wikipedii.

Proponowane zasady

Encyklopedyczni są piłkarze, którzy:

1. wystąpili w reprezentacji "seniorskiej" swojego kraju, wliczając w to także udział w Letnich Igrzyskach Olimpijskich

   wyjątkowo też: znaleźli się w kadrze na turniej rangi międzynarodowej.

2. rozegrali jeden mecz w pierwszej lidze (rozumiemy przez to ligę profesjonalną)

Propozycja zmian ma następujące zalety

1. oddanie notability w duchu historyków sportu i dziennikarzy sportowych
2. rezygnacja z nadmiernej kazuistyki
3. większa kompatybilność z największą angielską Wikipedią (szwankuje zwłaszcza w przypadku piłkarzy polskiej Ekstraklasy, o których łatwiej znaleźć informacje tam niż u nas - nie róbmy na złość Czytelnikom).

Inkluzjonim czy delecjonizm?

Ani jedno, ani drugie. Z pozoru dopuszczenie szerokiego grona pierwszoligowców może potencjalnie spowodować wzrost biogramów piłkarskich, ale zostanie on zrównoważony "odsianiem" potencjalnych biogramów drugoligowców i juniorów, którzy po zdaniu matury nie byli związani z piłką nożną. Gasikot (dyskusja) 16:56, 26 lis 2011 (CET)

• Oczywiście, że sprzeciw. To że ktoś pograł tylko kilka minut w jednym meczu np. polskiej Ekstraklasy znaczy tylko tyle, że grał za słabo i się nie sprawdził, więc nie zasługuje na hasło w encyklopedii. Jeżeli chodzi o zmiany mające na celu ograniczenie biogramów juniorów czy drugoligowców to jak najbardziej popieram zmiany w tym kierunku. Gdarin dyskusja 21:41, 26 lis 2011 (CET)
  • Widzę, że lepiej pograć 30 meczów w Serie B, albo w reprezentacji szesnastolatków... Gasikot (dyskusja) 22:11, 26 lis 2011 (CET)
    • Nie przeinaczaj zasad. Te 30 meczy dotyczy zawodników drugoligowych tylko dla 6 najlepszych lig na świecie. Twoja propozycja to wprowadzenie encyklopedyczności dla każdego pierwszoligowego zawodnika nawet dla lig kompletnie nieistotnych (druga setka rankingu). Zawodnik pierwszej ligi Kiribati jest z pewnością mniej encyklopedycznych niż zawodnik drugiej ligi hiszpańskiej, zmiany polegające na odwróceniu tej kolejności są absurdalne. Dotychczasowa propozycja jest dość rozbudowana, jednak dobrze przemyślana i wymagająco co najwyżej drobnych poprawek. Propozycja ta zaś ma na celu zezwolenie na hurtowe opisywanie tysięcy kopaczy z każdego państwa świata, nawet takiego, gdzie pierwsza liga jest na poziome polskiej ligi podwórkowej. Aotearoa dyskusja 09:39, 27 lis 2011 (CET)
      • Nie kłam - nie przeinaczam zasad. Liga włoska to szósta liga na świecie, więc 30 meczów w Serie B daje miejsce w encyklopedii. Miałem na myśli ligi profesjonalne, tak jak w angielskiej Wikipedii. Kiribati nie jest nawet członkiem FIFA, więc zarzut absurdalność też się ma nijak do proponowanych zmian. Wmów coś adwersarzowi i obal wyimaginowane argumenty... Super dyskusja. Gasikot (dyskusja) 14:20, 27 lis 2011 (CET)
        • No ok, ale jak ktoś np. zaliczy w końcówce jakiegoś spotkania występ w lidze Luksemburga, to ma być bardziej ency od gracza z 30 występami w Serie B? Olos88 (dyskusja) 14:58, 27 lis 2011 (CET)
          • To oczywiste, że piłkarz z 30 występami w Serie B najprawdopodobniej jest lepszym piłkarzem niż gracz ligi Luksemburga czy polskiej Ekstraklasy ;) Jednak ma mniejsze notability z punktu widzenia dziennikarzy, statystyków i historyków footballu. Notability powinno być podstawą przyjmowanych kryteriów. Najlepszy strzelec Serie B nie liczy się w rywalizacji o Złoty But, liczy się za to facet, co strzelił jedną bramkę w profesjonalnej lidze. Gasikot (dyskusja) 15:52, 27 lis 2011 (CET)
            • Ale czy liczenie się w rywalizacji o Złoty But ma być wyznacznikiem encyklopedyczności? ;) Olos88 (dyskusja) 15:54, 27 lis 2011 (CET)
              • Wyznacznikiem encyklopedyczności ma być notability, a liczenie się w rywalizacji o Złoty But to egzemplifikacja notability (notability to coć, co funkcjonuje w świecie fachowców, poza wiki-światem ;) Gasikot (dyskusja) 15:59, 27 lis 2011 (CET)
                • Oczywiście, że przeinaczasz. A niby czym jest stwierdzenie że w obecnych zasadach jest „preferowanie pewnych graczy drugoligowych nad pierwszoligowcami wbrew dziennikarzom i historykom sportowym, którzy zawsze bardziej skupiają się na słabszej pierwszej lidze niż nad nawet najsilniejszą drugą ligą”, gdy z zasad wynika jasno, że preferowanie pewnych graczy drugoligowych (dotyczy tylko ligi hiszpańskiej, angielskiej, włoskiej, brazylijskiej, niemieckiej i francuskiej) ma miejsce w porównaniu z pierwszymi ligami zaklasyfikowanymi jago 76 i niższe w rankingu. Kto bardziej skupia się (poza dziennikarzami z danych państw) na pierwszej lidze albańskiej, kongijskiej czy indyjskiej? To są stwierdzenia gołosłowne. Ktoś kto zagrał 30 meczy w Serie B jest zdecydowanie bardziej dostrzegany przez dziennikarzy sportowych (notability) niż ktoś kto zagrał 50 razy w pierwszej lidze Papui-Nowej Gwinei. A sam fakt, że ktoś o coś rywalizuje jeszcze nie znaczy, że jest ency – zdobycie Złotego Buta ency uczyni, ale fakt rywalizacji o niego nie czyni ency każdego z tysięcy piłkarzy (to tak jakby stwierdzić, że skoro złoty medal mistrzostw świata w biegu na 100 m jest „egzemplifikacją notability” to każdy kto przystępuje do rywalizacji o ten medal, od lokalnych eliminacji włącznie, jest już obdarzony tym notability). Propozycja jest wg mnie fatalna, a biorąc pod uwagę, że obecne zasady zostały przyjęte dość niedawno przy ponad 83% poparciu, nie ma raczej najmniejszych szans aby ten pomysł, będący de facto zaprzeczeniem obowiązującego, miał jakiekolwiek szanse powodzenia. A co do stwierdzenia „Wyznacznikiem encyklopedyczności ma być notability” jest ono oczywiście nieprawdziwe – gdyby to wikipedia brała pod uwagę, to w mielibyśmy biogramy wyłącznie celebrytów, a nie nie-medialnych-nudziarzy naukowców, czy jakichś pisarzy sprzed 200 lat (o niemal zapomnianych władcach starożytnej Grecji czy Assyri nie wspominając). Aotearoa dyskusja 17:39, 27 lis 2011 (CET)
                  • Aotearoo, nie dość, że brniesz w kłamstwie, zarzucając mi przeinaczanie, co jest przykre, to jeszcze nie wiesz czym jest notability. Polecam lekturę [18]. W atmosferze nieprawdziwych insynuacji dyskusja jest zbędna. Ode mnie to tyle. Gasikot (dyskusja) 19:03, 27 lis 2011 (CET)
                  • Sądzę że powinieneś poczytać zasady polskiej Wikipedii ( dla poprawnych językowo polskojęzycznej Wikipedii), pojęcie o nich masz blade, co widać po tej dyskusji. Dodatkowa pragnę poinformować iż zasady albo zalecenia czy ustalenia angielskiej Wikipedii nie dotyczą polskiej. Nas obowiązują ustalenia jakie zapadły w naszym projekcie. Nikt tez nigdy nie powiedział że mamy być kompatybilni z jakąkolwiek Wikipedią w tym z angielską. Na koniec chcę Cię poprosić o szanowanie adwersarzy w dyskusji. Tu w tej dyskusji już 2-krotnie zarzuciłeś Aetorze że kłamie, proszę pohamuj swoje emocje i swój język.The boss (dyskusja) 19:44, 27 lis 2011 (CET)
                    • Po pierwsze, dlaczego mam blade pojęcie? CZytam je od miesiąca, a widzę na przykładzie Poczekalni są zasady i zasady. Po drugie, mówię tylko o znaczeniu słowa notability, którego Aotearoa najwyraźniej nie znał, stąd link mógł być pomocny. Po trzecie, jeżeli ktoś kłamie i brnie w tym kłamstwie, to jest Twoim zdaniem w porządku, a gdy zwracam na to uwagę, to już nie? Gratuluję bezstronnego spojrzenia na sprawę i uważnego czytania dyskusji. Gasikot (dyskusja) 20:20, 27 lis 2011 (CET)
                    • No cóż, widzę wszystkim łatki doprawiasz i pouczasz. Wszystko krytykujesz. Ok, nihil novi. Aby nie tracić czasu, jestem przeciw jakimkolwiek zmianom obecnie funkcjonującej zasady oceny encyklopedyczności piłkarzy. The boss (dyskusja) 23:57, 27 lis 2011 (CET)
                      • No, tak garść argumentów ad personam i sprzeciw bez żadnego uzasadnienia. Naprawdę straciłem czas, dając się namówić innym do dyskusji na temat kryteriów. Nie spodziewałem się, że będzie wyglądała w taki sposób. Gasikot (dyskusja) 00:31, 28 lis 2011 (CET)
                        • Czyżbyś tak wiele czasu stracił? Propozycja robi wrażenie kompletnie nieprzemyślanej i napisanej na chybcika. Nikt nie ma obowiązku ustosunkowywać się do argumentów, które ograniczają się do subiektywnych twoich stwierdzeń, które próbujesz przedstawić jako obiektywne prawdy. Proponujesz wywrócić do góry nogami dotychczasowe zasady nie dając jakiegokolwiek rzetelnego uzasadnienia – piszesz: „preferowanie pewnych graczy drugoligowych”, a nie jest to zgodne z prawdą (o ile w takim razie mamy więcej artykułów o graczach drugoligowych niż tych o pierwszoligowych?); „nadreprezentacji graczy reprezentacji juniorskich” (jak wyżej – konkretnie jak to się przedstawia w liczbach?); „kazuistyka godna francuskiej Wikipedii” (niby dlaczego angielska Wikipedia ma być wzorem, a nie francuska?); „Z pozoru dopuszczenie szerokiego grona pierwszoligowców może potencjalnie spowodować wzrost biogramów piłkarskich, ale zostanie on zrównoważony "odsianiem" potencjalnych biogramów drugoligowców i juniorów, którzy po zdaniu matury nie byli związani z piłką nożną” (to już konfabulacje wysokiego lotu – jeżeli twoim zadaniem możliwość zapisania biogramów dziesiątek tysięcy piłkarzy pierwszoligowych dowolnego kraju jest równoważona odsianiem nielicznych biogramów juniorów (wg zasad praktycznie wyłącznie tych którzy w grając w kadrze uzyskali znaczne wyniki – ilu takich jest w skali świata) i drugoligowców z sześciu państw (tak, zasady dotyczą drugoligowców tylko z sześciu państw, z innych państw nie są ency), to gratuluję rozeznania w tym co piszesz). A potem masz pretensje, że propozycja się nie podoba i nikt nie chce dyskutować o argumentach, które de facto nie są argumentami, tylko twoimi subiektywnymi stwierdzeniami. Jak chcesz faktycznie coś osiągnąć i zmienić dotychczasowe zasady, to powinieneś dać konstruktywną propozycję licząc się z tym, że w czasie dyskusji ulegnie ona modyfikacjom, nie zawsze zgodnymi z twoimi wyobrażeniami. Wydaje mi się, że generalnie chodzi ci o to, że za wysokie progi są dla ency pierwszoligowych zawodników (junorzy i drugoligowcy to temat drugorzędny). Można zatem tu pójść drogą ewolucji, a nie rewolucji proponując obniżenie wymaganej ilości rozegranych meczy – obecnie mamy 15/30/60/120 (w zależności od miejsca w rankingu najsilniejszych lig światowych), można dyskutować nad zmianą na 10/20/40/80 lub nawet 5/10/20/40 (twoja propozycja 1/1/1/1 jest raczej zbyt radykalna). Obecne zasady zostały przyjęte ponad półtora roku temu. Minęło zatem tyle czasu, że można przyjrzeć się jak funkcjonują poszczególne zastosowane w nich zapisy – jeżeli dobrze, to nie ma co ich ruszać, jeżeli źle to zastanowić się jak je zmodyfikować. Proponując drobne, ale przemyślane zmiany osiągniesz znacznie lepszy rezultat niż działaniem dotychczasowym. Aotearoa dyskusja 10:42, 28 lis 2011 (CET)
                          • • Pominę milczeniem argumenty ad personam, w których lubują się moi rozmówcy, i powtórzę to, co napisałem w dyskusji Aotearoi już wcześniej zanim zamieścił tutaj swoją wypowiedź:
                              1. preferowanie pewnych graczy drugoligowych nad pierwszoligowcami - proponowane zmiany wykluczają występy w drugiej lidze jako kryterium umieszczania not biograficznych, a obecnie gracz z 30 występami w Serie B jest bardziej preferowany niż piłkarz z 5 występami w polskiej Ekstraklasie
                              2. nadreprezentacja graczy reprezentacji juniorskich - proponowane zmiany rezygnuje z sukcesów juniorskich jako umieszczania not biograficznych, ograniczając jedynie do tych, którzy osiągnęli najwyższy pułap ligowy w "dorosłej" piłce
                              3. kazuistyka godna francuskiej Wikipedii –cytuję: argument kulą w płot, gdyż zasady encyklopedyczności mamy na Wikipedii ustalone dla drobnej grupy tematów, w pozostałych, czyli w zdecydowanej większości, obowiązuje u nas właśnie kazuistyka, no ale tego faktycznie z półtoramiesięcznym stażem na Wikipedii można jeszcze nie zauważyć; nie wiem, czy porównywałeś kryteria dla piłkarzy na francuskiej i angielskiej Wikipedii? Kazuistyka to jedna metod formułowania zasad i przepisów, polegająca w większym stopniu na przewidywaniu szczegółowych przypadków niż na wyznaczaniu i wytyczaniu uniwersalnych zasad. Aktualne czy proponowane kryteria są bardziej kazuistyczne?
                            • Zbijania moich argumentów stwierdzeniem de facto nie są argumentami, tylko twoimi subiektywnymi stwierdzeniami wolę nie komentować. Szkoda nerwów. Gasikot (dyskusja) 14:23, 28 lis 2011 (CET)
                              • Z łaski swojej nie cytuj wypowiedzi, które znalazły się jako szkic w brudnopisie i nie były ani do ciebie, ani do nikogo innego skierowane, a tym bardziej nie w odniesieniu do tej dyskusji. A o argumentach merytorycznych i niemerytorycznych radze sobie poczytać w wolnej chwili. Aotearoa dyskusja 14:33, 28 lis 2011 (CET)
                                • Dobrze jest szanować rozmówców, o czym np. świadczy używanie zwrotu ciebie z dużej litery. Ode mnie to ostateczny koniec dyskusji. Oczekiwałem dyskusji punkt po punkcie, słabe strony, mocne strony, a tutaj wolę nie tracić czasu, sprzeciw. To, że zalecenia są proste, nie znaczy, że zostały napisane na kolanie. Gasikot (dyskusja) 14:50, 28 lis 2011 (CET)
                                  • Mi się generalnie wydaje, że zbyt pochopnie przyjąłeś, że zaproponowane przez Ciebie rozwiązanie odzwierciedla "notability z punktu widzenia dziennikarzy, statystyków i historyków footballu". Żeby to stwierdzić, należałoby zrobić dużo głębszy research, a nie tylko opierać się na przykładzie Złotego Buta. Olos88 (dyskusja) 15:09, 28 lis 2011 (CET)
                                    • -> Olos88: Zrobiłem głębszy research. Ile mamy almanachów poświęconych pierwszej lidze, a ile drugiej? Które drużyny premiowane są występami na arenie międzynarodowej: mistrz Serie B czy mistrz Luksemburga? Kto jest liczony w rozgrywce o Złotego But: zawodnik Drugiej Bundesligi czy zawodnik ligi cypryjskiej? To są pytania retoryczne, żeby nie było;) Gasikot (dyskusja) 16:54, 28 lis 2011 (CET)
                                      • No wiesz, bawić w przykłady to się możemy, ale ciężko to nazwać głębokim researchem ;). Nie wiem np., czy czasem więcej publikacji nie będzie powiedzmy o Segunda División, niż o luksemburskiej ekstraklasie. Btw jedna z drużyn szwajcarskiej Challenge League regularnie występuje w pucharach ;) zresztą nieraz zdarza się, że drugoligowiec występuje w rozgrywkach europejskich (z tego sezonu kojarzę np. Alanię Władykaukaz). Olos88 (dyskusja) 17:08, 28 lis 2011 (CET)
                                        • Moglibyśmy dodać także jeden mecz międzynarodowy w rozgrywkach klubowych. Ja pamiętam trzecioligowy klub z Berlina, który dotarł do finału Pucharu Niemiec i grał w PUEFA, no i Terek Grozny. FC Vaduz, no oczywiście ;) Pucharową ścieżką trafiają się kluby drugo- i trzecioligowe w europejskich pucharach. To oczywiste, że grajek z Serie B jest lepszym piłkarzem niż grajek z ligi luksemburskiej (jest ci ona profesjonalna w ogóle?), ale rankingi profesjonalistów w oczywisty sposób bardziej uwzględniają pierwsze słabe ligi niż mocne drugie ligi. Zerknijmy chociażby na zasady International Federation of Football History & Statistics. My chcemy być lepsi od sportowych ekspertów i robić tutaj sprawiedliwość na własną rękę w stylu 30 w Serie B, to powiedzmy jak 60 w pierwszej luksemburskiej, itp. Nie zmieniajmy świata, będąc amatorami. Opisujmy go tak jak to robią eksperci. Gasikot (dyskusja) 17:54, 28 lis 2011 (CET)
                                          • No właśnie, że nie wiem do końca, jak "to robią eksperci". Poza tym kluczową kwestią jest chyba to, że eksperci nie zastanawiają się nad "encyklopedycznością" postaci, bo nie piszą Wikipedii ;) Natomiast zwróciłeś uwagę na jedną ciekawą rzecz - występy w europejskich pucharach. Obecne zapisy (Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej dwóch spotkaniach fazy pucharowej Ligi Mistrzów UEFA) wydają się być dość ostre, przypomniała mi się sprawa Kamila Drygasa, którego po burzliwej dyskusji usunięto, bo nie spełniał kryteriów, chociaż grał w Lidze Europy - później ktoś to hasło przywrócił, ale tak naprawdę, to nadal się kwalifikuje do eka ;) w każdym bądź razie byłbym za złagodzeniem kryteriów w kwestii liczby występów w pucharach, bo myślę że Drygas i mu podobni powinni mieścić się w kryteriach. Olos88 (dyskusja) 19:28, 28 lis 2011 (CET)
                                    • -> Aotearoa: Oczekiwałem dyskusji punkt po punkcie, słabe strony, mocne strony – to może warto zacząć od siebie. Jakoś w twojej propozycji i dalszej dyskusji nie widzę abyś opisał słabe i mocne strony obowiązujących zasad, tak punkt po punkcie. To ty chcesz zmiany, więc to ty musisz sensownie uzasadnić dlaczego obecne zasady są złe i w jaki sposób nowe będą lepsze. A zamiast poważnych merytorycznych argumentów serwujesz tylko niczym nie podparte frazesy o kazuistyce, nadreprezentacjach, duchach historyków... Więcej konkretów, a mniej demagogii. Aotearoa dyskusja 16:42, 28 lis 2011 (CET)
                                      • Było zwięźle i na temat, nazywanie argumentów frazesami zamiast próby ich obalenia. Jak to szło?... Więcej konkretów, a mniej demagogii? Gasikot (dyskusja) 16:52, 28 lis 2011 (CET)

Wikipedia:Patrolowanie nowych stron

Propozycja z 2006 r., która już niemal na pewno nie zostanie przekuta na zalecenie; zdezaktualizowana (wersje przejrzane), odwołanie do przestarzałego mechanizmu patrolowania. Myślałem, żeby przerobić to na stronę pomocy, ale wymagałoby gruntownej przebudowy i aktualizacji, a jakiejś pilnej potrzeby ku temu nie widzę. W związku z tym proponuję archiwizację. --Teukros (dyskusja) 20:15, 13 paź 2011 (CEST)

No właściwie to bardziej miała być strona pomocy :) Taki schemat postępowania przy znalezieniu nowej strony. Ale chyba się w końcu nie przyjął. Przykuta (dyskusja) 01:14, 14 paź 2011 (CEST)

IMO jest to generalnie bardzo wazny temat i wymagajacy u nas w jeszcze glebszej organizacyjnej uwagi. A czy sie nie przyjal? Te gorne 11 punktow jest na tyle intuicyjne, ze w praktyce stosowane jest i bedzie zawsze przez uzytkownikow nie znajacych nawet tej strony:) A co do "Szczegółowego schematu działania", to jest dosc szczegolowy, nieco przy tym zakurzony, ale po pewnej aktualizacji i rewitalizacji bylby z pewnoscia przydatny na przyszlosc. Rozwiazanie nie tyle "nie przyjelo sie", a raczej "nie bardzo jest komu sie tym w usystematyzowany sposob i na szersza skale zajmowac". Do niedawna mielismy jescze dziesiatki tys. zaleglych w ogole nieprzejrzanych jeszcze po raz pierwszy stron, a co tu mowic o usystematyzowanym patrolowaniu artykulow w kilkudziesiaciu krokach. Co nie znaczy, ze odznaczanie poprzez masowe "odklikiwanie", bez jakiejkolwiek merytorycznej znajomosci i weryfikacji tresci, zrodel i wiarygodnosci tych informacji, a jedynie po to, by poprawic statystyke oznaczania, nie jest tu dalece produktywnym rozwiazaniem i proces ten nalezy jeszcze w praktyce w szczegolach dopracowywac. A niniejsza strona bylaby tu dobrym punktem wyjsciowym, dlatego tez do tematu aktualizacji tez strony wskazane byloby w przyszlosci jeszcze powrocic. -- Alan ffm (dyskusja) 15:10, 29 lis 2011 (CET)

Zarchiwizowałem. --Teukros (dyskusja) 23:50, 18 paź 2011 (CEST)

Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 14:15, 5 lis 2011 (CET)

świat fikcji a OR

Czy są jakieś specjalne wytyczne odnośnie opisywania świata fikcji na podstawie treści utworów? Budzi to moje wątpliwości jako twórczość własna ale wp:OR nie zakazuje a nawet dopuszcza "Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych." (pogubienie moje). Książka fabularna jest nie wątpliwe źródłem pierwotnym. Proszę o opinię. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:50, 3 gru 2011 (CET)

Jeśli nie jest OR-em pisanie na podstawie źródeł wtórnych, w dodatku wielu (a to przecież jest wręcz pożądane), to dlaczego miałby być OR-em opis fabuły powieści czy jakichś elementów świata przedstawionego dokonane na podstawie tejże powieści? Czym różni się zrobienie wyciągu czy nawet kompilacji informacji z różnych źródeł np. dotyczących życia jakiejś osoby od opisu postaci fikcyjnej? Oczywiście OR-em byłoby podawanie własnych przemyśleń czy wniosków, ale nie prosty opis. Gytha (dyskusja) 08:23, 3 gru 2011 (CET)

Anulowanie wersji czyjejś tam

Ja rozumiem, że niektórzy wypisują bzdury, ale wiele osób niezarejestrowanych dokonuje zmian w dobrej wierze. Dobrą więc zasadą by było, aby w kilku słowach napisać z jakiego powodu ich wersja jest nie do przyjęcia na Wikipedii. Wizikj (dyskusja) 00:47, 5 gru 2011 (CET)

Jest to opisane na stronie: Pomoc:Rewert, aczkolwiek chyba każdemu zdarza się o tym zapomnieć. Przykuta (dyskusja) 15:02, 5 gru 2011 (CET)

Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych

Chciałabym do tychże zaleceń dodać "tytuły w wykazach utworów (filmografia, dyskografia, wykaz publikacji czy utworów literackich) powinny być umieszczone w kolejności chronologicznej, tzn. od najstarszego do najnowszego (w przypadku podziału na podsekcje, np. oddzielnie powieści i opowiadania, chronologicznie w podsekcjach)". Tak jest na ogół robione, z wyjątkiem niektórych haseł filmowych, gdzie niekiedy filmografia jest kopiowana z serwisów stosujących kolejność odwrotnie chronologiczną, co w rezultacie wprowadza nieład w Wikipedii jako całości. Czy są jakieś sprzeciwy? Gytha (dyskusja) 08:23, 3 gru 2011 (CET)

Jak najbardziej za. — Paelius Ϡ 22:38, 3 gru 2011 (CET)

Słuszna propozycja. Wiktoryn <odpowiedź> 16:02, 4 gru 2011 (CET)

Zdecydowanie za, jasne doprecyzowanie i ujednolicenie jest nam w tej chwili potrzebne, a wykaz chronologiczny jest jak najbardziej intuicyjny Malyadik (dyskusja) 09:09, 5 gru 2011 (CET)

Również za. Wszystkimi czterema... tyldami. WTM (dyskusja) 15:13, 5 gru 2011 (CET)

Jak najbardziej za, jak ktoś wkleja, to niech to chociaż poprawi. rdrozd (dysk.) 16:53, 5 gru 2011 (CET)

Regulamin głosowań – ciąg dalszy

Ze względu na rozpoczęte Wikipedia:Głosowania/Stopień wojskowy w biografiach uważam, że należy pilnie wrócić do dyskusji nad podstawowymi formalnymi wymogami jaki musi spełnić głosowanie, aby mogło się odbyć. W tym przypadku propozycja głosowania została przedstawiona tuż po północy 1 grudnia. Pierwszy mój zarzut jest taki, że osoba wprowadzająca to głosowanie założyła z góry, że dyskusja forma głosowania może trwać tylko 4 dni i 10 godzin. Dyskusja faktycznie rozgorzała, zostało zgłoszonych wiele istotnych uwag, jednak została przerwana, bo czas na dyskusję minął. Jest to moim zdaniem rażące naruszenie zasad Wikipedii mówiących, że najważniejsze jest osiągnięcie konsensusu – a jak można jakikolwiek konsensus osiągnąć, gdy w połowie dyskusji jest ona kończona, bo ustalony wg własnego widzimisię czas na nią właśnie minął. Kolejne zarzut, to formalne rozpoczęcie głosowania na kilka godzin przed ustalonym, i tak krótkim, terminem na dyskusję nad forma tego głosowania. Brak informacji o rozpoczęciu głosowania na TO i stronie Wikipedia:Głosowania (na TO wczoraj pojawiła się niewiele mówiąca informacja „Trwa procedura dotycząca Wikipedia:Głosowania/Stopień wojskowy w biografiach”, natomiast na Wikipedia:Głosowania informacja o tym, że to głosowanie trwa była zamieszczona już 1 grudnia [!]). Uważam, że jednak jakieś minimum formalne powinno być wymagane, a tak przeprowadzone głosowanie powinno być unieważnione. Warto zatem powrócić do ustalenia podstawowych wymogów formalnych (bez szczegółów typu wymagany procent poparcia, czy próg kworum), abyśmy unikali takich sytuacji. Aotearoa dyskusja 13:58, 5 gru 2011 (CET)

Mamy już pomocnik: Pomoc:Wskazówki dla przygotowujących głosowania, gdzie jest podpowiedź: "Dyskusja nad treścią propozycji strony głosowania trwa co najmniej 7 dób." Zmieniłbym to nawet na coś w rodzaju "Dyskusja nad treścią propozycji strony głosowania trwa aż do ustalenia brzmienia propozycji, jeżeli istniałyby kwestie sporne". Przykuta (dyskusja) 14:58, 5 gru 2011 (CET)

Temat powraca jak bumerang niemal przy kazdym kolejnym glosowaniu, gdzie to od dawna nie przypominam sobie, by bylo to porzadnie przygotowane pod wzgledem formalnym i nie budzilo zastrzezen formalnych w trakcie glosowania, a jesli ktos juz probuje to nawet dobrze przygotowac, to dyskusja z kolei grzęznie w sporach z powodu braku jakichkolwiek regulacji w tym zakresie i sprowadza sie do w koncertu zyczen. A przypuszczam ze chyba nawet wiekszosc ostatnich glosowan albo w ogole zostala juz po rozpoczeciu przerwana z powodu razacych bledow formalnych, albo w lepszym przypadku z powodu niespojnosci i innych brakow w przygotowaniu, propozycje zostaly jedynie odrzucone. Takze sadze, ze problem staje sie z kazdym sknoconym glosowaniem coraz bolesny i kiedys wystarczajaca liczba uzytkownikow zauwazy, ze jednak bez odpowiedniego regulaminu w tym zakresie bedzie tu z glosowaniami coraz trudniej. Gdyby kogos temat interesowal jest juz pewien, jakis czas temu dyskutowany, roboczy projekt propozycji -> Wikipedia:Regulamin głosowań 3, ktory mozna jeszcze w szczegolach dopracowywac, by cala propozycja miala realne szanse na uzysknie wystarczajacego poparcia. Zaznaczam tu jednak, ze caly temat zostal z jednej strony przez lata dalece zaniedbany, a z drugiej strony budzi burzliwe dyskusje co do poszczegolnych regulacji (szczegolnie wszelakich limitow liczbowych). Dlatego tez IMO nie da sie tu caloksztaltu tematu upakowac w szczegolach w jednej propozycji, bo im bedzie ona bardziej obszerna i szczegolowa reglamentacyjnie, tym wyzsze ryzyko, ze bedzie zbyt wielu przeciwnikow poszczegolnych pojedynczych regulacji i w efekcie koncowym cala propozycja nie uzyska wystarczajacego poparcia.

Dlatego tez kozystajac z koncepcji i doswiadczenia niedawnej propozycji zasad blokowania, proponowalbym tu w pierwszej kolejnosci przeforsowac propozycje ogolnego ramowego regulaminu glosowan. Najpierw bez wiekszych rewolucji, a uwzglednic na poczatek jedynie co najbardziej pilne i nie budzace szerszych kontrowersji regulacje (jak ww. obowiazek konsultowania propozycji) i kilka dosc oczywistych i powszechnie akceptowanych zasad nigdzie dotychczas formalnie nie zapisanych. A nastepnie stopniowo (chocby i od razu po przyjeciu tegoz ramowego regulaminu) dopracowywac go stopniowo pod katem budzacych wieksze juz rozbieznosci szczegolowych regulacji w formie glosowan poprawkowych. -- Alan ffm (dyskusja) 15:31, 5 gru 2011 (CET)

Usunąłem to głosowanie z szablonu obserwowanych, bo tylko wprowadza w błąd tych, którzy myślą, że już trwa. Tak poza tym to powinniśmy jednak wrócić do wypracowania nowej wersji zasady Wikipedia:Odbieranie uprawnień, bo wygląda na to, że jest admin, co do którego są coraz większe wątpliwości czy powinien mieć dalej te uprawnienia... Gdarin dyskusja 11:50, 6 gru 2011 (CET)

Gdarinie, z całym szacunkiem, jak wiesz wniosek w sprawie jednego z adminów został przez KA przyjęty, więc czynienie w Kawiarence/Zasady wycieczek osobistych co do wątpliwości dalszego posiadania UA przez jednego z wikipedystów jest w tym momencie co najmniej nie na miejscu. Ented (dyskusja) 14:41, 6 gru 2011 (CET)

Moje wątpliwości sięgają dalej niż to co było we wniosku. Sytuacja jest dynamiczna, w tej chwili wniosek można byłoby spokojnie podwoić. I im więcej nowego materiału dowodowego tym dłużej KA będzie go opracowywał, co tym bardziej opóźnia wydanie werdyktu, czyż nie? A gdyby społeczność miała możliwość rozpoczęcia procedury odbierania uprawnień można byłoby sprawę zakończyć wiele szybciej, wszystko w końcu sprowadza się do zaufania lub jego braku. Gdarin dyskusja 15:42, 6 gru 2011 (CET)

Rozumiem Gdarinie, i dlatego nie rozchodzi mi się o celowość dyskusji i w jej konsekwencji przyjęcie (lub co się może zdarzyć, odrzucenie) procedury odbierania uprawnień (bo tu pełna zgoda), ale o wyrażanie wątpliwości co do posiadania UA przez jednego, konkretnego wikipedystę w tym miejscu. Ented (dyskusja) 16:15, 6 gru 2011 (CET)

• Bądź uprzejmy przywrócić ogłoszenie o głosowaniu, które usunąłeś bez jakiejkolwiek konsultacji z tym, który je zorganizował. Na jego stronach trwa dyskusja, będąca integralną częścią głosowania, a najwięcej zarzutów padło jak dotychczas co do słabego obiegu informacji o głosowaniu. AndrzejzHelu (dyskusja) 13:00, 6 gru 2011 (CET) Nieaktualne, wprowadziłem nowe ogłoszenie - mam nadzieję, że z jednej strony nikogo nie wprowadzi w błąd, z drugiej strony zmniejszy liczbę wikipedystów mających pretensję, iż nie wiedzieli o tym głosowaniu. AndrzejzHelu (dyskusja) 13:52, 6 gru 2011 (CET)
  • Cała sprawa (odroczone głosowanie i przedłużona dyskusja) została załatwiona polubownie. W związku z tym nie widzę potrzeby dalszego "piętnowania" Andrzeja z Helu, tym bardziej, że do tej pory nie wypracowaliśmy ścisłych zasad głosowania i dyskutowania. Ty też Gdarinie mogłeś najpierw skontaktować się z Andrzejem na jego stronie dyskusji i dać znać, że ściągasz głosowanie z Obserwowanych, bo ... i tu podać swoje argumenty. Tak byłoby po prostu more friendly. --Hortensja (dyskusja) 17:37, 6 gru 2011 (CET)
    • Skoro nie mamy "ścisłych zasad dyskutowania", to czemu Ented mnie poucza w jakim miejscu mam pisać? :) Sprawa głosowania wciąż nie została rozwiązana, kto w ogóle powiedział, że na pewno do niego dojdzie? A może uda się wypracować kompromis w dyskusji? Gdarin dyskusja 17:54, 6 gru 2011 (CET)

Kwestia dopracowania zasad weryfikacji alias "odbierania uprawnien" (kolejna z serii problemow oczekujacych na moment az stanie sie na tyle bolesny, ze nie da sie juz odwlekac) dyskutowana jest wlasnie w sekcji Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#User admin wer. Jakis czas temu przygotowalem tez niezobowiazujacy projekt propozycji w tym zakresie -> Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-3 kwartał#User_admin_wer. -- Alan ffm (dyskusja) 12:21, 6 gru 2011 (CET)

User admin wer to inicjatywa dobrowolna, w której mogą być inne rozwiązania, a chodzi o wypracowanie zasady dotyczącej wszystkich adminów. Każdy ma prawo do błędów, ale bez przesady, jakieś standardy muszą być zachowane. Admin, który przestał zupełnie sobie radzić, nie powinien dalej mieć przycisków. Gdarin dyskusja 12:41, 6 gru 2011 (CET)

Ale wlasnie kluczową zmianą jaką przewiduje moja propozycja, jest wprowadzenie "obowiazkowej weryfikacji", o ile wniosek o weryfikacje poparty zostalby przez okresloną liczbe uzytkownikow i w okreslonym czasie, co IMO pokrywa sie w ogolnym zarysie z Twoimi powyzszymi uwagami/oczekiwaniami; szczegoly propozycji patrz w podanym powyzej linku. -- Alan ffm (dyskusja) 13:25, 6 gru 2011 (CET)

Wikipedia:Źródła

Obecnie mamy (podkreślenie moje):

Uwaga: Nie należy podawać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji. Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować tylko w przypadku haseł wiarygodnych i posiadających źródła. Podczas tłumaczenia w miarę możliwości należy korzystać ze wskazanych publikacji źródłowych.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Proponuje zmienić na:

Uwaga: Nie należy używać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji. Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować tylko w przypadku haseł wiarygodnych i posiadających źródła - razem z tekstem należy przetłumaczyć szablony przypisów (szablony cytowania). Podczas tłumaczenia w miarę możliwości należy korzystać ze wskazanych publikacji źródłowych.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Uważam że tak będzie bardziej jednoznacznie. Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:00, 9 gru 2011 (CET)

• Chciałem przyklasnąć rozumiejąc intencję, ale zmiana powoduje sprzeczność z następnym zdaniem. Nie byłoby problemu gdyby zdania skleić: "Nie należy używać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji, z wyjątkiem treści wiarygodnie uźródłowionych". Kenraiz (dyskusja) 22:44, 9 gru 2011 (CET)

• Obawiam się że nadal to dopuszcza tłumaczenie bez podania źródła. Może: "Nie należy używać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji - można natomiast przenosić/tłumaczyć informację popierając je przytaczanym źródłem" - chyba jednak nie zbyt stylistycznie, jakieś inne pomysły? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:08, 10 gru 2011 (CET)

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Chciałbym zaproponować zmianę zapisu w sekcji Z poważnymi zastrzeżeniami na stronie propozycji do medalu.

Wersja obecna

Tutaj są umieszczane artykuły, w stosunku do których pojawiły się poważne zastrzeżenia, które nie są aktualnie poprawiane lub w dyskusji uznano, że ich poprawa jest w krótkim czasie niemożliwa. 'Każde hasło, co do którego były zastrzeżenia ma miesiąc na poprawę lub zostanie przeniesione do Archiwum Zastrzeżeń do nominacji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby po naprawieniu zgłoszonych zastrzeżeń zgłosić każdy z tych artykułów ponownie pod głosowanie nad nominacją na medal.

Wersja proponowana

Tutaj są umieszczane artykuły, do których zgłoszono poważne zastrzeżenia:

1. które nie są aktualnie poprawiane,
2. w dyskusji nad przyznaniem medalu uznano, że na poprawę zastrzeżeń potrzeba więcej czasu,
3. poprawa jest niemożliwa z powodu czasowej nieaktywności zainteresowanych Wikipedystów.

Każde hasło, które znajduje się w tej sekcji, ma 30 dni na naprawę, po czym następuje zamknięcie dyskusji. W razie nieprzyznania hasłu medalu – po naprawieniu zgłoszonych zastrzeżeń – można rozpocząć nową dyskusję nad jego wyróżnieniem.

Proszę o zdanie, opinie i propozycje. Farary (dyskusja) 22:13, 21 gru 2011 (CET)

Cytowanie Wikiźródeł

Powyższy temat zastanawia mnie od jakiegoś czasu. Nigdzie, ani na Wikipedii ani na Wikiźródłach, nie widziałem wytycznych w jaki sposób cytować, używać jako źródeł treści umieszczonych na WŹ. Myślę że można by tą kwestię uregulować, wspomnieć o tym w kilku stronach pomocy, podpowiedzieć o tym nowicjuszom, może nawet stworzyć jakiś szablon cytowania. Myślę że byłoby to co najmniej użyteczne. Proszę o głosy w tej sprawie. frees (dyskusja) 22:40, 21 gru 2011 (CET)

Jak przedpiśca napisze które źródła chce cytować, to napiszę jak to widzę.;) — Paelius Ϡ 16:09, 22 gru 2011 (CET)

Licencjonowanie skryptów

Według stopki:

Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Według http://wikimediafoundation.org/wiki/Warunki_korzystania:

Treści niebędące tekstami, które są publikowane w projektach Wikimedia Foundation, są dostępne na wielu różnych licencjach, które wspierają ogólny cel umożliwiania nieograniczonego ponownego wykorzystania i redystrybucji. Warunki jakie muszą spełniać te licencje są opisane w Wikimedia Foundation Licensing Policy. Poszczególne społeczności edytorów mogą doprecyzować i uszczegółowić te wymagania.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Na jakich licencjach udostępniane są skrypty i cssy stworzone przez użytkowników? Czy kod źródłowy uważany jest za tekst?

Chciałem sobie stworzyć skrypcik który wykorzystywałby pewną javascriptową bibliotekę dostępną na Mozilla tri-license (MPL/GPL/LGPL). Czy wrzucenie jej na Wikipedię byłoby złamaniem tej licencji? Czy konieczne jest załączanie jej z obcych serwerów? Skalee 15:34, 7 gru 2011 (CET)

• Według stopki? http://wikimediafoundation.org/wiki/Warunki_korzystania dotyczyć może toolservera itp -- Bulwersator (dyskusja) 16:57, 22 gru 2011 (CET)

Wikiprojekt:Tenis ziemny

Witam. Wikiprojekt tenisowy postanowił ustalić zalecenia dotyczące całkowitego działania projektu oraz wszystkich stron dotyczących tenisa ziemnego. Czy miałby ktoś przeciwko, by te strony uzyskały status zaleceń wewnątrzprojektowych lub czegoś w tym rodzaju? Zalecenia te nie byłyby ostatecznością, ale jedynie podporą tego, jak należy, lecz nie trzeba postępować obowiązującą wśród członków wikiprojektu. Powołując się na takie choćby zalecenia wewnątrzprojektowe ma się większą szansę, by przekonać nowego usera o niepoprawności zapisu, złym linkowaniu, itp. Oczywiście, jeżeli Społeczność nie zgodzi się na takie działanie, to zalecenia te uzyskają status nieoficjalnych zaleceń wewnątrzprojektowych stosowanych za pomocą porozumienia międzyludzkiego. Podana strona to tylko forma robocza. Openbk (dyskusja) 14:02, 26 gru 2011 (CET)

Nazwy tlumaczone

Hej, probowalem znalezc ale niczego nie wygrzebalem. Czy jest lub byla jakas konwencja dla uzywania polskich nazw wlasnych z tlumaczonej fikcji? Zauwazylem to w Dyskusja:Dostojne Matrony, sprowadza sie to do tego, ze mamy 3(+) tlumaczenia, z ktorych kazde ma swoich fanow, ale nazwy glowne artykulow z Uniwersum Diuny pochodza z roznych tlumaczen.

• Pytanie 1: Czy taka wytyczna istnieje albo czy byly proby jej ustanowienia? jesli nie:
• Pytanie 2: Czy warto ustalac (moim zdaniem tak) taka wytyczna?
• Pytanie 3: Jakie mamy pomysly?

Do tej pory spotkalem sie z 1. uwazam rozsadnym argumentem, ze 'Powinnismy uzywac aktualnej' (broni sie samo), sam natomiast (ze wzgledow pragmatycznych, to ze czytalem diune w pierwszym tlumaczeniu jest zupelnie przypadkowe :) ) uwazam, ze powinnismy uzywac pierwszego chronologicznie tlumaczenia, co pozwoli nam uniknac przenoszenia stron z kazdym (niekoniecznym ale mozliwym) nowym tlumaczeniem na rynku. Tak samo, moim zdaniem, na poczatku artow ewentualne alternatywne nazwy powinny wystepowac w chronologicznej kolejnosci tlumaczen. I co teraz? Putoro (dyskusja) 22:30, 14 gru 2011 (CET)

I co teraz? Cofamy się w przeszłość, ku nieużywanym i archaicznym już tłumaczeniom. W przypadku Diuny sprawa jest w miarę prosta: inne tłumaczenia nie są już wydawane, a najnowszy przekład jest najbardziej popularny. W innym przypadku ew. czytelnicy nie będą wiedzieć o co chodzi gdy tłumaczone hasła są bardzo róźne: Czcigodne Macierze a Dostojne Matrony jednak robią pewną różnicę :] (A tak wgl – najpierw trzeba mieć co nazywać, a tego w Diunie brakuje jednak). --Khrone (dyskusja) 22:37, 14 gru 2011 (CET)

Chyba nowe tłumaczenia jednak nie pojawiają się zbyt często. Skoro radzimy sobie bez problemu z przenoszeniem artykułów o firmach za każdym razem jak zmieni nazwę, podobnie radzimy sobie ze stadionami, czy miejscowościami, więc kwestia ewentualnego przeniesienia po nowym tłumaczeniu nie jest w jakikolwiek sposób problemem. Aotearoa dyskusja 06:50, 15 gru 2011 (CET)

Ale czy na pewno chodzi nam o to, żeby Kubuś Puchatek był redirem do Fredzia Phi-Phi? Panek (dyskusja) 11:33, 15 gru 2011 (CET)

Małe wprowadzenie dla osób, które mogą nie wiedzieć na czym polega problem z Diuną. Tak jak napisał Putoro są 3 tłumaczenia, które używają zupełnie niespójnej terminologii. Wybór którejkolwiek spowoduje, że wszystkie artykuły z Kategoria:Diuna trzeba przepisać/uzupełnić. Każdy wybór jest równie dobry co inny, w każdym przypadku trzeba artykuły uzupełnić o terminologię występującą w innych wydaniach i stworzyć rediry. To oczywiste. Kwestia tylko jak dokonywać wyboru. Zupełnie mnie nie przekonuje poleganie na popularności, bo ta jest niemierzalna. Albo pierwsze, albo ostatnie wydanie - ale w przypadku literatury wydaje mi się, że pierwsze wydanie jest w pewien sposób uprzywilejowane. Ale to tylko moje zdanie. Grotesque (D) 10:05, 15 gru 2011 (CET)

Każdy taki wybór jest POVem. Ja bym nie wybierał tylko operował najbardziej rozpowszechnioną wersją (czytaj: zapewne ostatnie wydanie, obecne jeszcze niekiedy w Empikach itp.) jako podstawową z koniecznym podaniem odmianek (także rediry). — Paelius Ϡ 15:39, 15 gru 2011 (CET) PS. Nie należy też oczywiście zapominać o filmie... ja akurat znam uniwersum Diuny właśnie stąd. — Paelius Ϡ 15:41, 15 gru 2011 (CET)

• Hm. Dla porządku, aczkolwiek może wbrew "rozpowszechnieniu", akurat przy Diunie oparłbym się o pierwsze tłumaczenie Marszała, a gdy niezgodne z jego kolejnym tłumaczeniem, o drugie. W każdym wypadku robiłbym redir z innych tłumaczeń i wspomniał je w nawiasach na początku hasła. Masur juhu? 15:44, 15 gru 2011 (CET)
• Wbrew albo i nie wbrew. Jak popularnosc tak i rozpowszechnienie jest bardzo trudno (jesli w ogole) mierzalne. Mozemy zrobic wikireferendum ale to nadal bedzie tylko statystyka czyli na wpol zgadywanka. Ja zgadzam sie z Grotesque, ze albo pierwsze albo ostatnie, i moim zdaniem rowniez pierwsze. Dla spojnosci i ze wzgledow praktycznych. I trzymajac sie schematu:

• Nazwa artu - pierwsze tlumaczenie
• W pierwszej linijce - Pierwsze tlumaczenie (drugie tlumaczenie, trzecie tlumaczenie, ewentualne przyszle tlumaczenia) Putoro (dyskusja) 15:53, 15 gru 2011 (CET)

• Pierwsze tłumaczenie Kuba134 (dyskusja) 16:33, 15 gru 2011 (CET)
• Gdyby hasła pisały wyłącznie boty, wówczas potrzebowalibyśmy jednoznacznej zasady. W świetle dyskusji jestem przekonany, że mimo iż czasem to trudne, to konieczne jest odwoływanie się do zdrowego rozsądku. Ja nie chcę Fredzia zamiast Puchatka. Można ewentualnie zapisać, że w sytuacjach wątpliwych preferujemy pierwsze tłumaczenie, w innych wybieramy te które dominuje w kulturze. Nie będzie to takie proste i automatyczne, ale od encyklopedystów można przecież wymagać odpowiedniej ilości rozsądku i kreatywności. Kenraiz (dyskusja) 17:06, 15 gru 2011 (CET)
• Dobra, załóżmy że korzystamy z nazw z I tłumaczenia. Fajnie, tłumaczymy. Dochodzi do pewnego, mhm niuansu. W I tłumaczeniu jest Dżihad Kamedyńska.Skąd wzięła się nazwa tego dżihadu? Od nazwiska Sereny Butler, której dzieciak Manion został zamordowany przez Erazma! Teraz problem jest taki, że w I tłumaczeniu Serena Butler tłumaczona jest jako... Serena Butler! Tak, mamy OGROMNĄ niekonsekwencję i powodujemy niezłe zamieszanie. --Khrone (dyskusja) 17:57, 15 gru 2011 (CET)
  • oparłbym się o pierwsze tłumaczenie Marszała, a gdy niezgodne z jego kolejnym tłumaczeniem, o drugie [tłumaczenie M.]. Właśnie celem uwzględnienia poprawek samego Marszała tak napisałem. Bo racja, że w kolejnych wydaniach poprawił swoje niekonsekwencje. Masur juhu? 18:17, 15 gru 2011 (CET)
    • Czyli (upewniam sie tylko) hybrydowo - o najnowsza wersje najstarszego tlumaczenia (pierwszego tlumacza)? Putoro (dyskusja) 18:38, 15 gru 2011 (CET)
      • Oczywiście, że w grę wchodzą tylko pierwsze pełne wydanie (czyli Phantom Press) tłumaczenia Marszała albo ostatnie Rebisu, też częściowo Marszała. Wydania Iskier (tylko tam była Dżihad Kamerdyńska) i Zysku raczej nie będziemy brać pod uwagę. Grotesque (D) 21:31, 15 gru 2011 (CET)
  • W rzeczy samej. Oczywiście w stosunku do Diuny. Dla innych dzieł, mógłbym proponować inne rozwiązania. Np. wobec Alicji w krainie..., czy przykłady, które podaje niżej A., gdzie winno decydować upowszechnienie danego terminu. Niemniej jednak wobec Diuny, śmiem twierdzić, że to tłumaczenia Marszała są kanoniczne; nawet wobec faktu, że Łoziński mógł później celniej ująć niektóre określenia. Masur juhu? 18:47, 15 gru 2011 (CET)
• Oczywiście, że jednego schematu nie można przyjąć. Jeżeli pierwsze tłumaczenie jakiejś książki ukazało się dajmy na to pod koniec XIX wieku w niewielkim nakładzie i obecnie nikt o nim nie pamięta, drugie z lat 30. XX wieku zrobiło furorę i do dziś jest dobrze znane, a trzecie i czwarte w ciągu ostatnich kilkunastu lat, lecz przeleciały jak meteoryt i nich ich już nie pamięta, to oczywiste, że w takim przypadku tłumaczenie drugie powinno być podstawą. A to nie jest wydumany przykład. Przyjmując zasadę pierwszego wydania musielibyśmy mieć „Podróż powietrzną po Afryce” zamiast powszechnie znanych „Pięciu tygodni w balonie” Verna (to tytuł, który pojawił się dopiero w czwartym tłumaczeniu), a zamiast „W 80 dni dookoła świata” mielibyśmy „Podróż na około świata w ośmdziesięciu dniach”. A jak ktoś odkryje, że to nie tłumaczenie Ireny Tuwim było pierwsze i nasz dzielny Kubuś Puchatek (potem jako Fredzia Phi-Phi, a w tłumaczeniach Disneya tylko Kubuś) pod zupełnie innym imieniem ukazał się kilka lat wcześniej drukowany w odcinkach w jakiejś lokalnej prasie galicyjskiej, to zgodnie ze sztywną zasadą go przeniesiemy pod nazwę kompletnie nie znaną i nie stosowaną? Mamy zasadę WP:WAGA, której ewidentnym złamaniem byłoby sztywne ustalenie z którego tłumaczenia mamy brać nazwy, bez względu na to jak to tłumaczenie jest rozpowszechnione. Aotearoa dyskusja 18:44, 15 gru 2011 (CET) PS. No i nakład danego tłumaczenia musi być brany pod uwagę. Jeżeli za komuny ukazało się np. 14 wydań danego tłumaczenia, a każde w nakładzie od 50 do 140 tysięcy egzemplarzy (czyli łącznie około miliona), a współczesne tłumaczenie wydawane jest w nakładzie góra kilku tysięcy, a zdarzają się i nakłady po kilkaset egzemplarzy (podaję tu faktyczne nakłady jednej z popularnych książek), to nawet nie ma się nad czym zastanawiać. Aotearoa dyskusja 19:31, 15 gru 2011 (CET)
  • Czyli najpowszechniejsze/najpopularniejsze tlumaczenie krotko mowiac? :) Jak dla mnie to regula tak samo dobra jak inne a wyglada na to, ze juz sie jej trzymamy wszedzie indziej..? Putoro (dyskusja) 19:40, 26 gru 2011 (CET)

WP:OR

Jakiś czas temu ze strony WP:OR zniknął moim zdaniem bardzo ważny wyjątek.

Pomijam już fakt, że przeprowadzoną dyskusję ciężko mi uznać za uzyskanie konsensusu, niezbędnego do zmiany strony z jedną z podstawowych zasad Wikipedii.

Jest dużo informacji, jak najbardziej encyklopedycznych, które można zweryfikować niemal na pierwszy rzut oka. Zdrowy rozsądek nie wymaga tego, aby każdy artykuł wyglądał tak - o tym właśnie wspominał wyjątek od zasady WP:OR. Zwracam przy tym uwagę, że w cytowanym zamyśle Jimbo zasada miała służyć walce z dziwnymi teoriami, a nie opisami prostych faktów z natury. Pozwoliłem sobie zatem go przywrócić. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:14, 18 lis 2011 (CET)

Jako sprawca wspomnianej dyskusji podtrzymuje swoje stanowisko że nie ma nic oczywistego. Pytania tam zadane powtarzam:

• Czy stwierdzenie które podpadają pod taki wyjątek nie są wykluczone z wiki na podstawie ency?
• Czy istnienie takiego wyjątku nie jest sprzeczne z wp:wer?

(...)weryfikowalność. Oznacza to, że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła(...)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Dodatkowo powtarzam pytania Aotearoa tam przedstawione:

• kto i w jaki sposób zaobserwował, że szarlotka pochodzi z Francji, kto z własnej obserwacji może stwierdzić, że pisuary są głównie ceramiczne

Zdrowy rozsądek jest słabym argumentem bo może być użyty na podparcie sprzecznych stanowisk. Wyjątek może w zamyślę miał chronić przed nadmiarem źródeł ale naszym problemem jest brak a nie nadmiar źródeł. WP:OR nie tyle ma nas chronić przed dziwnymi teoriami co jest następstwem wolności edycyjnej. Nie sprawdzamy kwalifikacji do badań ludzi więc nie możemy przedstawiać wyników ich badań. Czy przekonałem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:34, 18 lis 2011 (CET)

Podobnie jak przedmówca uważam, że dyskutowany punkt powinien zostać wycięty. Natomiast faktycznie trzeba porządnie treść WP:OR czy WP:WER przedyskutować, i znalezienie konsensusu może nie być proste. Ale mimo wszystko mam wrażenie, że zmierzamy (i słusznie) do tego, żeby oczekiwać podawania źródeł do każdej wprowadzanej informacji. Nedops (dyskusja) 23:46, 18 lis 2011 (CET)

Jw. Aktualizacja zaleceń powinna sięgnąć głęboko, bo Wikipedia rozwija się, rośnie i zmienia. Mamy coraz obszerniejsze hasła, o których w początkach tego projektu mało kto marzył. Kiedyś dla krótkich hasełek podanie źródeł w "bibliografii" było szczytem marzeń. Zresztą kilkuzdaniowe hasła były dzięki temu weryfikowalne. Teraz dla coraz bardziej rozbudowanych haseł podawanie źródeł w formie bibliografii bez przypisów nijak nie czyni informacji weryfikowalnymi. Początkujący mają problem, bo w "zasadach w pigułce" czytają, że "dobrze widziane jest podawanie w artykułach bibliografii" a na innej stronie zbiorczej z zasadami, że "materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do źródeł". Kiedyś to ostatnie funkcjonowało bardzo mocno i uznawano że źródeł potrzebują tylko dane kontrowersyjne i cytaty. To wszystko wymaga przeredagowania. Kenraiz (dyskusja) 00:08, 19 lis 2011 (CET)

Mam pytanie do kol. A. Bronikowskiego. W przywróconej przez Ciebie wersji podano pisuar jako przykład hasła, które może być napisane w całości z natury, bo zawiera tylko proste fakty obserwowalne i dostępne do sprawdzenia przez każdego rozsądnego człowieka. To prosiłbym o sposób w jaki "z natury", bez źródeł można "łatwo zweryfikować na własną rękę" lub z użyciem samego zdrowego rozsądku zdanie: "Pierwsze pisuary wykorzystujące membranę olejową zostały zaprojektowane przez Wilhelma Beetza i zainstalowane w publicznych toaletach w Wiedniu już w 1903 roku". --Piotr967 podyskutujmy 01:01, 19 lis 2011 (CET) P.S. wiem, że to zdanie ma przypis, tyle tylko, że wg zasady nie musi mieć, bo hasło kwalifikuje się do bycia bezźródłowym, jest wręcz modelowym przykładem hasła nie wymagającego źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 01:04, 19 lis 2011 (CET)

Piotrze: masz słuszność. Lepiej by było, gdydy fragment brzmiał na przykład "Przykładami mogą być definicje haseł takich jak szarlotka czy pisuar.". A. Bronikowski zostaw wiadomość 17:08, 19 lis 2011 (CET)

---

Widzę, że (jak często w dyskusjach nt. zasad Wikipedii) dyskutanci zapominają o kontekście historycznym. Pytanie Twoje, Piotrze, a zwłaszcza jego ton, są nieuzasadnione. Hasło pisuar podał jako przykład Polimerek w lutym 2006 – a hasło to wyglądało wówczas TAK. Przyznasz chyba, że zawierało wówczas właściwie wyłącznie informacje dające się potwierdzić w bezpośredniej obserwacji...? Od tamtego czasu hasło zostało znacznie poszerzone, ale to oznacza, że przykład Polimerka jest przestarzały, a nie że jest immanentnie zły. Próba ośmieszania oponenta przez żądanie uzasadnienia anachronicznego zestawienia starego komentarza z nową treścią hasła podgrzewa tylko atmosferę, zamiast przybliżac do porozumienia. --CiaPan (Odp.) 23:50, 1 gru 2011 (CET), spóźniony na pociąg.

Właśnie dlatego, że hasła na wiki ulegają rozbudowie i uszczególowieniu, często bardzo dalekiemu, to nie moze być haseł pisanych "z natury". I tego dotyczył mój wpis, a nie Polimerka czy jakiegoś wymyslonego oponenta. Szkoda, że zamiast zrozumieć meritum sprawy próbujesz obrażać i pouczającym tonem podgrzewać atmosferę. Zresztą jak chcesz, kłócić się z Tobą nie zamierzam, usuwam tę stronę z obserwowanych. W końcu 1/3 haseł na plwiki to "hasła z natury", niektóre na parę ekranów, więc 1000 więcej tysiąc mniej. --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 2 gru 2011 (CET)

CiaPan przykład już wtedy był zły bo zawierał "do wygodnego oddawania moczu przez mężczyzn" jeśli chodzi o "w założeniu miał być wygodny" to potrzeba źródła ze zwierzeń wynalazcy, jeśli chodzi o "w praktyce okazuje się wygodniejszy" to potrzeba źródła z badań opinii publicznej. Dalsza cześć tamtej wersji hasła też powinna mieć źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:36, 2 gru 2011 (CET)

• Istnieją kategorie informacji, do których źródła są w zasadzie zbędne (przykładowo, zdanie "Słońce jest najbliższą Ziemi gwiazdą" oczywiście można uźródłowić, ale to nie jest niezbędne. W ramach tej kategorii istnieją stwierdzenia, które bardzo trudno udowodnić na podstawie naukowych publikacji, bo co do zasady nauka nie zajmuje się oczywistościami. O ile w ramach stwierdzeń banalnych, ale naukowych, sprawę załatwiają podręczniki, o tyle w sprawach związanych z życiem codziennym, jeżeli nie mamy źródeł antropologicznych lub historycznych, jest gorzej. Mimo wszystko skłaniałbym się do tego, aby trzymać się zasady zdrowego rozsądku i nie debatować nad zmianą reguł OR, bo większość rzeczy jednak daje się uźródłowić, a praktyka wikipedyczna radzi sobie całkiem dobrze (jak na razie) z obecnym brzmieniem zasad, podczas gdy ich luzowanie mogłoby z kolei prowadzić do różnych deliberacji każdorazowo, gdy coś jest dla kogoś "oczywiste" (dając mu/jej do ręki argument z zasad). Pundit | mówże 01:38, 19 lis 2011 (CET)

• Pundit aż zajrzałem do encyklopedii PWN żeby sprawdzić czy da się to uźródłowić i okazuje się że się da. "bo większość rzeczy jednak daje się uźródłowić" to jest argument za skasowaniem wyjątku? A po chwili piszesz by nie zmieniać reguł OR. Więc jak wyjątek ma być czy ma go nie być w treści zasady wg Ciebie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:29, 19 lis 2011 (CET)

• Zagmatwałem. Moim zdaniem nie należy w treści zasady ustanawiać, że istnieją rzeczy oczywiste. Owszem, istnieją, ale większość edytorów Wikipedii radzi sobie z nimi i bez zmian zasad. Pundit | mówże 02:37, 19 lis 2011 (CET)

• Wraca to jak bumerang. Słusznie zauważył Keinraz, że Aktualizacja zaleceń powinna sięgnąć głęboko, bo Wikipedia rozwija się, rośnie i zmienia. Po prostu większość stron pomocy jest obecnie nieaktualna i ich dosłowna interpretacja będzie wbrew panującym obecnie zwyczajom. A warto zaznaczyć, że owe zwyczaje wyewoluowały właśnie z pewnego zdroworozsądkowego konsensusu (acz nigdy nie dyskutowanego), jaką wikipedię chcemy tworzyć. Zatem nie ma co dyskutować czy punkt 3 i 4 w zasadzie X powinny zostać, czy być wykreslony, skoro niemal wszystkie takie strony wymagają właściwie napisania od nowa. WER, OR - najważniejsze; ale także POV, zalecenie dot. biogramów i autobiogramów itd. Masur juhu? 11:11, 19 lis 2011 (CET)

Jeśli chodzi o to, że wszystko ma być uźródłowione. Przepraszam za odrobinę złośliwości, ale proponuję w takim razie w haśle drzewo zamienić:

"Drzewa – grupa roślin"

na:

"Drzewa – grupa roślin

Ostrożnie... gdy ktoś nie mający pojęcia o taksonomii napisze Drzewa - rodzaj roślin, Drzewa - odmiana roślin albo Drzewa - rodzina roślin będzie uważał, że to tak samo dobry tekst. Przecież każdy widzi, że drzewa to rodzaj roślin. Na to też nie potrzeba źródeł? RJB1 (dyskusja) 07:29, 22 lis 2011 (CET)

Proponuję również wykasować Plik:Linde_von_linn.jpg. Jest tam napisane wyraźnie: "Źródło praca własna". To niestety nie pozwala zweryfikować, że zdjęcie to faktycznie przedstawia gatunek Tilia cordata. Pzdr,Marcgalrespons 15:56, 19 lis 2011 (CET)

Wskazana informacja w haśle drzewo uźródłowiona jest przypisem (słownik botaniczny). Tu nie chodzi o robienie cyrków i upstrzenie haseł przypisami po każdym słowie, ale wprowadzenie do zaleceń tego co mamy w praktyce – że każda informacja zawarta w Wikipedii oparta jest na źródle opisanym w najbliżej następującym przypisie bibliograficznym. A z ilustracjami gatunków mamy faktycznie sporo problemów, ale trudno to obejść. W praktyce, po latach, wybierając hasła z Commons człowiek uczy się trochę kto ładuje zdjęcia poprawnie oznaczone. Kenraiz (dyskusja) 16:41, 19 lis 2011 (CET)

• Nawiasem mówiąc, polecam ten fragment z en-wiki, z "nieprzyjętych pomysłów, co wracają jak bumerang" :) Pundit | mówże 16:45, 19 lis 2011 (CET)
  • Tam promocji przypisów dokleili "gębę" (coś na zasadzie "Powinniśmy jeść warzywa.... Najlepiej wyłącznie warzywa. A w zasadzie wszystko inne należy zniszczyć"). Tak przesadzony postulat oczywiście jest do odrzucenia. Kenraiz (dyskusja) 17:23, 19 lis 2011 (CET)
• Jestem za wykasowaniem dyskutowanego zapisu, m.in. dla uniknięci monstrualnych dyskusji o tym co uznajemy za oczywiste/możliwe do własnoręcznego zweryfikowania. --Wiggles007 _dyskusja 16:58, 19 lis 2011 (CET)

• Powyższa dyskusja tocząca się wokół WP:WER WP:OR ( ja dodałbym i WP:CWNJ), gdzie ktoś coś skasował sobie, ktoś coś sobie dopisał, świadczy tylko o jednym: Wikipedię może edytować każdy ale zasady wg której ona funkcjonuje powinny być stałe, wypracowane poprzez dyskusje, a strony ich zapisu powinny być zablokowane dla edycji. Bez tego, argumentowanie za pomoca tych stron jest mało merytoryczne i trudno traktować te propozycje za wytyczne. Są bezwartościowe. Kwestia uźródławiania treści jest niepodważalna ale i tu trzeba mieć umiar oraz trzymać pewien poziom wiedzy niepodważalnej i niewymagającej uźródławiania (przykład z drzewem). Jeżeli napisze iż da Vinci był malarzem renesansu to prosba o źródła tego fakt graniczy z ignorancją pytającego. Czas na nową dyskusje --Adamt rzeknij słowo 17:43, 19 lis 2011 (CET)

Ale informację, że da Vinci był malarzem też pochodzi z jakiegoś źródła. Dlaczego więc go nie podać?--Wiggles007 _dyskusja 18:27, 19 lis 2011 (CET)

Chryste...gratuluje zrozumienia mojej wypowiedzi, do jakiej grupy ten komentarz zaliczam nie muszę chyba mówić. --Adamt rzeknij słowo 21:18, 19 lis 2011 (CET)

• Według mojego rozumienia rzeczywistości (cokolwiek to oznacza (potrzebne źródła)), chodzi o pewien poziom (brak definicji) dyskusji i uźródławiania. W zdaniu da Vinci był malarzem renesansu w zasadzie można wątpić w każde ze słów: był, a może jest (potrzebne niezależne źródła, wiarygodne i pojawiające się w pracach naukowych, ale broń Boże tylko tam, jeżeli nie ma odnośników w google to już podejrzane), malarzem, czy tylko malarzem? Rysownikiem, rzeźbiarzem itd. (źródła, dowody, tydzień dyskusji), renesansu - spojrzenie może zależeć od rejonu Europy, a co mówić o encyklopedii beznarodowościowej! Renesansu na Wyspach Fidżi? W Islandii? Kongo? Uff, ile tematów i zastrzeżeń można znaleźć. A często wielu z nas zapomina o nadrzędnym celu projektu, zapisywaniu istniejącej wiedzy bez ograniczeń wynikających z objętości papierwoych wydań encyklopedii. --Pablo000 (dyskusja) 18:43, 19 lis 2011 (CET)

• Spójrzcie na en-wiki - tam panuje obsesja źródeł. Ale nawet tam jest jasno powiedziane, że do kwestii o mocno uprawdopodobnionym uźródłowieniu (jak "drzewo to roślina") źródeł szukać nie trzeba. Im bardziej coś jest nieoczywiste lub nieznane, tym więcej potrzeba źródeł - ale nie można przesadzać. Tyle, że takie podejście jest dobre dla doświadczonych, tymczasem zasady powinny być ujęte tak, by nowicjusz mógł ich używać. A nowicjusza lepiej zachęcać do uźródławiania, niż skłaniać do szukania wyjątków. Po jakimś czasie sam nabierze wyczucia, gdzie źródła można czasem pominąć. Pundit | mówże 21:34, 19 lis 2011 (CET)
• Podane źródła i przypisy mają jeszcze jedną funkcję, o której tu chyba zapomnieliście. Mianowicie pozwalają na przejście od tekstu ogólnego jakim jest artykuł na Wikipedii do szczegółowego, jakim jest źródło. Dla mnie te wszystkie źródła podane na końcu to znakomita rzecz, nie raz z nich korzystałem (a jeszcze jak książka jest na Google Books...). W tym ujęciu ma sens podawanie źródeł do spraw nawet i bardziej oczywistych, bo one naprawdę przydają się komuś, dla kogo Wikipedia jest punktem wyjścia do dalszych poszukiwań. --Teukros (dyskusja) 21:53, 19 lis 2011 (CET)
  • Teukrosie, to co napisałeś to bardzo ważna, wręcz zasadnicza funkcja źródeł. Przy pewnym poziomie wiedzy czytelnika będzie to być może jedyna użyteczna informacja w artykule. RJB1 (dyskusja) 07:29, 22 lis 2011 (CET)
• Według mnie źródła należy dodawać wtedy, gdy ktokolwiek ma lub może mieć wątpliwości co do treści. Dobrym przykładem jest hasło pomidor, w którym kucharz będzie obstawał, że to warzywo, a biolog, że owoc. Pierwsza informacja otrzyma źródło w formie książki kucharskiej, a druga pracy naukowej. Jedynie dzięki źródłom można mieć pewność, że gromadzimy, a nie tworzymy wiedzę. Źródła są bardzo ważne również dla informacji oczywistych. Taką oczywistą, ale błędną informacją i pokutującą długie lata było żelazo zawarte w szpinaku. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 16:12, 20 lis 2011 (CET)
• Ja, jako widze (z radoscia) nie pierwszy tutaj, uwazam, ze zrodla sa jak najbardziej potrzebne w styuacjach gdzie tresc moze byc interpretowalna, watpliwa itd. Wiecej, w miare mozliwosci i checi uwazam, ze mozna ozrodlowac chocby kazde zdanie w kazdym artykule na wiki i to po kilka razy, jak wspomniano wyzej, dla niektorych te przypisy/biblio sa cenniejsze niz sama artykuly. Uwazam jednak, ze pod zadnym pozorem nie powinno to byc wymogiem absolutnym dla kazdego najprostszego sformulowania. Owszem argumenty, ze 'rower moze miec 4 kola' sa prawdziwe ale zasady te powstaly w czasach powstawania nowych artykulow, gdzie prosta definicja byla czesto caloscia artykulu na kilka lat. I moim zdaniem do takich wlasnie - nowych, dopiero powstajacych, rozwijajacych sie czasem od niewiele wiecej niz zera - artykulow te wyjatki sie powinny odnosic. Przyjmujac zasade, ze 'kazda informacja musi byc poparta zrodlem' w doslownym ujeciu musielibysmy niesamowicie przetrzebic miazdzaca wiekszosc artykulow na wiki albo spedzic pare miesiecy (albo lat) zeby je poprawic. Putoro (dyskusja) 21:57, 26 gru 2011 (CET)
  • Ano faktycznie lata już zajmuje uzupełnianie źródeł, a niestety cały czas dopływają szerokim strumieniem wpisy nieuźródłowione. Zasoby informacyjne Internetu od chaosu informacyjnego różni głównie kryterium wiarygodności. Są w Internecie wiarygodne strony instytucji i naukowych czasopism, są też fora internetowe i strony prywatne rozmaitych oszołomów. Dla ludzi nie potrafiących selekcjonować informacji oczywiście Wikipedia zawsze będzie użyteczna, niezależnie od podejmowanych lub odpuszczanych prób zwiększania jej wiarygodności. Dla wymagających czytelników użyteczność stanowić może tylko jeśli będzie wiarygodna, nierzadko zapewne wyłącznie jako baza odsyłaczy do źródeł zewnętrznych. Niezależnie od wyrażanych różnic w potrzebie wskazywania źródeł, możemy wszyscy zwiększać zasoby informacyjne Wikipedii. Nie wątpię bowiem, że hasła bez odsyłaczy źródłowych też bywają czytane. Pozostaję jednak w wierze, że ludzie zachowają dość rozsądku, by nie budować swojej wiedzy na anonimowych, niewiarygodnych informacjach – takich jak w nieużródłowionych hasłach Wikipedii. Sądząc po trwającym spadku popularności tego projektu – z jednej moja wiara w rozsądek ludzi może trwać nadal, z drugiej niestety świadczy o tym, że przegrywamy walkę z czasem. Wierzę, że zwiększające się wiarygodne treści w Wikipedii pozwolą nam jednak w końcu zmienić trendy. Kenraiz (dyskusja) 00:35, 27 gru 2011 (CET)

Umieszczanie zdjęć polityków

Czy są jakieś uzgodnienia kiedy umieszczać zdjęcia polityków? Afera taśmowa zawiera trzy zdjęcia, Afera hazardowa żadnego.Xx236 (dyskusja) 13:34, 2 gru 2011 (CET)

• Nikt wcześniej nie próbował dodawać tam ilustracji. Już poprawiłem. Wizikj (dyskusja) 14:26, 2 gru 2011 (CET)
  • Donald Tusk nie występuje w artykule, a jest na zdjęciu. To jest pewna sprzeczność.Xx236 (dyskusja) 15:19, 2 gru 2011 (CET)
    • Moim zdaniem żadne portrety nie powinny ilustrować tego typu haseł, jak ktoś chce zobaczyć zdjęcie polityka przejdzie do jego biogramu. Nie każde hasło musi być ilustrowane. Potem rodzą się wątpliwości takie jw. Filip em 19:04, 2 gru 2011 (CET)
      • Oczywiście. O ile nie uda się zdobyć zdjęcia prawdziwie ilustrującego samą aferę, na przykład podczas rozmów w hotelu w trakcie afery taśmowej - na razie są chronione prawami autorskimi. Natomiast umieszczanie zdjęcia polityka, o którym nie ma mowy w artykule to już celowe wprowadzanie w błąd i powinno skończyć się blokadą. RJB1 (dyskusja) 09:16, 26 gru 2011 (CET)
        • Twoja wypowiedź to po prostu pomówienie. Proszę o przeprosiny. Wizikj (dyskusja) 15:41, 26 gru 2011 (CET)

• Możesz wyjaśnić za co mam przepraszać? Niestety, widzę tylko cztery możliwości:

1. Nie wiesz kto jest na zdjęciu. Mało prawdopodobne, toć to Premier naszego państwa.
2. Nie przeczytałeś artykułu i nie wiesz co w nim jest. Potencjalnie możliwe, choć mało prawdopodobne. Za dodawanie zdjęć do artykułu bez jego przeczytania też powinna być blokada.
3. Nie wiesz kto jest na zdjęciu i nie wiesz co jest w artykule. Jeszcze mniej prawdopodobne.
4. Wiesz kto jest na zdjęciu i wiesz jaka jest treść artykułu. Zatem robisz dokładnie to co napisałem. Z premedytacją umieszczasz zdjęcie z osobą, której w treści artykułu nie ma. Wykorzystujesz w ten sposób Wikipedię do uprawiania jakiejś polityki. Za to powinien być ban. Prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. Innych możliwości nie widzę. Czyżbym się mylił? RJB1 (dyskusja) 21:02, 26 gru 2011 (CET)

• • • • • • Takie zdjęcie z Drzewieckim udało mi się znaleźć. I je zamieściłem. Wyraźnie podpisując, kto jest uczestnikiem afery, a kto nie. Samo zaś wstawienie zdjęcia było prost odpowiedzią na zadane tu pytanie. Wizikj (dyskusja) 08:05, 27 gru 2011 (CET)
            • Rozumiem. Pozostałych zdjęć z tego samego miejsca [19] nie "udało" Ci się znaleźć... To jest żałosne, z mojej strony EOT. RJB1 (dyskusja) 08:30, 27 gru 2011 (CET)
• Zdjęcie legitymacyjne, nie wydało mi się interesujące. A na pozostałych jest właśnie z p. premierem, lub w jeszcze większej grupie osób. Zamknijmy już ten temat, na prawdę przypisywanie mi złych intencji to jakieś nieporozumienie. Wizikj (dyskusja) 09:07, 27 gru 2011 (CET)

Kolory w szablonach

W którym szablonie pisze tak:

Aby zachować spójność pomiędzy szablonami i stronami Wikipedii, nie zaleca się używania stylów CSS w szablonach. Istnieje jednak opcja zmiany wyglądu poprzez CSS.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Czyli to każdy może kolorować że względu np. kolory barw klubów itd. Ale mnogość interpretacji jest duża: jedni pisze nie wolno kolorować szablonów a ani ze można kolorować. Dlatego proponuje zrobić tego zasadę czy jest wolna droga do kolorowania albo dajemy że jest całkowity zakaz na zbędne kolorki w szablonach. Lispir ✉ 19:29, 9 gru 2011 (CET)

Popieram uczynienie zapisu bardzie jednoznacznym. Optuje za zakazem kolorowania chyba że powstanie system w którym kolor będzie informacją merytoryczną. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:41, 29 gru 2011 (CET)