Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2023-4 kwartał

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Owszem, strony przedsiębiorstw mogą być źródłem informacji dotyczących przede wszystkim własnej działalności, ale nie dotyczy to wywodów merytorycznych na temat reszty świata, bo ma to pod względem rzetelności zazwyczaj niewielką wartość.

Natomiast co do publikacji wynikających z nałożonych prawnie obowiązków informacyjnych, jak np. w przypadku ww. spółek publicznych, to z natury rzeczy dotyczą one bezpośrednio działalności tych przedsiębiorstw i są przy tym generalnie rzetelnymi źródłami informacjami, bo publikowanymi pod rygorem odpowiedzialności karnej. Przy wynikach finansowych trudno sobie w zasadzie wyobrazić lepsze źródło niż sprawozdania finansowe, bo przy opisaniu/omówieniu takowych informacji to ja zapewne i swojego PIT-u nie byłbym w stanie zrozumieć.--Alan ffm (dyskusja) 02:13, 17 paź 2023 (CEST)

Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)

Technicznie rzecz biorąc treści z WP powiela zarówno mnóstwo wszelakich zautomatyzowanych forków, jak też i jeszcze więcej najróżniejszych stron (nawet i dość poważnych), gdzie to z różnych powodów pojawiają się informacje zapożyczone w dobrej wierze z WP. A tam przekopiowane z WP wraz z treścią linki zapewne nie są już wyłączone przez boty i w efekcie końcowym dodawanie linków w WP sporo może dać pod względem SEO, w szczególności niszowym stronom, na które innymi kanałami mało kto by trafił. --Alan ffm (dyskusja) 17:07, 17 wrz 2023 (CEST)

Nie znam takich serwisów, ale podejrzewam, że jeśli jest jak mówisz, to mają niski ranking. Nux (dyskusja) 17:11, 17 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Oczywiście same obiekcje.

"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?

Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)

• W podobnym tonie jak Alan ffm. Aby nie powtarzać argumentów zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt: antycypacja celu tworzenia "podstron przedsiębiorstw" to czysty OR, bo na zasadzie zakładania złej woli publikującego (mającego na niecnym celu zoptymalizowanie stron) można zakwestionować każde źródło internetowe. Ented (dyskusja) 00:25, 10 sie 2023 (CEST)

Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.

Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)

Brak konsensusu - ciąg dalszy dyskusji

Zarówno po obecnych metastrnach jak i po tej dyskusji nie jestem pewien czy słusznie anulowałem edycję:

• Egzoszkielet wspomagany - strona sprzedażowa ma podstronę blogową która została użyta jako źródło w artykule Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:35, 7 wrz 2023 (CEST)
• Kolejny przykład tego co mam na myśli. - tym razem w edycji @Boston9. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:43, 11 paź 2023 (CEST)

Encyklopedyczność rabinów

Więc tak: na polskojęzycznej Wikipedii istnieje masa haseł o polskich rabinach (Kategoria:Rabini w Polsce), którzy poza pełnieniem tej funkcji nierzadko nic mogącego służyć za przesłankę encyklopedyczności nie zrobili. Czy samo pełnienie funkcji rabina daje autoency? Obecnie faktycznie w Polsce gmin wyznaniowych jest jedynie 8, jednakże w czasach, kiedy żyły postacie opisywane na biogramach, kahały znajdowały się praktycznie w każdym mieście. Filipny_dyskusja 18:26, 3 paź 2023 (CEST)

Rabini zdecydowanie nie są autoency. Powinni być traktowani analogicznie jak księża. Jeżeli ich działalność była szerzej zauważana, odnotowywana itp., to zapewne encyklopedyczni byli. Jeżeli zaś byli tylko rabinami i niczym poza tym się nie wyróżniali, to zdecydowanie ency nie są. Aotearoa dyskusja 19:07, 3 paź 2023 (CEST)

Rabini jako administratorzy i duchowni grupy etnicznej liczącej niemalże 10% ogólnej liczby mieszkańców II RP, zdecydowanie powinni pozostać na wiki. Oczywiście jeśli patrzy się na to jak marginalne znaczenie w dzisiejszej Polsce posiadają Żydzi można uznać, że całą tą kategorię należy usunąć, ale z szerszej perspektywy taki delecjonizm jest szkodliwy.Cyku new (dyskusja) 07:58, 4 paź 2023 (CEST)

Nie znam się, ale przejrzawszy parę tekstów dowiedziałem się, że funkcja rabina ewoluowała i nie jest jednoznaczna w czasie oraz środowisku. Wśród żydów ortodoksyjnych jego rola jest znaczna (wykracza istotnie poza samo skojarzenie z funkcjami a la kapłańskimi, pełni rolę przywódcy, sędziego i nauczyciela), a u wyemancypowanych od ok. XIX w. jest już jednak tylko odpowiednikiem czegoś w rodzaju księdza-proboszcza. Z drugiej strony samo kierowanie gminą wyznaniową zdaje się być jednak rzeczą wyższej wagi niżeli sztampowe proboszczowanie. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 4 paź 2023 (CEST)

@Kenraiz przypominam, że ency dziekanów nie uznajemy, w przypadku hierarchów katolickich autoency są dopiero biskupi, którzy mają pod sobą zwykle setki tysięcy wiernych. Być może rabin faktycznie jest nieco "ważniejszy" niż proboszcz, ale czy samo pełnienie tej funkcji powinno dawać ency? Filipny_dyskusja 09:47, 4 paź 2023 (CEST)

W moim inkluzjonistycznym świecie jest miejsce dla każdego rabina, ale w takim razie powinno być też dla każdego wójta (przywódca gminy), sędziego, a może i asesora (lokalny przedstawiciel władzy sądowniczej), proboszcza etc. A chyba umówiliśmy się na wiki, że jednak tak nie jest. Czy naprawdę łączenie tych funkcji daje automatyczne ency? Panek (dyskusja) 11:57, 4 paź 2023 (CEST)

To zbyt szeroka kategoria, by móc cokolwiek jednoznacznie o niej powiedzieć. Dodatkowo, jak wspomniał Kenraiz, to funkcja o różnej roli w zależności od okresu i odłamu (przywództwo duchowe, zarządzanie, nauczanie, skupienie się na tworzeniu nowych traktatów). Problemem może być, gdy czasem to sama dynastia (chasydzka) jest encyklopedyczna, a nie poszczególni jej przedstawiciele. Dodałabym, że zależy także, w jakich źródłach się pojawiają o nich informacje, czy np. mają biogram w Polskim Słowniku Judaistycznym. Jeśli czujesz, że konkretne hasła nie są encyklopedyczne, zalinkuj je tu, lub zgłoś do poczekalni. GiantBroccoli (dyskusja) 10:05, 4 paź 2023 (CEST)

Przejrzałem kilka losowych biogramów, zasadniczo zawierają same trywia: urodził się, mieszkał, przeniósł się do, miał żonę, autor piosenki i komentarza. Tego typu biogramy nigdy nie były ency, a co dopiero autoency. Inna kwestia to podkategorie w tej kategorii - w większości są małoliczne, jest nawet dwuelementowy - po co takie drobne kategorie? kiedyś obowiązywało minimum 5 artykułów w kategorii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:20, 4 paź 2023 (CEST)

• Oczywiście, że nie jest autoency. Owszem, nie tylko duchowny (jak ksiądz), ale i nauczyciel, przewodnik etc. Ale tak samo (prawie) był ksiądz na wsi 150 lat temu. Z tym, że będąc duchownym, nauczycielem, przewodnikiem etc. dla niewielkiej grupy nie daje encyklopedyczności (aczkolwiek dość często mamy głosy ksiądz to była bardzo znaczna osoba). Może taki np. rabin Krakowa w dawnych czasach, który był nie tylko duchownym, przewodnikiem etc., ale i przedstawicielem znacznej (i znaczącej) części mieszkańców miał już wpływy i władzę encydającą (jak "włodarze" jakiejś Ochoty czy innego Marymontu). Oczywiście, wielu rabinów łapie się jako inaczej wpływowi czy naukowcy/pisarze, ale to do wykazania na zasadach ogólnych. Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 4 paź 2023 (CEST)
• rabin autoency nie jest z racji bycia rabinem i to, że był wazną postacią dla swojej lokalnej grupy wiernych nic tu nie zmienia. Musi do ency mieć ency osiągnięcia lub uhonorowania/upamiętnienia. --Piotr967 podyskutujmy 18:09, 4 paź 2023 (CEST)
• Zauważmy, że szefa PO czy PiS uznalibyśmy chyba za ency, nawet, gdyby nie był posłem/ministrem ani nie został później upamiętniony. A też był ważny dla swoich "wiernych". Ale był też ważny dla "interakcji" tej grupy z ważniakami/otoczeniem i jej działania, przetrwania nawet czasami. Oczywiście, pod warunkiem odpowiedniego tego wykazania - czyli dobrego opisania w literaturze naukowej. Ciacho5 (dyskusja) 20:29, 4 paź 2023 (CEST)

  Ale tu chyba nie chodzi o naczelnych rabinów kraju, których można porównywać z szefami ogólnokraojowych partii, tylko o rabinów lokalnych. Bycie szefem zakładowej POP (który przecież czasem potrafił niejedno dla swojej małej społeczności załatwić u góry) ani nawet "baronem wojewódzkim" ency nie czyni. Panek (dyskusja) 17:57, 5 paź 2023 (CEST)

  Oj znam przypadki, że "baroni wojewódzcy" mają swoje miejsce na wiki. Cyku new (dyskusja) 22:26, 16 paź 2023 (CEST)

Cadycy

Wobec powyższych głosów mamy chyba ustalone, że bycie rabinem nie czyni postaci autoencyklopedycznej. Natomiast co z cadykami? Czy ich traktujemy jakoś inaczej? Definicja wikipediowa i definicja na Wirtualnym Sztetlu nie mówią właściwie nic o istotności postaci (charyzmatyczny przywódca, ale czego? Jak dużej grupy wiernych?). Filipny_dyskusja 22:06, 16 paź 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że społeczność wcale jednoznacznie nie określiła, że bycie rabinem wyklucza encyklopedyczność. Hasła sobie spokojnie leżą na serwerach, zawsze to może komuś się przydać, więc po cóż rozkręcać spiralę zgłaszania do poczekalni? A jeśli nie zamierzasz zgłaszać to po cóż rozkręcać ten temat. Czytając głosy powyżej odnoszę wrażenie, że po raz kolejny zbyt szybko ogłaszasz zwycięstwo delecjonizmu. Podobnie jak z Portalami, gdzie szybkie działania delecjonistów spowodowały problem z portalem aktualności. Nigdy nie zrozumiem po co równać Wikipedię do starożytnych papierowych ograniczonych w swej formie encyklopedii. Cyku new (dyskusja) 22:24, 16 paź 2023 (CEST)

Wykluczyła autoencyklopedyczność. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:28, 16 paź 2023 (CEST)

Nikt jej nie zakładał. Cyku new (dyskusja) 07:01, 17 paź 2023 (CEST)

@Cyku new Mam wrażenie, że zupełnie nie zrozumiałeś motywu, którym kierowałem się rozpoczynając tę dyskusję. Mamy masę haseł, w których pisze tylko "rabin, cadyk, autor prac". Pomyślałem sobie, że może czegoś nie wiem, i może samo bycie rabinem już powinno dawać ency w jakichś przypadkach (rabin w jakimś konkretnym okresie, itp.). Dlatego postanowiłem zapytać tutaj, w barze, osoby, które mogą mieć większą wiedzę na ten temat ode mnie. Oczywiście, że z dyskusji nie wynika, że bycie rabinem wyklucza ency, przecież nic takiego nie napisałem. Raz, że jest to bez sensu (przecież chyba nie ma rzeczy, która wyklucza ency, jeśli są mocne przesłanki?), a dwa, że w ogóle nie o tym była rozmowa. Filipny_dyskusja 10:49, 17 paź 2023 (CEST)

@Filipny Na przyszłość wydaje mi się, że w takich przypadkach można zaglądnąć na stronkę Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące, bo tak naprawdę kryteriów jest tam naprawdę niewiele. Resztę traktujemy na zasadach ogólnych warunków encyklopedyczności. Cyku new (dyskusja) 11:33, 17 paź 2023 (CEST)

Nie, na tej stronie są tylko zapisane kryteria, są też kryteria zwyczajowe (część wręcz oczywistych) – cały szereg autoency tematów nie jest w nich opisanych. Zatem takie pytania są zasadne i tu jest właściwe miejsce by je zadawać. Aotearoa dyskusja 16:38, 17 paź 2023 (CEST)

Jak to "nikt nie zakładał"? to co robią te nieencyklopedyczne biogramy tworzone w dużej ilości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:12, 18 paź 2023 (CEST)

"Nikt nie zakładał" w tej dyskusji. Skoro są nieencyklopedyczne to należy je zgłosić do poczekalni. Więc wychodzi na moje, nie chodziło o stwierdzenie czy są autoency tylko by pozbyć się losowej kategorii z wiki. Cyku new (dyskusja) 13:24, 18 paź 2023 (CEST)

Nie uważam, żeby celem dyskusji było by wyszło na "twoje", "jego" czy "moje". Problematyka w pytaniu została jasno określona, więc po co snuć jakieś domysły i przypisywać intencje? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:21, 21 paź 2023 (CEST)

Przeglądanie, Wikidane jako źródło

Przeglądam oczekujące strony i mam wątpliwości. W tych edycjach [1] [2] użytkownik dodał infoboksy i dopisał miejsce urodzenia zgodne z tym co się pobrało z Wikidanych. Źródła u nas nie ma, w Wikidanych w jednym przypadku brak źródła, w drugim pobrane z pt.wiki, tam też nie widzę źródła. Można oznaczyć taką edycję? Nawet jak usunę miejsce urodzenia z treści, to i tak zostanie w infoboksie. Takich edycji jest więcej, czasem wygląda to bardziej wiarygodnie. Tutaj [3] daty mają dodatkowe źródło w WD. Revsson (dyskusja) 15:24, 23 paź 2023 (CEST)

A data urodzenia wygląda wiarygodnie? Jeśli tak, to możesz oznaczyć jako przejrzane. Najwyżej ktoś poprawi. Teoretycznie na tym polega wiki ;) - ktoś wstawia dane w dobrej woli, ktoś inny poprawia pomyłki, w razie kontrowersji lub wątpliwości ktoś inny prosi o źródło. Oczywiście dobrze by było skrócić tą ścieżkę i od razu podać źródło. Jeśli jest już źródło, a ktoś podaje inną datę, to można się zastanowić czy źródło mówi prawdę. A mówiąc krótko: w razie wątpliwości zawsze dodawaj albo {{subst:fd}}, albo {{nie w źródle}}.

PS: Warto mieć świadomość, że w bardzo dużej liczbie artykułów (setki tysięcy) w ogóle nie ma przypisów. Nux (dyskusja) 16:26, 23 paź 2023 (CEST)

@Nux Właśnie zgadzam się z Tobą, ale zauważam, że powstaje coraz większy rozdźwięk pomiędzy takim podejściem, a zgoła odmiennym, że należy usunąć nawet poprawne dane, tylko dlatego że ktoś kto je wstawił nie wrzucił przypisu. Przykład: [4] Cyku new (dyskusja) 17:34, 23 paź 2023 (CEST)

Formalnie każda nowa informacja nieposiadająca źródła może być wycofana (niektórzy wręcz uważają, że powinna być wycofana). To, że z zaszłości wikipedycznych wynika, że mamy ogrom informacji bez podanego źródła, nie znaczy, że jest przyzwolenie na dodawanie kolejnych takich informacji. A co do podanego przykładu,wycofanej edycji, to bardzo dobrze, że została wycofana – raz, że nie miała źródła, a dwa, że była co najmniej częściowo błędna (zły spolszczony zapis). Niestety z informacjami bez źródeł jest tak, że dla jednych taka informacja może wyglądać wiarygodnie (bo na temacie się nie znają), a faktycznie może być zdecydowanie niepoprawna. Aotearoa dyskusja 18:54, 23 paź 2023 (CEST)

Ostatnie zdanie można tak samo odnieść do informacji ze źródłami :P Zawsze trzeba brać po prostu pod uwagę dobro Projektu (czyli czy hasło staje się lepsze czy gorsze). Nedops (dyskusja) 18:57, 23 paź 2023 (CEST)

Zgadzam się Neodopsem. Celem projektu jest gromadzenie wiedzy. Fajnie jeśli do każdej informacji mamy źródła, ale celem jest opisywanie stanu ludzkie wiedzy, a dodawanie przypisów to tylko wspomaganie do walki z wandalizmami i dezinformacją. Każda zmiana bez źródeł może być wycofana, ale nie musi być wycofana. Nux (dyskusja) 21:28, 23 paź 2023 (CEST)

@Aotearoa to znaczy twierdzisz, że jeśli wiesz, że ktoś podaje poprawne dane, to wycofałbyś jeśli nie podaje źródła? Czy co chcesz powiedzieć? Nux (dyskusja) 20:41, 23 paź 2023 (CEST)

@ Informacja niewiarygodna (niemożliwa do zweryfikowania) anonimowego autora (edytora Wikipedii) nie ma (nie powinna mieć) dla czytelnika żadnej wartości. Ludzi należy uczyć, że anonimowe zapiski dostępne w sieci, podobnie jak wypisywane na murach, nie powinny być źródłem informacji. Użyteczność Wikipedii wynika wyłącznie z uporządkowania zbioru informacji powiązanych ze źródłami je potwierdzającymi. Kenraiz (dyskusja) 23:47, 23 paź 2023 (CEST)

A stara nieuźródłowiona informacja ma wyższą wartość? :) Mam wrażenie, że zbyt ciasno myślimy o opcjach przy przeglądaniu. To nie tylko wycofaj/anuluj bądź zatwierdź. Można samemu dodać źródła, można poprosić o to edytora, który dokonał zmiany, można napisać do odpowiedniego wikiprojektu, skonsultować się z wikipedystą obeznanym w danej działce itp. itd. Nedops (dyskusja) 23:52, 23 paź 2023 (CEST)

@Cyku new ale przecież tam nie ma żadnego źródła, więc dlaczego uważasz, że poprzednia informacja była lepsza? wycofanie zmiany i następnego dnia znowu ktoś zmienił. Kızılırmak jest długą rzeką, która wpada do Morza Czarnego. Gdzie tu jest kontrowersja/stronniczość/wandalizm? CC: @Ciacho5 (wycofujący). Nux (dyskusja) 21:13, 23 paź 2023 (CEST)

• Nie nadążyłbym sprawdzać. Tu najdłuższa rzeka, tam anulowany wyrok czy nowa płyta. W dobrych chwilach dodawany jest ok. 1 nieuźródłowiony wpis na minutę! Jak przez to przebrnąć? Jest konsensus, że dawne informacje bez źródeł zostawiamy (o ile ktoś ich nie zakwestionuje). Nie ma zgody, żeby obecnie dodawać informacje bez źródeł. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 23 paź 2023 (CEST)

  @Ciacho5 nie ma niczego takiego jak konsensus na usuwanie wszystkiego bez źródeł. Jakby tak było, to można botem usuwać informacje i w miesiąc skurczyć Wikipedię o połowę. Jak ktoś dodaje informacje, to powinieneś zakładać dobrą wolę (o ile nie masz podstaw by uważać inaczej). Nux (dyskusja) 22:01, 23 paź 2023 (CEST)

  @Nux Nigdzie nie napisałem że to kontrowersja/stronniczość/wandalizm. Chodzi mi o to, że przy obecnym opisie czym jest przeglądanie ostatnich zmian, należy wycofać tylko oczywiste wandalizmy. A takie usuwanie prawidłowych wpisów to nadinterpretacja tego czym jest przeglądanie zmian. Taki artykuł bez źródeł należało by oznaczyć szablonami (wraz z tą prawidłowo dodaną rzeką) i czekać na poprawę hasła. Szablon ma ostrzec czytelnika, żeby był uważny. Nie ma obecnie wersji zweryfikowanych, nie ma haseł pisanych pod okiem ekspertów... zakładamy dobrą wolę i gdy widzimy nowe prawidłowe zmiany, bez przypisu dobrze by było ich nie wywalać... obecnie każdy redaktor działa według swojego sumienia. A zasady stoją sobie obok. Może to co napisałem to coraz mniej popularna interpretacja zasad, ale wciąż z nimi zgodna. Cyku new (dyskusja) 22:09, 23 paź 2023 (CEST)

  A to źle zrozumiałem. Myślałem, że pochwalasz tamto wyciągnie zmian. Cieszę się, że się myliłem :) Nux (dyskusja) 23:06, 23 paź 2023 (CEST)

• Może w 1/4 przypadków, gdy proszę o źródła, to się znajdują. Może w kilku procentach ktoś inny je doda. Reszta widocznie jest "po uważaniu" - można zakładać dobrą wolę, ale sama wola nie wystarczy. Potrzebne są odpowiednie źródła. Tymczasem mamy ja tu mieszkam/pamiętam ze szkoły/wujek mi mówił/jestem jego córką. Może i ktoś dodający absolwentów szkoły ma dobrą wolę, może nawet ten, co wpisuje Kononowicza jako użytkownika sławojki? A później jest wszędzie brak źródeł, a Ty się czepiasz. Tłumaczę, że w początkach, owszem, przymykano oko na brak źródeł, ale od czasu Batuty, staramy się WER przestrzegać. I okazuje się, że teraz zastąpimy WER zaufaniem? Czy przekierujemy kilkadziesiąt osób do sprawdzania, bo może rzeczywiście to najdłuższa rzeka? Ciacho5 (dyskusja) 22:24, 23 paź 2023 (CEST)

  @Ciacho5 na pewno ta dodana rzeka jest dłuższa od co najmniej jednej, która już była na liśe.ci Edycja była prawidłowa. Jak nie miałeś czasu kliknąć w dwa artykuły, to trzeba było zostawić to komuś innemu. Nux (dyskusja) 23:20, 23 paź 2023 (CEST)

• Pierwsze zdanie w zajawce Wikipedia:Weryfikowalność brzmi: "Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach" - to jest postulat, który wskazuje na czytelnika jako beneficjenta uźródławiania haseł. Nie wstawiamy przypisów dla siebie (bo przecież każdy edytujący i dodający nową treść wie skąd czerpie informacje) ale dla czytelnika (niezależnie czy jest on innym wikipedystą, czy jest wyłącznie czytelnikiem). Abstrahując od tego co jest dobrem wyższym, a co najwyższym dla samej Wikipedii, to oznaczając wersję bez podania źródła jako przejrzaną nie dajemy czytelnikowi możliwości sprawdzenia poprawności informacji. Standardem dla nowych haseł jest podawanie źródeł (jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić), dlaczego zatem zezwalamy na dodawanie treści bez uźródłowienia po publikacji? Jaka jest różnica jakościowa? Dodając hasła do CW dbamy o pełne uźródłowienie, bo hasła są prezentowane na SG i mają być wizytówkami Wikipedii, czyli jak należy pisać i uźródławiać treści - co zatem zmienia się, że później można dodawać treści bez uźródłowienia? o DA i AnM nie wspominając. Dlaczego pozwalając na dodawanie treści bez źródeł wprowadzamy różne/inne standardy? Nowicjuszom dodajemy witajki, w których kładziemy nacisk na stosowane zasady, w tym i na podawanie źródeł ("Obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku, który ją dodaje. Obowiązek jest wypełniony poprzez wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu"), po co? Robimy ludzi w balona nt. konieczności podawania źródeł, czy też dla własnego dobrego samopoczucia, że mamy fajowe zasady? Ented (dyskusja) 22:55, 23 paź 2023 (CEST)

  @Ented przecież już to wałkowaliśmy parę razy ostatnio. Powinno się dodawać przepisy, ale wersję przejrzane, to nie zweryfikowane. Wycofujemy jeśli coś nie zgadza się ze źródłem lub jest szczególnie kontrowersyjne (np. dotyczy światopoglądów żyjącej osoby). Nie wycofujemy zmian, bo nie mamy czasu sprawdzić. W ramach wp:wer możesz wymagać przypisów, ale to wymagajmy tych przypisów używając odpowiedniego szablonu. Cofając bez sprawdzania zubaża się Wikipedię lub zostawia się w niej nieprawdziwe informacje. Nux (dyskusja) 23:15, 23 paź 2023 (CEST)

  Wersje zweryfikowane nie mają nic do rzeczy, przytoczyłem co obecnie mówi WP:WER - i te zapisy nie pozostawiają wątpliwości co do konieczności uźródławiania treści w systemie wersji przejrzanych, zatem jeżeli z jakichkolwiek powodów oficjalnie sankcjonujemy dodawanie treści bez źródeł to należy zmienić/uzupełnić zasadę czymś w ten deseń: "możesz dodać informację bez źródła, ale pamiętaj: jak redaktor po uważaniu stwierdzi że edycja jest OK, to oznaczy edycję jako sprawdzoną, a jeżeli będzie uważał że nie jest OK, to edycję wycofa" ;). Robienie ludzi w balona obecnymi zasadami jest delikatnie pisząc niepoważne, bo źle świadczy o wikipedystach, którzy ustalają zasady by je naginać. No i dalej: jeżeli mogę dodać treść bez uźródłowienia, to dlaczego nie mogę dodać całego hasła bez źródła? Tu przecież nie ma żadnej różnicy czy dodam 2 informacje bez źródeł, czy też 22 informacje bez źródeł w postaci jednego hasła - wystarczy, że redaktor wie, że hasło jest bez wandalizmów, to niech oznaczy hasło jako przejrzane. Dalej co do argumentów: "Cofając bez sprawdzania zubaża się Wikipedię" - a może jest odwrotnie, że cofając edycję chronię hasło przed np. podstępnym wandalizmem niewidocznym gołym okiem? "lub zostawia się w niej nieprawdziwe informacje" - a może jest odwrotnie: zostawiam prawidłową edycję, bo ta co mi się wydaje że jest prawdziwa, jednak nie jest? Kiedyś była taka maksyma w WP:WER "źródła, a nie prawda absolutna" - ale widać coś nie ten teges... Ented (dyskusja) 00:10, 24 paź 2023 (CEST)

  @Ented trochę dziwna ta tyrada w moim kierunku. Tak jakbym był przeciwny wstawianiu źródeł lub zachęcał do nie używania przypisów, co oczywiście(?) nie ma miejsca. Oczywiście powinno się wstawiać przypisy i zawsze to powtarzam nowym. Ale jak doczytasz pierwszy akapit wp:wer do końca, to jest tak tam napisane, że wer wynika z npov. Czyli wstawiamy przypisy głównie dla zachowania bezstronności. „Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości.” Nux (dyskusja) 12:32, 24 paź 2023 (CEST)

  @Nux Wer mówi, że przypisy/bibliografia mają być do każdej nowej informacji. Jest to trochę ostateczne, nie ważne moim zdaniem z czego to wynika. Czemu? - Nie możemy jako Wikipedyści oceniać "kontrwersyjości" informacji. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 13:05, 24 paź 2023 (CEST)

  "Czyli wstawiamy przypisy głównie dla zachowania bezstronności" – czyli, jeśli nie ma obawy o nie zachowanie bezstronności, to źródła smiało możemy ignorować. Czyli do zdecydowanej większości informacji w Wikipedii źródła są zbędne, bo to są niekontrowersyjne fakty. Aotearoa dyskusja 13:55, 24 paź 2023 (CEST)

  @Aotearoa huh... jeśli robimy dyskusję w tym stylu to ja się wypisuję. Napisałem bardzo wyraźnie, że zachęcam do dodawania przypisów. Wystarczy przeczytać. Nux (dyskusja) 16:44, 24 paź 2023 (CEST)

  Ja czytając już kolejną z rzędu podobną dyskusję, utwierdzam się powoli w przekonaniu, że wersje przejrzane zostały już zupełnie wypaczone z swojej pierwotnej funkcji. Obecnie coraz szersza rzesza ludzi traktuje je bardziej jako wersje zweryfikowane, a nie jako pierwszy filtr przed wandalizmami. Niedługo będzie trzeba przemyśleć czy warto w to dalej brnąć. Obecność źródeł i przypisów z roku na rok staje się coraz ważniejsza i dobrze, że się tak dzieje, ale wersje przejrzane, za tym nie nadążają. Anglicy już się wersji przejrzanych pozbyli i żadna tragedia się nie stała. Cyku new (dyskusja) 20:43, 24 paź 2023 (CEST)

  @Cyku new @Nux nie rozumiem, dlaczego cały czas w swoich wypowiedziach wspominacie o wersjach zweryfikowanych, których propozycja została przez społeczność odrzucona. Cofanie zmian bez przypisów wcale nie oznacza weryfikacji zgodności informacji ze źródłem i wcale nie zajmuje więcej czasu niż pobieżne sprawdzenie pod kątem wandalizmów, jak zdajecie się twierdzić. Po prostu zerkasz, nie ma przypisu - cofasz. Ot, to wszystko. Tego wymagają w obecnym brzmieniu zasady. Filipny_dyskusja 15:42, 27 paź 2023 (CEST)

  @Filipny Dlatego poruszam odrzuconą kwestię wersji zweryfikowanych bo część z wikipedystów, traktuje wersje przejrzane tak jak by to były wersje zweryfikowane. Wikipedia:Wersje przejrzane mówi wprost: Celem tego mechanizmu jest zapewnienie czytelnikowi podstawowej gwarancji jakości czytanej strony. Nie informuje on jednak o tym, czy strona jest merytorycznie poprawna. to znaczy... redaktor widząc zmianę bez przypisu, może ale nie musi ją usunąć... Cyku new (dyskusja) 16:38, 27 paź 2023 (CEST)

  @Cyku new I to jest złe. Najpierw zatwierdzamy sobie zmiany bez przypisów, a potem WMPL organizuje za pieniądze akcje, które mają na celu dodawanie źródeł. Dla mnie to absurd i brak szacunku do osób, które próbują przypisy do haseł wstawiać. Jak wyżej napisałeś: Celem tego mechanizmu jest zapewnienie czytelnikowi podstawowej gwarancji jakości czytanej strony. - źródła to absolutna podstawa. Filipny_dyskusja 17:02, 27 paź 2023 (CEST)

  Już nawet nie chodzi o wprowadzanie wersji zweryfikowanych - chodzi o konsekwentne cofanie edycji rażąco łamiących jakiekolwiek zasady - nie tylko WP:W. Filipny_dyskusja 17:05, 27 paź 2023 (CEST)

  @Filipny Proszę więc jeśli nie możesz się pogodzić z obecnym stanem, zainicjuj zmianę zasad wersji przejrzanych. Wersje przejrzane na tą chwilę nie muszą być merytorycznie poprawne. Dziękuję. Cyku new (dyskusja) 17:16, 27 paź 2023 (CEST)

  Poza tym, żeby nie było. Większość dziwnych zmian bez źródeł oczywiście cofam, ale jeśli widzę np. że ktoś wprowadza w haśle o Morzu Czarnym, informację o największej rzece wpadającej do niego od południa. Informacje oczywistą i prawidłową, nie karz mi jej usuwać, tylko dlatego, że wprowadzający nie zapatrzył jej w przypis. Tym bardziej gdy chodzi o artykuł gdzie przypisów nie ma wcale! To byłby w moich oczach absurd. Cyku new (dyskusja) 17:26, 27 paź 2023 (CEST)

  A i jeszcze podrzucę tu zestaw podobnych rozważań, które zjadły już niezliczoną ilość roboczogodzin [[5]]. Tak dla ukazania, jak duży jest kontrast w postrzeganiu wersji przejrzanych. Cyku new (dyskusja) 18:12, 27 paź 2023 (CEST)

• W przykładowych edycjach zastanowiło mnie głównie to, czy WD można potraktować jako źródło? Zwłaszcza, że część danych pobiera się automatycznie. Revsson (dyskusja) 23:28, 23 paź 2023 (CEST)

  @Revsson WD jako takie nie może być źródłem, ale jest integralną częścią Wikimediów. Część danych pobieramy z WD automatycznie i tam mogą mieć one źródła. Jeśli uważasz, że informacja jest nieprawidłowa, to usuń ją na WD. Nux (dyskusja) 23:32, 23 paź 2023 (CEST)

  Nie uważam, że jest nieprawidłowa. Po prostu nie ma źródła i się zawahałem. A mogłem tam nie zaglądać:) Revsson (dyskusja) 23:40, 23 paź 2023 (CEST)

  @Revsson Tak na dobrą sprawę przy osobach urodzonych w XX i XXI wieku wystarczy wpisać rok urodzenia i nazwisko w Google i pewnie wyskoczy Ci jakiś biogram. Możesz wtedy od razu dodać źródło. Dla wcześniejszych wieków pewnie znajdzie się coś przyzwoitego też (chociaż rzadziej łatwo jest wygrzebać daty dzienne). No, ale potwierdzenie roku to zawsze coś. W wypadku artykułów bez przypisów możesz dodać też stosowną wersję szablonu {{Dopracować}}. Przykład zmian dla Jane S.. Co do zasady przy zwykłym przeglądaniu nie musisz dodawać źródeł, ale jeśli masz chwilę, to na pewno nie zaszkodzi ;). I na pewno zajmie to mniej czasu niż dyskusja o źródłach w Kawiarence ;) Nux (dyskusja) 00:18, 24 paź 2023 (CEST)

  @Nux Staram się tak robić, jeśli znajdę źródło w rozsądnym czasie. Obawiałem się, że może z tego wyjść kolejna dyskusja o tym samym:) Revsson (dyskusja) 00:22, 24 paź 2023 (CEST)

  jak źródło nie. Dane z WD infoboksie jak najbardziej OK. Zresztą nie lubię przypisów w infoboksach. One powinny być powtórzeniem/streszczeniem informacji z artykułu i tam powinny być źródła. Natomias użycie WD jako przypisu zdecydowanie nie, podobnie jak innej Wikipedii. Aż zrobię sobie weryfikację ile jest takich przypadków tak jak zrobiłem dla wiki Wikipedysta:MastiBot/Przypisy do Wikipedii masti <dyskusja> 00:04, 24 paź 2023 (CEST)

  Ale to nie były przypisy w refach, tylko ktoś wpisał z WD to, co się nie pobrało samo. Revsson (dyskusja) 00:10, 24 paź 2023 (CEST)

  parę "przypisów" też jest :) Wikipedysta:MastiBot/Przypisy do Wikidanych --masti <dyskusja> 10:36, 24 paź 2023 (CEST)

• Wersje przejrzane nie mają tu zastosowania. To znaczy można przejrzeć bo nie jest to wandalizm. A potem można poprawić - dodać źródło jeśli możesz, podmienić jeśli masz źródło na inną informację, oznaczyć szablonem czy skasować jeśli dana informacja wydaje się bardzo wątpliwa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 27 paź 2023 (CEST)

Nadanie administratorom dostępu do logów prywatnych filtrów nadużyć

Kiedy jakiś użytkownik wykona edycję, która zostanie wychwycona przez filtr nadużyć, szczegółowe informacje o takiej akcji (np. diff) może aktualnie wyświelić:

• administrator (jeśli filtr jest zdefiniowany jako publiczny),
• operator filtru nadużyć (jeśli filtr jest prywatny).

Wśród prywatnych filtrów (tj. tych, których reguły są dostępne tylko dla operatorów FN) mamy również kilka takich, które odrzucają edycję i blokują użytkownika. W tej sytuacji administrator nie ma możliwości sprawdzenia, dlaczego użytkownik lub IP zostali zablokowani – porównanie zmian dostępne jest wyłącznie w szczegółach wpisu w logu. Myślę, że w niektórych przypadkach taka możliwość pomogłaby wyregulować czas blokady albo rozpatrzyć odwołanie od niej.

Proponuję zatem dodanie administratorom uprawnienia (abusefilter-log-private), które umożliwia dostęp do szczegółów wpisów w logu, pochodzących od prywatnych filtrów nadużyć. Co o tym sądzicie?

(pinguję osoby, z którymi wcześniej o tym rozmawialiśmy: @WTM, @Cybularny). Msz2001 (dyskusja) 10:49, 21 paź 2023 (CEST)

• A nie byłoby właściwszym uczynić filtry blokujące userów filtrami publicznymi? IOIOI₂ 11:02, 21 paź 2023 (CEST)

  Pytanie czy filtr publiczny to taki co do którego znane są logi, czy pełna reguła? Jeśli reguła, to raczej mało powinno być publicznych. Nux (dyskusja) 11:51, 21 paź 2023 (CEST)

  Sprawdziłem, że definicja byłaby publiczna. Czyli na pewno nie wszystko powinno być publiczne, a wręcz większość powinna być ukryta. A zatem jestem  Za tym, żeby administratorzy mogli oglądać prywatne logi, a może nawet definicje. Ważne by było, żeby admini pamiętali, że nie wolno mówić o szczegółach filtrów publicznie. Nux (dyskusja) 13:15, 21 paź 2023 (CEST)

  Tak, definicję filtru publicznego mogą wyświetlać wszyscy użytkownicy automatycznie zatwierdzeni. Zaś za wyświetlanie definicji filtrów prywatnych odpowiada uprawnienie (abusefilter-view-private) (mają je u nas aktualnie członkowie KA). Msz2001 (dyskusja) 15:31, 21 paź 2023 (CEST)

  No ale wyświetlania loga bez znajomości reguł chyba mija się z celem, więc trzeba by adminom nadac uprawnienie (abusefilter-view-private), które chyba (abusefilter-log-private) przydziela od razu z automatu. IOIOI₂ 19:41, 21 paź 2023 (CEST)

  Dostęp do szczegółów (uprawnienie log) i tak daje już dużo – pozwala choćby zobaczyć, co delikwent próbował zrobić: tutaj przykładowy widok (to jest testowa zmiana wykonana kiedyś przeze mnie). To uprawnienie to minimum o które wnioskuję.

  Tak, uprawnienie view zawiera w sobie już log. Myślę że wyświetlenie szczegółów filtra mogłoby być pomocne, ale przede wszystkim ze względu na pole na opis, niekoniecznie same reguły (choć i one mogą być czasem użyteczne). Tu widok konfiguracji jednego z filtrów publicznych (prywatnych wygląda tak samo).

  Co do dodawania uprawnienia view mam osobiście neutralne zdanie, tym co napisałem powyżej tylko staram się uzasadnić, dlaczego zaroponowałem samo log i co konkretnie to da :). Msz2001 (dyskusja) 20:45, 21 paź 2023 (CEST)

   Za Tak jak @Nux. Nadzik (dyskusja) 20:03, 21 paź 2023 (CEST)

  Niektóre filtry są ustawione jako prywatne, aby utrudnić obchodzenie ich. Co prawda security by obscurity nie jest najlepszym modelem zapewniania bezpieczeństwa, ale myślę że sprawdzi się lepiej niż wyścig między operatorami filtra a wandalami na dodawanie kolejnych wzorców zachowania i/lub wulgaryzmów. Msz2001 (dyskusja) 15:35, 21 paź 2023 (CEST)

 Za propozycją Msz. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:55, 21 paź 2023 (CEST)

 Za Aby administrator widzący blokadę w rejestrze mógł się upewnić czy została poprawnie nałożona, co w tej chwili nie jest możliwe, gdy filtr jest prywatny, a zablokowane konto nie ma wykonanych edycji. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:10, 21 paź 2023 (CEST)

 Za Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że administratorzy nie mieli tego dostępu. Gżdacz (dyskusja) 20:36, 21 paź 2023 (CEST)

 Za masti <dyskusja> 23:53, 23 paź 2023 (CEST)

 Za. Jak również za przyznaniem dostępu arbitrom, jako posiadającym porównywalny mandat zaufania od społeczności. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:43, 25 paź 2023 (CEST)

Arbitrzy ten dostęp już mają. Msz2001 (dyskusja) 20:45, 25 paź 2023 (CEST)

 Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:07, 26 paź 2023 (CEST)

 Za NiktWażny (dyskusja) 11:35, 26 paź 2023 (CEST)

 Za ~malarz pl ^PISZ 14:08, 26 paź 2023 (CEST)

 Za Openbk (dyskusja) 14:46, 26 paź 2023 (CEST)

Dyskusja ustała parę dni temu, a więc zgłosiłem wniosek na Phabricatorze: T350509. Msz2001 (dyskusja) 20:49, 3 lis 2023 (CET)

Załatwione Uprawnienie zostało dziś dodane administratorom. Msz2001 (dyskusja) 16:51, 8 lis 2023 (CET)

@Msz2001 Rozumiem, że ro jest głównie bardziej rozwinięty Specjalna:Rejestr_nadużyć (z numerem filtru i szczegółami odrzuconej zmiany np) (: Nux (dyskusja) 22:48, 8 lis 2023 (CET)

Tak, chodziło mi głównie o porównanie wersji i opis zmian, które są widoczne nawet jeśli zmiana zostanie odrzucona (a przy okazji widać dodatkowe parametry akcji). Msz2001 (dyskusja) 22:53, 8 lis 2023 (CET)

A propos usunięcia 3 artykułów, odebrania uprawnienia redaktorki i zablokowania na 24 godz.

wątek przeniesiony na stronę Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści przez SpiderMum (dyskusja) 17:09, 12 lis 2023 (CET)

Kto jest zbrodniarzem wojennym?

Aleksander Narbutt-Łuczyński, odpowiedzialny za masakrę w Pińsku. Osobiście nie miałbym wątpliwości, żeby osobę odpowiedzialną za masakrę uznać za zbrodniarza wojennego. Innego zdania jest @Ciacho5, według którego potrzebny jest wyrok sądowy, by daną osobę nazwać zbrodniarzem.

Jak dla mnie, nie ma to sensu. Na przykładzie wojny koreańskiej, gdzie zapewne mogła mieć miejsce niejedna taka masakra - mamy sytuację, że z rozkazu danego północnokoreańskiego oficera represjonowana jest ludność jednego z południowokoreańskich miast. Są źródła, że takowy oficer jest za daną zbrodnię odpowiedzialny, ale nigdy nie dosięgnęła go sprawiedliwość, czyli żaden sąd KRLD go nigdy nie ukarał albo jak już to uniewinnił. Tym przykładem nie przytaczam konkretnej zbrodni wojennej (chociaż niewykluczone, że mogła takowa mieć miejsce), jednak podważa to sens bazowania "na wyrokach" zamiast na źródłach. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:09, 21 paź 2023 (CEST)

• Norman Davies: "Choć na miejscu pierwsza komisja śledcza z ramienia aliantów zaprzeczyła, by powodem egzekucji był antysemityzm (reprezentant Stanów Zjednoczonych, porucznik Foster, stwierdził, iż postępowanie mjra Łuczyńskiego było w danych okolicznościach całkowicie uzasadnione), i chociaż charakter nielegalnego zebrania nigdy nie został wyjaśniony (...) to na skutek kampanii prasowej reputacja Wojska Polskiego została zszargana". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:51, 21 paź 2023 (CEST)

  To brzmi tak, jak by Foster miał usprawiedliwiać zbrodnię wojenną. Jak zresztą to się ma do rozważenia, czy Narbutt-Łuczyński był zbrodniarzem wojennym? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:46, 22 paź 2023 (CEST)

  @Rhodesian05, w jakich opracowaniach określa się Łuczyńskiego mianem zbrodniarza wojennego? Frangern (dyskusja) 11:16, 22 paź 2023 (CEST)

  @Frangern W raporcie Morgenthaua na dzień 5 kwietnia 1919 r., jest opisana dana masakra w Pińsku. Nie uważam, żeby źródła wprost musiały go nazywać zbrodniarzem wojennym (chociaż i tak lepiej, gdyby miał być tak opisany), jeżeli opisana jest zarówno zbrodnia, jak i wskazano, kto za nią jest odpowiedzialny. Dla wikipedysty powinno być wiadome (nawet na logikę), że jak X jest odpowiedzialny za dokonanie zbrodni na ludności (szczególnie) podczas działań wojennych, to X jest zbrodniarzem wojennym. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:55, 22 paź 2023 (CEST)

  Czy dany czyn jest zbrodnią wojenną, a osoba zbrodniarzem wojennym muszą wskazywać źródła (i to raczej nie epizodyczne wystąpienie w takich źródłach – epizodyczne wystąpienie upoważniałoby jedynie do napisania, że wg Jana Kowalskiego był to zbrodniarz wojenny [i tu przypis do odpowiedniej publikacji]). Jakiekolwiek klasyfikowanie działań, jako zbrodni wojennej, według własnego uważania jest w Wikipedii niedopuszczalne. Aotearoa dyskusja 12:09, 22 paź 2023 (CEST)

  @Rhodesian05, tylko czy powinniśmy opierać się na tym raporcie w myśl zasad Wikipedii? Czy nie jest to źródło historyczne z epoki, a w pisaniu artykułów nie należy bazować na opracowaniach? Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. (...) Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy (...). – Wikipedia:Weryfikowalność. Frangern (dyskusja) 12:13, 22 paź 2023 (CEST)

  Nie widzę przeciwskazań, by na tym raporcie się opierać, chyba że ktoś wykaże że (i dlaczego) miałby być niewiarygodny. Opis wydarzeń, który miał miejsce w dniu masakry, raczej nie wygląda na nierzetelny. Nie wiem jak wygląda sytuacja z nowszymi źródłami. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:23, 22 paź 2023 (CEST)

  Raport Morgenthaua to w istocie prywatna opinia. Nie stoi za nim żaden aparat śledczy, żadne postępowanie, które choć sprawiało by wrażenie "śledztwa". No i oczywiście nie powstał "w dniu masakry". Fakt że jest chętnie cytowany przez historiografię jednej ze stron sugeruje że jest stronniczy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:31, 22 paź 2023 (CEST)

  Czyli sugerujesz, że rządowa misja pozwoliłaby na "prywatne opinie"? Szczerze to wątpię.

  No i faktycznie mogłem się pomylić z tym że raport z 1919 miał powstać w dniu masakry. Nie wyklucza to jednak tego, że segment poświęcony tej masakrze mógł faktycznie powstać w dniu zbrodni. Opisywane jest wydarzenie z kwietnia 1919, a raport opublikowany w październiku 1919. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:36, 22 paź 2023 (CEST)

  Jeśli w raporcie pojawiają się sformułowania "jesteśmy przekonani", a nie ma żadnych dowodów, to co to jest jak nie prywatna opinia? Że to było pisane na zamówienie amerykańskiego urzędu federalnego? no i co z tego? mamy brać jako wykładnię objawienia każdy dokument rządowy każdego rządu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:50, 22 paź 2023 (CEST)

  Jeśli wierzyć hasłu Raport Morgenthaua, to komisja przebywała w Polsce między 13 lipca a 13 września, więc trudno przyjąć, by jakikolwiek segment jej raportu powstał w dniu masakry. Frangern (dyskusja) 15:23, 22 paź 2023 (CEST)

  @Aotearoa Nie, nie jest to "własne uważanie", a opis masakry dokonanej podczas działań wojennych. Tak jak wspomniałem, raport Morgenthaua już wskazał, kto za tę masakrę jest odpowiedzialny i jak owa masakra wyglądała. Będziemy poddawać w wątpliwość że ktoś się dopuścił zbrodni, "bo gdzieś tam nie jest to napisane wprost"? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:17, 22 paź 2023 (CEST)

• " Nie uważam, żeby źródła wprost musiały go nazywać zbrodniarzem wojennym" czyli do tego, że nazwiemy kogoś zbrodniarzem już nie tylko nie trzeba prawomocnego wyroku sądowego, ale nawet solidnych źródeł z takim stwierdzeniem, wystarczy interpretacja dokonana przez wikipedystę sytuacji opisanej w źródle. Klasyczny OR i POV. Co do zasady - nie jest konieczny wyrok sądowy, mogą być niepojedyncze źródła naukowe (a nie pierwotne), nazywające daną osobę zbrodniarzem (dlatego Hitlera, choć nie dożył procesu, jak najbardziej zbrodniarzem nazywamy). Ogólnie - by nazwać coś zbrodnią, musi być nie tylko stwierdzenie czynu (zabito X osób), ale i jednoznaczna prawna ocena tego czynu i powiązania go z daną osobą oraz prawem obowiązującym w momencie dokonania czyny dokonana przez odpowiedni niezależny organ sądowy lub grono naukowe. Na pewno nie może być tak, że śledczy jest jednocześnie traktowany jako sąd, adwokata ani widu ani słychu, a wyrok ma być. --Piotr967 podyskutujmy 14:42, 22 paź 2023 (CEST)

  "czyli do tego, że nazwiemy kogoś zbrodniarzem już nie tylko nie trzeba prawomocnego wyroku sądowego, ale nawet solidnych źródeł z takim stwierdzeniem" - Źle zinterpretowałeś. Wspomniałem tylko o braku potrzeby wyroku sądowego i ten zasadność brak wyroku potwierdziłeś przykładem z Hitlerem. Co to źródeł, że na ten poziom jest wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem. Więc żaden klasyczny OR ani POV. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:53, 22 paź 2023 (CEST)

  O ile dobrze szukałem to raport Morgenthaua nie określa Łuczyńskiego zbrodniarzem. Jeżeli ta interpretacja nie występuje też w późniejszych źródłach (a pełno w artykule odwołań do źródeł późniejszych niż 1919) to zdecydowanie jest to Twoja interpretacja czyli WP:OR i WP:POV. Poza tym w treści artykułu nie ma też ani słowa o "zbrodniarzu wojennym" (jest tylko mowa o odpowiedzialności za masakrę), więc ciężko obronić dodanie go do kategorii zbrodniarzy wojennych. ~malarz pl ^PISZ 15:31, 22 paź 2023 (CEST)

  "wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem" - i kto to ma określić, skoro nie źródła, czy sąd. Ty? A jeśli np. ja powiem, że dla mnie to nie jest zbrodnia, to co? Będziemy robić sondaż wśród innych userów? I większość wygrywa? To właśnie jest OR i POV. Czy wiesz jak często w sprawach dla osoby z zewnątrz jednoznacznej, po procesie sądowym zapadają wyroki sądowe uniewinniające lub wskazujące winę kogoś innego? Mimo, że tam akt oskarżenia przygotował fachowiec, korzystający ze wsparcia całego aparatu śledczego. A Ty chcesz tę całą procedurę zmienić na interpretację czynu przez wikipedystę na bazie 1 raportu. Poza tym trzeba by znać stan prawny 1919 - o ile wiem wtedy definicja zbrodni wojennych itp. była dużo mniej wszechogarniająca niż dziś, nawet branie i rozstrzeliwanie zakładników, w pewnych sytuacjach było usprawiedliwiane prawnie. Czyli do interpretacji czynu w kategorii nazwania go zbrodnią wojenną lub podobnie potrzebny byłby prawnik znający nie tylko prawo tego czasu, ale i jego orzecznictwo. A i tak jego interpretacja nie musiałaby być zbieżna z interpretacją innych takich specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 15:41, 22 paź 2023 (CEST)

  @Piotr967 Proszę o uwzględnianie całości zdania. Co do (literówka była wcześniej) źródeł, że na ten poziom jest wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem.

  Z tego zdania wynika, że to nie sąd, a źródła są wystarczające do określenia tego, że granica, poprzeczka jest trochę niżej. I ja po prostu właśnie z tego założenia wychodzę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:51, 22 paź 2023 (CEST)

  Poza tym, 2. zasada podstawowych norm prawa humanitarnego wspomina, że ludność cywilna jak i poszczególne osoby cywilne nie powinny być przedmiotem ataków wojskowych. Jeżeli łamanie tego nie jest zbrodnią wojenną, to czym jest? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:57, 22 paź 2023 (CEST)

  Właśnie przedstawiłeś klasyczne OR. Na podstawie ogólnych zapisów interpretujesz czym jest konkretny przypadek, bo tak uważasz. A inni uważają, na podstawie dokładnie tego samego co przedstawiłeś, zupełnie odwrotnie. I właśnie po to, by nie prowadzić jałowych dyskusji czyj OR jest "lepsiejszy", odrzucamy jakiekolwiek własne interpretacje. Albo na dane stwierdzenie są źródła – i wtedy można to twierdzenie zamieścić, albo źródeł nie ma i wtedy nawet najbardziej rozbudowana i logiczna argumentacja nic nie zmieni – taka informacja w Wikipedii nie ma prawa zaistnieć. Zatem albo masz źródła stwierdzające explicite, że dana osoba to zbrodniarz wojenny, albo nie ma tematu. Aotearoa dyskusja 19:59, 22 paź 2023 (CEST)

  OR, bo własna interpretacja wydarzenia historycznego? Przecież, tak jak wyjaśniłem, na samą logikę: w źródle masz opisaną zbrodnię wojenną oraz wskazano osobę odpowiedzialną za to. Zrozumiem, gdyby źródło albo nie wskazało osoby odpowiedzialnej za masakrę, albo gdyby sprawca był nieznany bądź na samych domniemaniach, że to ten!, by się skończyło.

  To, że inni uważają zupełnie odwrotnie na podstawie tego co przedstawiłem, też mogę nazwać klasycznym ORem, bo się z nimi nie zgadzam. Tylko że ja wychodzę z założenia, że powinno mieć miejsce branie pod uwagę również logiki, nie jej igronowanie. Wracając - byłbyś w stanie wykazać, że bycie odpowiedzialnym za masakrę w wyniku której zginęło 35 osób (przypomnę, że ona miała miejsce podczas wojny, a Pińsk administracyjnie w polskich granicach wówczas nie należał, jednak był wówczas przez Polskę zajęty) nie kwalifikuje do bycia zbrodniarzem wojennym? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:41, 22 paź 2023 (CEST)

  W Wikipedii zamieszczamy informacje wcześniej opublikowane w wiarygodnym źródle. Nie ma źródła na "zbrodniarza" = nie ma informacji w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:04, 22 paź 2023 (CEST)

  Gdyby wiarygodne źródło opisało zbrodnię i wskazało osobę odpowiedzialną za daną zbrodnię, ale nie nazwie go wprost zbrodniarzem (jednak sama osoba zapoznająca się ze źródłem sama może to logicznie wywnioskować), to nie będziemy na Wikipedii klasyfikować tej osoby jako zbrodniarza wojennego?

  Taki tok rozumowania jest skrajnie bezsensowny - "nie napisano wprost, ale wystarczająco by zrozumieć o co chodzi, ale nie uznamy tego na Wikipedii, bo nie napisano tego wprost". Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:30, 23 paź 2023 (CEST)

  To przykładowo chcesz podawać w biogramach (zwłaszcza polityków), że dana osoba to złodziej, bo jakieś źródła sugerują że coś ukradł? To dopiero jest bezsens. MarMi wiki (dyskusja) 00:08, 28 paź 2023 (CEST)

  Czy ten raport opisał jak przebiegała zbrodnia oraz kto był za nią odpowiedzialny? Dlaczego odpowiedzialność za masakrę podczas wojny miałoby nie kwalifikować do miana zbrodniarza wojennego? Tym bardziej nie uważam, że miałby to być OR bądź POV.

  Temat dotyczy osoby, która jest odpowiedzialna za zbrodnię na ludności cywilnej, ale jednak nie jest zbrodniarzem wojennym. Tak, ale nie. Opisane, ale nie wspomniane bezpośrednio. Czyli jeżeli mielibyśmy bazować na tym, że dane źródło nie nazwie kogoś wprost zbrodniarzem wojennym, ale opisze jak dana zbrodnia wyglądała oraz kto jest za nią odpowiedzialny, to i tak jest to nieważne, gdyż nie wspomniano o tym bezpośrednio? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:43, 22 paź 2023 (CEST)

• Dlatego ja upieram się przy jak największym ograniczaniu. Nie ma wyroku, nie ma źródeł, jest przekonanie Wikipedysty, że zabicie 35 cywilów (nie w walce) czyni człowieka zbrodniarzem wojennym. Mieliśmy już dyskusję, kogo i na jakich podstawach możemy nazywać mężem stanu czy wybitnym żeglarzem. Lepiej mniej a bezpiecznie. Idąc takim tropem, można nazwać zbrodniarzem prawie każdego wodza i wielu wojskowych (bombardowania Niemiec, wycięcie w pień lub oślepienie tysięcy jeńców), a jeszcze łatwiej wyłonić mężów stanu czy innych zbawicieli narodów. Ciacho5 (dyskusja) 15:26, 22 paź 2023 (CEST)

  Polska była wówczas w trakcie wojny polsko-bolszewickiej, a zbrodnia miała miejsce oczywiście w Pińsku, który wówczas był zajęty przez Polskę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:54, 22 paź 2023 (CEST)

  Dyskusji tej odsłona N-ta - zwłaszcza przy kategoryzacjach jest to bardzo problematyczne. W związku z (nad)używaniem tego typu oskarżeń, obrzucaniem się oskarżeniami przez wojujące strony itp. tego typu określeń należy używać bardzo ostrożnie, opierając się wyłącznie na recenzowanych, solidnych źródłach, a i nawet wtedy kwalifikując, że "w ocenie... na podstawie..." itp. Wyrok sądowy też ująć w tej samej formie --Felis domestica (dyskusja) 16:11, 22 paź 2023 (CEST)

• no nie, okazuje się, że również " starożytni żołnierze mordujący jeńców, jak najbardziej zasługują na miano zbrodniarza wojennego" [6]. Nic nie szkodzi, że pojęcia wówczas nie było i że prawo nie działa wstecz. To jest skrajnie niepoważne, prezentyzm się kłania. --Piotr967 podyskutujmy 20:54, 22 paź 2023 (CEST)

  Te starożytne zbrodnie wojenne określano raczej barbarzyństwami. Niemniej jednak, ze współczesnej perspektywy trudno by nie nazwać tego zbrodnią wojenną. Bo czym się różni mordowanie jeńców w starożytności od mordowania jeńców podczas, dajmy na to, II wojny światowej (poza ramami czasowymi)? Dlatego nie zgadzam się z tym że "to jest skrajnie niepoważne".

  Analogicznie prezentyzm możesz zauważyć w kwestii cesarzy rzymskich. To znaczy, nazywanie ich cesarzami rzymskimi też jest "skrajnie niepoważne", bo ten tytuł w cesarstwie używany jednak nie był? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:19, 22 paź 2023 (CEST)

• Zupełnie inna sytuacja dla Wikipedystów. Cesarzami nazywają ich mnogie źródła. Dla Wikipedysty to wystarczy, choćby mowa była o Marsjanach. Ciacho5 (dyskusja) 21:23, 22 paź 2023 (CEST)

  Możliwe, że kwestia tego, że nazywanie ich rzymskimi cesarzami jest po prostu umowne, a i to jest raczej ciekawostką historyczną. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:36, 22 paź 2023 (CEST)

• Narbut przez jedno czy dwa t? W artykule nie jest to ujednolicone. Żyrafał (Dyskusja) 22:19, 22 paź 2023 (CEST)

  Nie mam osobiście pewności, czy jest to błąd w artykule, gdyż w internecie pojawiają się hasła pisane zarówno przez jedno, jak i przez dwa T. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:41, 22 paź 2023 (CEST)

• Tak czytajac dyskusję dostrzegam że jeżeli odrzucimy zasadę jest wyrok = jest zbrodniarz wojenny to czy tak faktycznie jest będzie decydować punkt siedzenia. Jeżeli dla nas zbrodniarzem wojennym ma być jedynie przesłanka czy nawet źródło że taki a taki czyn spowodował masową śmierć niewinnych ludzi czyli cywilów (bo żołnierzy można już masowo zabijać) to pytanie czy dowódców którzy wydadali rozkazy zrzucania bomb nazwiemy zbrodniarzami? Czy decyzja zbombardowania Drezna podczas II WŚ, zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę, bombardowania cywilnych obiektów w Ukrainie, i w Strefie Gaza i setek innych akcji wojskowych, gdzie ginął niewinni ludzie. Wszystko to zależy od punktu siedzenia. Dla Japończyka, Ukrainca, Palestyńczyka, Drezdeńczyka to są akty ludobójstwa i ci co na to pozwolili są zbrodniarzami wojennymi - dla tych drugich to akcje wojskowe wyższej konieczności usprawiedliwiającej osiągnięcie wyższego celu jakim jest zaprowadzenie pokoju na świecie. Specjalnie używam takich słów. Według mnie po to są sądy międzynarodowe by takie sprawy badały i orzekały. --Adamt rzeknij słowo 07:31, 23 paź 2023 (CEST)

  Nie uważam, by porównanie masakry (w której zginęło 35 osób) do bombardowań było do końca trafione, choćby dlatego że bombarduje się tereny, których się (jeszcze) nie zajęło. W przypadku Narbutta-Łuczyńskiego masakra miała miejsce w mieście nienależącym administracyjnie do Polski, ale w ramach wojny polsko-bolszewickiej było ono przez Polskę zajęte.

  Wypowiedziałem się na temat zasady a nie artykułu. Jak przyjmiemy zasadę to będzie ona obowiązywała każdy artykuł niezależnie z którego punktu widzenia go opisujemy--Adamt rzeknij słowo 08:01, 24 paź 2023 (CEST)

  Warto też mieć na uwadze, że sądy mogą być stronnicze wobec osób które dopuściły się masakry na cywilach, podczas gdy kraj był w stanie wojny, co już wskazałem w swojej pierwszej wiadomości. Dlatego uważam, że poprzeczka raczej powinna być niżej. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:16, 23 paź 2023 (CEST)

  Armia amerykańska ani brytyjska nie miały na celu zajęcia Drezna. W Dreźnie (o czym wiedziano) nie było znaczącego przemysłu ani istotnych jednostek wojskowych. Użyto głównie bomb zapalających. Czemu więc to bombardowanie miało służyć wg Ciebie? ~malarz pl ^PISZ 10:35, 23 paź 2023 (CEST)

  Przykład z bombardowaniami był wysunięty przez Adamta. Ale tak jak ja jasno wspomniałem w powyższej wiadomości, powtórzę jeszcze jaśniej: nie uważam, by trafione było porównywanie masakry w mieście zajętym do bombardowania miasta niezajętego. To, co Amerykanie bądź Brytyjczycy mieli, lub czego nie mieli na celu, oraz to czego używano podczas bombardowania Drezna, jest nieistotne w kontekście tej dyskusji. Nie wspominając już o tym, że podczas masakry, nie tylko w Pińsku ale ogólnie, nie używa/nie używało się statków powietrznych - w odróżnieniu od bombardowania miejscowości. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:45, 23 paź 2023 (CEST)

  Hm, to wedle takiego kryterium rozstrzeliwanie pływających w wodzie rozbitków będzie ok i nie będzie zbrodnią wojenną, bo dzieje się na otwartym morzu, którego nikt nie ma nawet szansy zająć. Lub nie będzie zbrodniarzem snajper odstrzeliwujący babcie stojące w kolejce do studni w Sarajewie, wszak nie robi tego na kontrolowanym przez jego armię terytorium, tylko w poprzek linii frontu... (nota bene też nie używa do tego statku powietrznego, tylko zwykłego karabinu, jak w Pińsku) --Felis domestica (dyskusja) 11:35, 23 paź 2023 (CEST)

  Oba przypadki kwalifikują się zbrodnie wojenne, chociaż w przypadku pierwszego to miałoby to sens, gdyby sprawcami byli członkowie załogi okrętu wojskowego należącego do floty kraju będącego w stanie wojny, a tymi rozbitkami byłaby ludność cywilna. Ale tej analogii nie do końca rozumiem, bo masakra w Pińsku miała miejsce na lądzie, nie na morzu. Ponadto, prawo kraju obowiązuje również na statkach zarejestrowanych w danym kraju. Gdyby za rozstrzeliwanie cywili odpowiedzialni byli cywile, to najpewniej mieliby karę dożywocia.

  Co do Sarajewa, to miałoby to sens, gdyby masakra w Pińsku także obywała się "w poprzek linii frontu", a jak wiemy, tak nie było. Jeżeli masakry w poprzek linii frontu istniały, to musiało to nie być częste zjawisko. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:53, 23 paź 2023 (CEST)

  A czemu tylko cywile mogą być ofiarami zbrodni wojennych? Wojskowi też mogą, poczytaj stosowne konwencje.

  "Jeżeli masakry w poprzek linii frontu istniały, to musiało to nie być częste zjawisko" - Ekhm. Poczytaj coś o historii, może II wojna, może być coś wcześniejsze lub późniejsze...--Felis domestica (dyskusja) 16:57, 23 paź 2023 (CEST)

  Gdzie powiedziałem, że tylko cywile? Kilka wiadomości wcześniej też wspomniałem o jeńcach.

  Nie uważam, żeby na miejscu było sugerowanie z Twojej strony mojej nieznajomości historii - może uwzględnij, że mogłem się pomylić. Jednak jak poczytasz o masakrach, to dowiesz się z nich między innymi , kto je wykonywał, kto był ofiarą, ile było/mogło być ofiar, a to czy ktoś je robił "w poprzek" czy "równolegle", to w kontekście opisanego wydarzenia... ma jakieś znaczenie? Wątpię. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:05, 23 paź 2023 (CEST)

• Nie Oba przypadki kwalifikują się zbrodnie wojenne tylko Ja, Rhodesian05, kwalifikuję je jako zbrodnie wojenne. Pomijając, czy masz rację i jakie masz kwalifikacje do kwalifikowania, to w Wikipedii, opartej na WER i NOR nie wystarczy. Ciacho5 (dyskusja) 15:44, 23 paź 2023 (CEST)

  Cóż, z samej definicji zbrodnia wojenna to ciężkie naruszenie prawa i zwyczajów wojennych. Jeżeli rozstrzeliwanie cywili nie narusza prawa ani zwyczajów wojennych, to chyba nie wiem, co to jest zbrodnia wojenna. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie, że tak - oba przypadki obiektywnie kwalifikują się jako zbrodnie wojenne. Uważam, że mam rację i że - rozumiejąc temat - nie popełniam błędu w kwalifikowaniu tego (to już jest moje zdanie, masz prawo też twierdzić inaczej). Ponadto tak jak wspomniałem już wcześniej - też uważam że powinno się opierać na źródłach (przypominam swoją wypowiedź: Co do źródeł, że na ten poziom jest wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem.).

  Po prostu zwracam uwagę na to, że ze względu na to, że nie każdy sąd jest sprawiedliwy (znacznie większa wiarygodność, jeżeli nie niepodważalna, byłaby w przypadku sądów międzynarodowych - żeby to określić, to nawet nie trzeba być wikipedystą, wystarczy w pewnym stopniu znać sytuację polityczną/prawną konkretnego kraju), czego wyjaśnienie przestawiłem dokładnie w mojej pierwszej wiadomości, to uważam że - kolejny raz powtórzę - poprzeczka powinna być obniżona do źródeł. Mam nadzieję, że wytłumaczyłem wystarczająco swoją opinię na ten temat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:53, 23 paź 2023 (CEST)

  • Czyli - odwracając sytuację - jak niesprawiedliwy (wg Ciebie, czyli OR) sąd uzna kogoś za zbrodniarza to nie będzie znaczyło, że ten ktoś jest zbrodniarzem. Stawiasz się zatem w pozycji praktycznie Sądu Ostatecznego. Zauważ jednak, że to co Ty sądzisz nie ma żadnego znaczenia. Wikipedia zbiera i powiela wcześniej opublikowane informacje. Jeżeli nie ma informacji, że ktoś jest zbrodniarzem wojennym to jej nie ma i na Wikipedii (nie powinno być i Ciacho ją usuną). Jak będzie (bo sąd lub historycy uznają) i to opublikują (odpowiednio: wyrok / praca naukowa) to taka informacja będzie. I wtedy spokojnie można ją zawrzeć w treści artykułu i potem odpowiednio przyporządkować artykuł do kategorii. ~malarz pl ^PISZ 16:34, 23 paź 2023 (CEST)

    Niesprawiedliwy nie dlatego, że ja tak twierdzę, tylko dlatego że nie wyciąga konsekwencji z czynów zbrodniarza wojennego i dlatego, że sądownictwo danego kraju jest sprzeczne z międzynarodowymi konwencjami. Jeżeli jakiś sąd/trybunał międzynarodowy będzie zgodny z decyzją tego - jak to nazwałem - niesprawiedliwego sądu, to wtedy oskarżonego faktycznie będzie można uznać że dana osoba zbrodniarzem jest. A jeżeli decyzja sądu międzynarodowego nie będzie zgodna z decyzją niesprawiedliwego sądu (oczywiście traktując sąd międzynarodowy jako ten ważniejszy), to wtedy o zbrodniarzu nie będzie można mówić. Z kolei gdy taka międzynarodowa instytucja się sprawą nie zajmie, to nie pozostaje nic innego jak bazować na źródłach.

    To, czy to co ja sądzę ma znaczenie czy nie, to jest to Twoja subiektywna opinia, o której także mogę powiedzieć, że nic nie znaczy, zresztą nawet nie tego dotyczy temat dyskusji - powoduje to niepotrzebne przepychanki. Nie powinniśmy się skupiać na tym, "co znaczy czyjaś opinia" i który wikipedysta się z którym zgadza w tej kwestii. Powinniśmy natomiast skupiać się na temacie tematu, to znaczy, żeby poprzeczka była obniżona w kwestii osób które ciężko naruszyły prawa i zwyczaje wojenne. To znaczy, żeby uwzględniać TAKŻE źródła inne niż wyroki sądowe (sądy nie zawsze potrafią być sprawiedliwe, co także wskazałem).

    Co byś uznał za ważniejsze - niesprawiedliwy wyrok (brak wyciągnięcia konsekwencji wobec osoby podpowiedzialnej za masakrę) czy wskazanie w konkretnym (oczywiście niesprzecznym z WP:WER) źródłem, że dana osoba była odpowiedzialna za masakrę? Myślę, że na to pytanie odpowiedzieć sobie samemu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:25, 23 paź 2023 (CEST)

    • Z tego co mi się wydaje to nigdzie napisałem o tym czy Łuczyński jest czy nie jest zbrodniarzem. I to co ja uważam na ten temat jak sam zauważyłeś nie ma znaczenia. Wypowiadałem się jedynie w sprawie podania tej informacji w artykule. Istotne jest to, że nie wskazałeś miejsca gdzie to zostało explicite opublikowane. Więc jako informacje bez WP:WER powinno być usunięte. ~malarz pl ^PISZ 17:52, 23 paź 2023 (CEST)

      Czyli żeby postawić sprawę jasno - opisujący to wydarzenie raport Morgenthaua to jest jednak za mało. Szczerze to faktycznie sytuacji nie ratuje to, że nie nazwano tam bezpośrednio że N-Ł jest zbrodniarzem, jednak go wskazano. Tak samo sytuacji nie ratuje fakt że no żadne inne źródło nie uznaje go za zbrodniarza. W takim razie no nie będę naciskać, żeby było tak a nie inaczej. Niech więc będzie finalnie, że N-Ł nie jest zbrodniarzem, jak w ogóle nikt go bezpośrednio tak nie określa.

      Niemniej jednak wciąż jestem zdania, że kwestia sądów i krajowych, i międzynarodowych w sprawie sądzenia zbrodniarzy jest warta omówienia (szczegóły omówiłem też w poprzedniej wiadomości). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:21, 23 paź 2023 (CEST)

      W raporcie Morgenthaua jest informacja, że egzekucja była wyrokiem sądu doraźnego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:36, 23 paź 2023 (CEST)

      Czyli jak to się ma do tematu? Nie wiem. Co to oznacza i - co chyba najważniejsze - czy wyrok sądu doraźnego jest wiążący? Dodatkowo wspominając o tym, że czas między aresztowaniami a wykonaniem wyroku wyniósł mniej niż godzinę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:39, 23 paź 2023 (CEST)

      Tak twierdzi autor raportu, który przypomnieć warto, nie był na miejscu. Trzeba tez dodać, że w raporcie nie ma protokołów zeznań świadków. To czyni raport niewiarygodnym. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:03, 24 paź 2023 (CEST)

      Nie tylko autor raportu jest tego zdania (patrz: przypis nr 15 na enwiki). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 00:08, 24 paź 2023 (CEST)

      +Co do w ogóle świadków, to faktycznie w raporcie tego nie ma. Jednak na enwiki znajdziesz też informację, że według naoczych świadków, tego dnia 75 żydowskich mieszkańców miasta zebrało się w lokalnym ośrodku syjonistycznym, co potwierdzają przypisy nr 6, 7 i 8 Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 00:16, 24 paź 2023 (CEST)

      • Po pierwsze zacytuję : Poza ustaleniem liczby strat żydowskich i roli władz polskich, raport Morgenthau nie należy do najcenniejszych źródeł dotyczących przebiegu wymienionych zajść. Ma on poważne braki…. Zresztą tło tych wypadków nie jest na ogół znane, mimo że w tzw. jickor buchach (żydowskich księgach pamięci) można znaleźć relacje potwierdzające kolaborację części Żydów z bolszewikami. Biuletyn IPN; Po drugie: Oprócz raportu Henry’ego Morgenthau, pozostali – nieżydowscy – członkowie komisji złożyli oddzielny i obszerniejszy raport (Jadwin i Johnson całkiem inaczej widzieli tło zajść). Po trzecie: działała polska komisja rządowa, delegatem był p. Wiśniewski (nie znalazłem owego raportu). Po trzecie: Historycy nie oceniają masakry w Pińsku jednoznacznie. Niektórzy twierdzą, że egzekucja była usprawiedliwiona działaniami wojennymi, a żołnierze mieli przekonanie o nielegalnym zgromadzeniu dlatego ich działania nie nosiły znamion przestępstwa. Po czwarte - nawet w raporcie jest stwierdzenie – okazuje się, że pewne informacje o aktywności bolszewickiej w Pińsku otrzymano od żydowskich żołnierzy (w domyśle 35 pp). To komu miał uwierzyć Łuczyński jak nie swoim Żydom? Łuczyński awansował pomimo, że za pogromy i egzekucje rząd Polski wypłacał odszkodowania i to ni małe. W tym wypadku jednak to tego nie doszło. Pierre L'iserois (dyskusja) 20:10, 13 lis 2023 (CET)

• w świetle WP:WER wydaje się to proste: wyrok sądu lub poważne, niepojedyncze źródła używające tego określenia. PS: nie mieszajmy dyskusji o zasadach z dyskusją o konkretnym artykule. masti <dyskusja> 23:54, 23 paź 2023 (CEST)

Zdjęcia z Gedanopedii

Czy można sobie przenieść z Gedanopedii zdjęcia jak @Sliwamaster zrobił z Plik:Antoni Śliwiński.jpg, pochodzącym z tego? Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 17 lis 2023 (CET)

Gedanopedia, pomimo trochę nawiązującego do Wikipedii interfejsu i nazwy, nie zawiera informacji o wolnej licencji, a zamiast tego jasno podaje klauzulę wszelkie prawa zastrzeżone, co wyklucza możliwość wykorzystywania ich treści w projektach Wikimedia. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 21:02, 17 lis 2023 (CET)

WP:CZAS

Już chwilę temu na mojej stronie dyskusji odbyła się dyskusja o tym, jak należy traktować WP:CZAS. @Boston9 uważa, że Edytowanie encyklopedii bardzo często polega na aktualizacji informacji, tj. podawaniu wyłącznie tych aktualnych. oraz, że Edytowanie encyklopedii oznacza bardzo wysoką selektywność, aby Czytelnicy mieli dostęp do najważniejszych danych i informacji. Powołuje się przy tym na WP:WAGA, WP:CWNJ i WP:ZR. Moim zdaniem z WP:CZAS wynika, że aktualizacja nie powinna polegać na podmianie treści, a raczej na jej poszerzeniu o nowe informacje. Podobne zdanie wyraził zresztą @kicior99 pisząc, że Nie ma czegoś takiego jak dane zdezaktualizowane, są dane historyczne, które pokazują pewne tendencje. Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest zdanie społeczności na ten temat? Może należy jakoś sprecyzować zasady, żeby takich problemów z ich intepretacją nie było? Filipny_dyskusja 22:19, 26 paź 2023 (CEST)

W nagłówku najważniejsze i aktualne info (np. piłkarz Pikolo Barcelona[ref-1]), w treści powinna być historia (np. "W latach 2021-2023 piłkarz Bambino Madryt[ref-2][ref-1]. Od 2023 roku piłkarz Pikolo Barcelona[ref-1]"). Nux (dyskusja) 22:30, 26 paź 2023 (CEST)

@Nux nie do końca tego dotyczy mój wpis. Chodzi o dane typu np. liczba samochodów, które przejechały przez jakiś most w danym roku. Jak powinna wyglądać w takim przypadku aktualizacja hasła? Usuwamy stare dane i zastępujemy nowymi, czy tworzymy osobną sekcję i dopisujemy co roku dane aktualne w odniesieniu do starych, "nieaktualnych"? Filipny_dyskusja 15:30, 27 paź 2023 (CEST)

Taka informacja jest encyklopedyczna? Ja rozumiem informację, że w 2022 roku mostu nie było, a w 2023 już jest, i to się "aktualizuje", ale ile aut po nim przejechało? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:21, 29 paź 2023 (CET)

Raczej to drugie - informacja encyklopedyczna w 1596 r. jest encyklopedyczna w 2023 i odwrotnie. Oczywiście, z perspektywy czasem coś można zagregować, np. nawet jeżeli co roku byśmy mieli nowe dane o liczbie mieszkańców miejscowości, to można je aktualizować (w sensie wymazywać stare) w infoboksie i nie tworzyć monstrualnej tabeli w tekście podstawowym, a np. podawać w nim dane co dekadę. Panek (dyskusja) 22:31, 26 paź 2023 (CEST)

@Panek Wydaje mi się, że liczba ludności w miejscowościach to nie najlepszy przykład - chyba nie ma wątpliwości, że takie dane są ency i jeśli się nie mieszczą, tworzymy dla nich nawet osobne artykuły, np. Ludność Wrocławia. Moja dyskusja z Bostonem9 dotyczyła konkretnie średniej liczby samochodów, które przejeżdżały w ciągu doby przez jakiś most. Filipny_dyskusja 15:35, 27 paź 2023 (CEST)

Moim zdaniem tak samo. Czyli nie usuwamy starych danych, ale też nie podajemy co roku, żeby tabela nie była dłuższa niż reszta artykułu. Żyrafał (Dyskusja) 15:56, 27 paź 2023 (CEST)

Najpierw przydałaby się encyklopedyczność samego mostu, a dopiero później natężenia ruchu. Akurat w tym temacie proponuję dopisywać dane co pięć lat (co pięć lat przeprowadza się w Polsce Generalny Pomiar Ruchu na drogach krajowych i wojewódzkich), chyba że doszło do jakiejś "ekstra" zmiany to częściej (np. poważna zmiana w sieci dorogwej otaczającej ten most, zwężenie mostu, poszerzenie, legalizacja ruchu rowerów na chodnikach...Mario58 -- Skrobnij zdanko 16:22, 27 paź 2023 (CEST)

• Encyklopedyczność nie jest tymczasowa, zatem poprawne dane dodane kilka lat temu są nadal poprawnymi i encyklopedycznymi danymi. A kasowanie poprawnych informacji (aktualizacja to w praktyce skasowanie jednej informacji i dodanie innej) nie powinno mięć miejsca. Przy czym oczywiście należy uwzględnić, to że taka informacja może być przeniesiona w inne miejsce lub do innego artykułu (np. a artykule o kraju X podany jest wyłącznie obecny prezydent, jednak poprzedni (i obecny po skończeniu kadencji) są uwzględnieni w artykule o prezydentach tego państwa) i wtedy nie jest ona kasowana z Wikipedii. Aotearoa dyskusja 16:36, 27 paź 2023 (CEST)
• Jestem zdziwiony tym pytaniem. Przecież na WP:CZAS jest wprost napisane "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione. ". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Widzę że sprawa rozpoczęła się od zapisu: "Według danych stołecznego Zarządu Dróg Miejskich w 2018 przez most Grota-Roweckiego przejeżdżało średnio 201 363 pojazdy na dobę" - więc musimy się zdecydować - albo w artykule należy podać wartość tej właściwości dla wszystkich dostępnych lat albo nie podawać tej wartości dla żadnego roku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:36, 27 paź 2023 (CEST)

  Myślę, że w tym konkretnym przypadku dobrze jest mieć przynajmniej jeden wpis, żeby mieć obraz popularności mostu. Jeśli są nowe dane, to można dopisać np.: w kolejnych latach ta liczba malała/rosła i w 2023 wynosiła X [ref]. Nux (dyskusja) 19:06, 27 paź 2023 (CEST)

  Według mnie dużo zależy od konkretnego przypadku, ale najczęściej warto pozostawić stare dane w artykule. Ja na przykład aktualizując hasełka o jeziorach, zostawiam stare informacje o ich klasie czystości. Daje to dla czytelnika szerszą perspektywę, podobnie jest w innych przypadkach. Cyku new (dyskusja) 19:18, 27 paź 2023 (CEST)

  Zgadzam się że dobrze jest mieć przynajmniej jeden wpis. Czasem nie uda się jeszcze dopisać więcej. Chodzi o to żeby przy zbieraniu kolejnych danych nie kasować starych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:27, 27 paź 2023 (CEST)

Sama idea jest dobra, ale już na wstępie tego wątku popełniony został podstawowy błąd. Ta strona nie przedstawia jakiejkolwiek zasady. Przedstawia za to wskazówkę dotyczącą tego, w jaki sposób należy redagować artykuły. Wskazówkę, nie zasadę. W dodatku uważam, że część osób nadinterpretuje informacje z tej strony pomocy. Dotyczy ona moim zdaniem sposobu, stylu pisania artykułów, nie zaś zakresu wykorzystywanych informacji. Biorąc pod uwagę taką wykładnię rozszerzającą tej strony, wydaje mi się oczywistością, że nie zawsze i nie wszędzie ponadczasowość da się w pełni zrealizować, z uwagi na konieczność selekcji informacji przy pisaniu i aktualizacji artykułu. Często również te kwestie mogą być specyficzne dla konkretnej dziedziny i nie da się przewidzieć wszystkich możliwych przypadków. Rozwój i postęp wiedzy w dużym stopniu sprawia, że nie będziemy nigdy w stanie w pełni zrealizować takiej „rozszerzonej” ponadczasowości w artykułach. Informacje były, są i będą usuwane z artykułów, mimo że w czasie ich dodawania wydawało się, że stanowią w całości informację encyklopedyczną. Z czasem okazać się może, że z uwagi na właśnie konieczność selekcji informacji, zachowanie WAGI itd., właściwe będzie okrojenie, skrócenie, a więc usunięcie części informacji. Wostr (dyskusja) 19:30, 27 paź 2023 (CEST)

No, tak masz rację. Może faktycznie interpretacja poszła za daleko. Stan naszej wiedzy się zmienia i coś co wydawało się istotne może przestać być aż tak istotne. Zachowując odpowiednią wagę też może warto wspomnieć, że nie zawsze zachowujemy archiwalne dane liczbowe. Tak mi się przypomniało, że np. większość wiosek, z tego co pamiętam, ma tylko najnowszą informację o ludności (najowaszą dostępną przy ostatniej aktualizacji)... Z tych co pamiętam z przeglądania, to chyba wręcz wszystkie miały tylko wpis w infoboksie. Nux (dyskusja) 20:04, 27 paź 2023 (CEST)

Tak nie pozostawia się archiwalnych liczb ludności we wioskach. Chyba że ktoś robi kompletne opracowanie to wtedy w sekcji demografia wstawia odpowiednie tabelki. Swego czasu nawet ruszyło botowanie nowych danych po ostatnim spisie i było to na zasadzie zwykłej podmianki. Cyku new (dyskusja) 20:21, 27 paź 2023 (CEST)

Wskazówka dla mnie niezrozumiała. Informacja "wieś ABC w 2023 roku miała 1234 mieszkańców" jest tak samo encyklopedyczna jak "wieś ABC w XVI wieku miała 123 mieszkańców". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:26, 29 paź 2023 (CET)

To jest akurat przykład tego, w jaki sposób rozwój technologii wpływa na (a raczej powinien wpływać) na projekty Wikimedia. Oczywistym jest, że w artykule nie może być informacji o stanie ludności w każdym roku podawanej w sposób opisowy (czy też jakiejkolwiek takiej informacji podawanej z roku na rok) – bardzo szybko taka strona przestałaby być użyteczna jako artykuł encyklopedyczny. Jednak tego rodzaju archiwalne dane powinny być przenoszone do innych projektów (obsługujących dane tabelaryczne). A z takich projektów możliwe jest potem odpowiednie przetworzenie danych (np. tworzenie wykresów), które już można wykorzystać na powrót w artykule. Wostr (dyskusja) 01:15, 28 paź 2023 (CEST)

Masz rację, nie jest to obowiązująca zasada - mylącą treść usunąłem ze swojej wypowiedzi. Tak, czy siak, treść strony wynika bezpośrednio z WP:ENCY - Temat nie może być tymczasowy. W związku z fragmentem o zachowaniu WAGI przypominam też, że waga nie jest o proporcjonalności sekcji w artykułach, tylko o opisywaniu punktów widzenia na Wiki. Usuwanie informacji tylko po to, żeby artykuł ładnie wyglądał jest w moim odczuciu niezasadne. Filipny_dyskusja 21:17, 27 paź 2023 (CEST)

Encyklopedyczność tematu, a encyklopedyczność danej informacji, to jednak nieco różne rzeczy. Wostr (dyskusja) 01:17, 28 paź 2023 (CEST)

A dlaczego? Wiadomo, że kryteria ency danej informacji są łagodniejsze, niż ency tematu hasła, ale to powinna być jedyna różnica. Filipny_dyskusja 16:31, 7 lis 2023 (CET)

• Co takiego? Było botowanie które podmieniało stare dane na najnowsze? Uważam, że coś takiego w encyklopedii nie powinno się zdarzać. Owszem wiedza się rozwija. Ale historia nie powinna znikać. Wiadomo że czasem mogła zajść pomyłka i zapisano coś co z czasem okazało się nieistotne. Ale jeżeli nie istotna była liczba ludności wsi z 2000 roku i to z 2023 nie jest istotna. Owszem to nie jest obecnie opisane jako zasada ale zasadą jest że encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:26, 27 paź 2023 (CEST)

  Było, ale po wprowadzeniu pewnej części danych zostało to porzucone. Zdecydowała jak mi się wydaje moja uwaga, że nie sposób z danych GUSU wydzielić danych dla pojedynczych wsi, gdyż część z danych GUSU zbierało zbiorcze dane dla wsi z przysiółkami Spis ludności za botem Cyku new (dyskusja) 22:24, 27 paź 2023 (CEST)

• Jak wskazał Marek Mazurkiewicz: "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione. " - trzeba podchodzić ze zdrowym rozsądkiem (hłe, hłe). Kicior podostawiał ruch pasażerski na stacjach i stacyjkach - mamy dwulinijkowe tabelki, pokazujące jakąś tendencję/ważność. Jeżeli ktoś zechce je aktualizować co roku, za 15 lat będą dłuższe od większości artykułów (z których znaczna część się zdezaktualizuje bez poprawek o czynne/nieczynne kasy, przejścia itp). Jeśli będą aktualizowane co 5 lat - sytuacja stanie się dziwna za 50 lat - do tego czasu może coś się inaczej ogarnie. Jeszcze ciekawiej wyglądają artykuły o lotniskach z aktualizowaną na bieżąco (najczęściej bez źródeł) siatką lotów czy przebiegiem linii autobusowych. Natomiast jeżeli mamy podaną ludność miasta w XIV wieku, następnie z XVIII wieku, połowy XIX a później co roku, to wystarczyłoby (na mój rozsądek) dla czasów współczesnych dawać co 5, 10 lat lub po większych zmianach. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 7 lis 2023 (CET)

  Lotniska to dobry przykład postawienia encyklopedyczności na głowie. Przykład Lotnisko Chopina w Warszawie#Kierunki lotów i linie lotnicze, gdzie zmian w kierunkach lotów ma "aktualne trasy" było już z kilkaset, dobrze pokazuje do jakiego kuriozum to doprowadza. Skoro uznano, że zlikwidowana trasa jest kasowana, to oznacza, że od początku nie miała prawa być w tym zestawieniu. A tak mamy jakiś chwilowy spis "na teraz", bez informacji o trasach np. Aerofłotu do Moskwy, Air Canada do Toronto, LOT-u do Kijowa, Wizz Air do Wilna itp. Jeśli te trasy były wymienione w artykule 5 lat temu, to kto taką informację skasował? Zatem albo nie powinno być wymienianych tras, bo skoro po ich likwidacji zostaną skasowane z artykułu, to oznacza, że już teraz są one nieencyklopedyczne, albo należy zachowywać wszelkie trasy, obecne i dawne, z oznaczeniem dat, kiedy funkcjonowały (np. tabela z kierunkami, liniami obsługującymi kierunek i datami kiedy taka trasa funkcjonowała). Aotearoa dyskusja 17:53, 7 lis 2023 (CET)

wszelkiego rodzaju rozkłady jazdy to doskonały przykład na wstawianie do encyklopedii informacji mało encyklopedycznych. Tak jak niektórzy już pisali - informacje, które po pewnym czasie stają się nieencyklopedyczne nie powinny się w ogóle pojawić w encyklopedii. --tadam (dyskusja) 20:23, 7 lis 2023 (CET)

Ale rozkład jazdy czy lista połączeń z danego lotniska, to co innego niż np. liczba pasażerów obsłużonych przez dane lotnisko. Ta pierwsza informacja nie jest ponadczasowa, a co za tym idzie nie spełnia ency, więc nie powinna znaleźć się w artykule, natomiast ta druga jest istotna i nawet jeśli te dane co roku będą inne, to i tak stare dane będą ency, choćby dla ukazania rozwoju lotniska na przestrzeni lat. Żyrafał (Dyskusja) 23:37, 19 lis 2023 (CET)

Podepne aktualną edycję: czy pan Wilk jest encyklopedyczny czy nie? i zatem czy pani Pokrzywa jest encyklopedyczna czy nie? --tadam (dyskusja) 21:32, 11 lis 2023 (CET)

Ja uważam, że cała ta sekcja jest nieency w tej formie. Zostawiłbym co najwyżej listę zakładów i listę dyrektorów na przestrzeni lat. Filipny_dyskusja 22:29, 11 lis 2023 (CET)

@Tadam Pokazałeś dobry przykład słabości haseł o jednostkach uczelnianych. Rozdrobnienie i nadprodukcja przy jednoczesnym braku treści. W tym haśle encyklopedyczna byłaby 1) lista dyrektorów Instytutu od powstania, 2) być może podział (po analizie, czy co do zasady jest dość stabilny). Brak informacji o historii, istotnych osiągnięciach naukowych pracowników itp. -> patrząc na hasła o tych instytutach, w zasadzie powinny być zintegrowane do hasła o Kolegium/Wydziale. Informacje o aktualnej liście pracowników naukowych są po prostu nieencyklopedyczne (jako WP:CZAS, WP:WAGA, WP:CWNJ itp.). Elfhelm (dyskusja) 10:23, 12 lis 2023 (CET)

Encyklopedyczność dla oznaczenia Order Uśmiechu

Czy bycie laureatem tego odznaczeni uprawnia do autoency? W moim mniemaniu to jedno z pomniejszych odznaczeń państwowych. The Wolak (dyskusja) 18:06, 3 lis 2023 (CET)

To nie jest odznaczenie państwowe. Właścicielem znaku jest stowarzyszenie. Kryteria przyznawania są nieostre. Nie widzę powodu, żeby Order Uśmiechu miał dawać encyklopedyczność. I nikt tak chyba nie twierdził. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:38, 4 lis 2023 (CET)

Jak dla mnie jest to odznaczenie, które może pomóc w razie jakiejś niepewności co do losu artykułu, ale na pewno samo nie wystarczy do uznania encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 11:58, 4 lis 2023 (CET)

generalnie laureaci tej nagrody są zwykle encyklopedyczni z natury. Tak naprawdę nie powinno więc to mieć znaczenia. Jako samodzielne kryterium encyklopedyczności raczej nie. masti <dyskusja> 12:00, 4 lis 2023 (CET)

Ponieważ mamy problem z kryteriami encyklopedyczności aktywistów, działaczy, społeczników (szczególnie w czasach przedinternetowych), to order uśmiechu może być traktowałbym jako mocny wskaźnik ich encyklopedyczności ze względu na działalność społeczną. Tak jak pisze masti, większość odznaczonych jest encyklopedyczna z innych powodów, więc o i tak kwestia marginalna. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:28, 4 lis 2023 (CET)

W Lista Kawalerów Orderu Uśmiechu ze 2/3 to czerwone linki (+ kilka niebieskich pewnie prowadzi nie do odznaczonej osoby, tylko innej identycznie się nazywającej, jak np. Zofia Bagińska, Stanisław Tomaszewski, Adam Wysocki), co jednak wskazywałoby, że albo nie są to osoby na tyle znane, że komuś chciało się o nich napisać artykuł, albo wręcz uznane zostały za nieencyklopedyczne. Aotearoa dyskusja 15:24, 4 lis 2023 (CET)

• Jako czytelnik chciałbym, żeby był to argument wystarczający a jeśli nie to chociaż silny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:53, 19 lis 2023 (CET)

Można byłoby wybotować i sprawdzić, którzy posiadają hasła na innych wersjach językowych. Taki Abdullah Al–Rabeeah to minister zdrowia Arabii Saudyjskiej Abdullah bin Abdulaziz Al Rabeeah Kapsuglan (dyskusja) 08:00, 20 lis 2023 (CET)

Mhm. Kilka lat temu na en wiki skasowano kategorię en:Wikipedia:Categories_for_discussion/Log/2016_May_15#Category:Recipients_of_the_Order_of_the_Smile (nie zgadzałem się z tym), argumentująć, że to nie jest znacząca (defininiująca) nagroda... (kategoria dalej istnieje u nas i na nastu innych wiki). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:58, 22 lis 2023 (CET)

Nie byłbym skłonny uznać za autoency orderu. Nie wszystkie państwowe uznajemy, więc tym bardziej takiego. Gruzin (dyskusja) 19:20, 22 lis 2023 (CET)

Order uśmiechu auto ency nie daje. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 20:12, 22 lis 2023 (CET)

Ujednolicenie pisowni synonimów

Ujednolicenie pisowni synonimów rozpoczynających hasło. Proponuję, aby oba terminy były wytłuszczone, bez nawiasów, np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Resztki_po%C5%BCniwne oraz https://pl.wikipedia.org/wiki/Orka_przedzimowa Lesław Zimny (dyskusja) 22:11, 27 lis 2023 (CET)

Nie mamy tu chyba lepszego eksperta od rolnictwa. Jeśli to równoważne synonimy to śmiało można je wytłuścić/wyjąć z nawiasów. Jeśli jednak jest wśród synonimów hasło wyraźnie wiodące, preferowane w źródłach fachowych, to lepiej te wytłuścić, a pozostałe nazwy (poboczne, regionalne, ludowe, dawne) lepiej wymienić bez wytłuszczenia lub jeśli byłoby ich więcej – przesunąć poza definicję, optymalnie do odrębnej sekcji "Nazewnictwo" i tam je opisać. Kenraiz (dyskusja) 23:14, 27 lis 2023 (CET)

Jakiego zakresu dotyczy ta propozycja? W niektórych dziedzinach dość dokładnie określone zostało, w jaki sposób wyglądać ma początek artykułu – w tym, w jaki sposób wyróżniać m.in. synonimy. Wostr (dyskusja) 01:16, 28 lis 2023 (CET)

Złoty Krzyż Zasługi a ency

Od pewnego czasu w DNU podnoszone jest, że ZKZ za pewne lata (ogólnie II RP i początki PRL) powinien dawać autoency. Wedle tego co pamiętam, ostatnim odznaczeniem które daje owo autoency jest KW. Jak na to co w DNU jest sygnalizowane zapatruje się szanowna społeczność Gruzin (dyskusja) 17:24, 10 gru 2023 (CET)

• Mamy chyba jedną przegłosowaną sprawę, że dwa KW dają ency, a nie pojedynczy. Ciacho5 (dyskusja) 17:26, 10 gru 2023 (CET)

  tak, skrót myślowy. dwa autoency, jeden poważna przesłanka. Co prawda jest kłopot z tymi co dostali w LWP - to tam nadawano wyłącznie raz Gruzin (dyskusja) 17:52, 10 gru 2023 (CET)

  Nie "dwa autoency, jeden poważna przesłanka" ale cyt. "Dopiero 2 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego". Kriis bis (dyskusja) 10:58, 11 gru 2023 (CET)

• Na pewno nie może dawać autoency za ten okres PRL, gdy był orderem chlebowym - dostawało się go nie za zasługi i wybitność, a za odpowiedni staż pracy. O ile pamiętam, gdzieś przegłosowaliśmy, że chlebowe nie dają ency. W pozostałym okresie ZKZ wg mnie powinien dawać autoency. Krzyż Zasługi był co prawda b. licznie nadawany we wszystkich Rzplitych, ale najwyższa klasa jednak znacznie rzadziej i za istotne zasługi (tak są wyjątki, ale Noble pokojowe i literackie też czasem daje się od czapy, co nie zmienia faktu, że nobliści są arcyency). Generalnie - ZKZ świadczy, że ktoś ponadprzeciętnie się wyróżnił, był ponadprzeciętnie zauważalny. --Piotr967 podyskutujmy 17:39, 10 gru 2023 (CET)

• Dla III RP jednak KK OOP jest stabilną granicą. ZKZ może stanowić wzmocnienie encyklopedyczności, ale raczej tylko tyle. Dla II RP trzeba by zerknąć w statystyki nadawania orderów i odznaczeń, wtedy można wnioskować o randze. Elfhelm (dyskusja) 21:56, 10 gru 2023 (CET)

  zgodzę się z Piotrem967, byłbym za, określając dokładne ramy czasowe dla chlebowego z PRL Gruzin (dyskusja) 16:06, 11 gru 2023 (CET)

A ja powtórzę, to co napisałem w dyskusji o usunięciu hasła Józef Mościcki: przedwojenny ZKZ był nadawany masowo i nie było potrzeby żadnych szczególnych osiągnięć, by go wówczas otrzymać, co wynika z tego dokumentu. Kriis bis (dyskusja) 16:24, 11 gru 2023 (CET)

• Małe wyjaśnienie (do Wikipedysta:Piotr967 i Wikipedysta:Gruzin - oczywiście kerimowy POW): złoty Krzyż Zasługi NIE był w PRL "orderem chlebowym". Co oznaczało to określenie? Nazywano w ten sposób odznaczenie (order), który zapewniał dodatek do emerytury - "na chlebuś" (z pamięci - źródło niepewne - 25%). Typowy "chlebowy" to OOP najniższej klasy. Nie nadawano go za staż pracy (hm - trochę to łączyło się z jego nieformalną ideą), ale właśnie po to, by przed emeryturą wspomóc finansowo odznaczanego ("swojego", nie swojego - w tym miejscu nie wnikam). Na koniec - zgadzam się z w/w wikipedystami, ze ZKZ świadczy, że ktoś ponadprzeciętnie się wyróżnił, był ponadprzeciętnie zauważalny. Masowość? co jest masowością w skali 36- milionowego państwa - oto jest pytanie - oczywiście nie odbieram prawa Wikipedysta:Kriis bis do takiej a nie innej oceny. Pozostaję jednak przy swojej--Kerim44 (dyskusja) 13:42, 12 gru 2023 (CET)
• Jak dla mnie ZKZ to mocna przesłanka encyklopedyczności, ale jednak nie przesłanka autoency. ZKZ to wskazówka, by spojrzeć na dorobek takiej osoby, wyjąć z niego to co faktycznie stanowi o encyklopedyczności. --Teukros (dyskusja) 15:28, 12 gru 2023 (CET)
• @Teukros Problem w tym, że jak przejrzałem z tuzin biogramów z kategorii odznaczony w PRLu i II RP, to w większości nic nie widać. Dowódca batalionu, wykładowca w Szkole, urzędnik dość wysokiego szczebla, artysta. Chyba każdy z nich, gdyby wyciąć sprawy dające autoency (profesor, Virtuti, Sprawiedliwy) mógłby pójśc do poczekalni i rozstrzygnięcie niewiadome. A są to biogramy (akurat tak trafiłem) sporo powyżej 3 KB tekstu. Więc opisano sporo. To nie stuby Urodzony .. służył w /pracował w odznaczony Złotym KZ. Ciacho5 (dyskusja) 15:38, 12 gru 2023 (CET)
  • Zakładam, że skoro ktoś dostał ZKZ, to jednak coś tam było; jakimś sposobem ta osoba dotarła do świadomości władz państwowych. Z czegoś musiała być znana, choćby we własnym środowisku. Tak, są nadania niejako "podsumowujące", szczególnie wobec duchownych i polityków, ale właśnie dlatego nie opowiadam się za autoency. --Teukros (dyskusja) 15:43, 12 gru 2023 (CET)

Nominacja do Fryderyków

Dostałem od nowicjusza biogram do sprawdzenia. Jedyną przesłanką świadczącą o encyklopedyczności jest nominacja do Fryderyków. Wobec tego nasuwa się pytanie czy według Was takowe nominacje dają ency? Dla zainteresowanych - omawiany szkic. (Zdaję sobie sprawę iż trzeba tutaj dużo poprawić. Nie chcę żeby wątek kręcił się wokół jakości hasła a samej encyklopedyczności nominacji) SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:47, 13 wrz 2023 (CEST)

Sama nominacja nie daje moim zdaniem "autoency", ale jakąś przesłanką jest. Tutaj całość dorobku wydaje się zdecydowanie dawać ency. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 wrz 2023 (CEST)

• Zdobycie tak; tylko nominacja - nie. Ented (dyskusja) 22:46, 13 wrz 2023 (CEST)
• Fryderyk to najważniejsza nagroda w branży nagraniowej. Uważam, że nominacja powinna dać ency, tak samo jak np. w branży filmowej nominacja do Orła. --Czyz1 (dyskusja) 23:43, 13 wrz 2023 (CEST)

  No nie, Grammy czy Oscary stawiałbym wyżej ;) Nedops (dyskusja) 23:54, 13 wrz 2023 (CEST)

  Trzymajmy się tematyki. Omawiamy rodzimą, prestiżową nagrodę. --Czyz1 (dyskusja) 09:33, 14 wrz 2023 (CEST)

  Nominacja nawet do najlepszej nagrody to za mało. Często nominuje się byle co, żeby wyeksponować głównego nagrodzonego na zasadzie kontrastu. Beno (dyskusja) 12:25, 14 wrz 2023 (CEST)

  Do tych najważniejszych (na świecie!) nagród nominacja moim zdaniem wystarczy. Nedops (dyskusja) 12:40, 14 wrz 2023 (CEST)

  Fryderyk należy do jednej z najważniejszych nagród fonograficznych w Europie. Orzeł jest też prestiżowy. Laureaci czy nominowani są w czołówce światowej. Wspomnę tylko o Pendereckim, Wajdzie czy Pawlikowskim. Lista jest bardzo długa... Bez kompleksów, proszę. --Czyz1 (dyskusja) 13:06, 14 wrz 2023 (CEST)

  No nie, ja jednak widzę ogromną różnicę w prestiżu tych nagród :) Ale oczywiście masz prawo do swojego zdania. Nedops (dyskusja) 13:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Trudno mi powiedzieć, jaką masz wiedzę na ten temat i czy śledzisz ceremonie rozdania, lauratów itd., bo o Oskarach czy Grammy wiedzą już w przedszkolu. Napisałem, że Fryderyk i Orzeł, to są poważne nagrody branżowe i nie jest to moje prywatne zdanie. Dla porównania, Paszporty Polityki zupełnie nie mają tej wagi i nominacja do nich nie powinna być/nie jest ency. --Czyz1 (dyskusja) 13:46, 14 wrz 2023 (CEST)

Prawdę mówiąc – jest to Twoje prywatne zdanie :) Ale zostawmy to, możesz mieć pogląd jaki chcesz, nikt tutaj nikogo nie będzie ograniczał czy krytykował z powodu tego jak widzi wagę różnych nagród. Nedops (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2023 (CEST)

Wygląda mi na to, że za dużo nie słyszałeś o Fryderykach czy Orłach. Ale zostawmy to, możesz mieć wiedzę i poglądy, jakie chcesz. --Czyz1 (dyskusja) 14:23, 14 wrz 2023 (CEST) Atak osobisty wykreślił Nedops (dyskusja) 14:34, 14 wrz 2023 (CEST)

Ping @Yurek88 . Sam mam mieszane zdanie. Nominacje do większości nagród moim zdaniem ency nie dają, ale tu jest jednak dość poważna nagroda. Może warto przejrzec dyskusje w Poczekalni nt. podobnych przypadków? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 15 wrz 2023 (CEST)

• Jako czytelnik chciałbym żeby nominacje do nagród uznanych za encyklopedyczne zostały uznane za wystarczające do pozostawienia artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:27, 15 wrz 2023 (CEST)

  Ciekawe, bo są też nagrody, które same są encyklopedyczne ale nie już ich laureaci (np. Nagrody Darwina, Nagroda Ig Nobla, gdzie np. mamy Nagroda w 1993 r. z z dziedziny literatury nagrodę dla 976 współautorów, za opublikowanie artykułu naukowego, w którym liczba autorów jest większa 100 razy od liczby stron artykułu, Bzdura Roku, „Stołek i Noga od Stołka” i wiele innych). Tu propozycja by nawet nominowani do takich nagród byli encyklopedyczni. To może uznajmy, że każdy o którym gdziekolwiek wspomniano jest ency, nie będzie wtedy problemu. Aotearoa dyskusja 13:53, 15 wrz 2023 (CEST)

  Gdzie i kiedy zostało ustalone że bycie laureatem tych nagród nie jest wystarczające samo w sobie do uznania za ency? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:45, 16 wrz 2023 (CEST)

  To ja może odwrócę pytanie. Gdzie i kiedy ustalono, że bycie laureatem Nagrody Darwina daje ency ;)? Podobnie jest z oznaczeniami, nie tak dawno mieliśmy o tym wątek. Nagroda Darwina nie jest na tyle prestiżowa by dawać encyklopedyczność. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:55, 16 wrz 2023 (CEST)

  Zróbmy głosowanie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:06, 19 wrz 2023 (CEST)

• Fryderyki są najważniejszą nagrodą muzyczną w Polsce i nominacja do nich wystarczająco świadczy o zauważalności. Tak, moim zdaniem sama nominacja do Fryderyków daje ency, podobnie jak do Złotej Żyrafy na Węgrzech i innych podobnych. Totalnie nie rozumiem porównania do Ig Nobla. Yurek88 (vitalap) 19:06, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, Fryderyki są poważną nagrodą fonograficzną, a nominacja do nich jest sporym wyróżnieniem. --Czyz1 (dyskusja) 12:17, 16 wrz 2023 (CEST)

A w Poczekalni ustaliliśmy, że Nagroda Literacka Gdynia daje ency nominowanym (DNU1, DNU2). To chyba Fryderyki też? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Tak, mimo że jest kilka innych ważnych ogólnopolskich nagród literackich, np. Nike. Fryderyki natomiast są najważniejszą nagrodą fonograficzną w Polsce, to tym bardziej nominowani do niej powinni być ency. --Czyz1 (dyskusja) 12:41, 21 wrz 2023 (CEST)

Poczekam jeszcze z tydzień - i zrobię sondaż w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:42, 21 wrz 2023 (CEST)

żeby nie dopadła tego wątku archiwazacja. Zapomniałem o nim kompletnie. Jak będę przy komputerze zrobię sondaż/głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:09, 20 paź 2023 (CEST)

nominacje do Fryderyków, Orłów, Nike, Gdyni czy Silesiusa moim zdaniem powinny dawać encyklopedyczność. Chętnie wezmę udział w sondażu. Robert Kania (dyskusja) 22:44, 17 lis 2023 (CET)

Sondaż

Tak jako obiecałem (dzięki Robert za przypomnienie) o to sondaż:

Pingi zainteresowanych: @Marek Mazurkiewicz, @Czyz1, @BasileusAutokratorPL, @Robert Kania, @Piotrus, @Nedops, @Ented, @Beno

Czy uważasz, że uzyskanie nominacji do Fryderyka oznacza również otrzymanie encyklopedyczności?SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:34, 22 lis 2023 (CET)

Tutaj oddajemy głosy:

1. Wstrzymuję się SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:34, 22 lis 2023 (CET)
2.  Nie, IOIOI₂ 00:44, 22 lis 2023 (CET)
3.  Tak Mike210381 (dyskusja) 00:49, 22 lis 2023 (CET)
4.  Tak Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:02, 22 lis 2023 (CET)
5.  Nie, Nadzik (dyskusja) 01:12, 22 lis 2023 (CET)
6.  Nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:03, 22 lis 2023 (CET)
7.  Nie – Beno (dyskusja) 04:49, 22 lis 2023 (CET)
8.  Nie Aotearoa dyskusja 08:49, 22 lis 2023 (CET)
9.  Nie ~malarz pl ^PISZ 09:01, 22 lis 2023 (CET)
10.  Tak - Panek (dyskusja) 09:37, 22 lis 2023 (CET)
11.  Tak - z tego co widzę, nominacje dostaje 2-5 osób. To nie jest krocie, czyli nomonacja o czymś świadczy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:51, 22 lis 2023 (CET)
12.  Tak - Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 09:54, 22 lis 2023 (CET)
13.  Nie Cyku_new (dyskusja) 11:24, 22 lis 2023 (CET)
14.  Nie --Teukros (dyskusja) 21:14, 22 lis 2023 (CET) To ważna przesłanka encyklopedyczności, ale autoency nie daje.
15.  Nie, jak Teukros. Ented (dyskusja) 21:52, 22 lis 2023 (CET)

Podsumowanie: Cc: @SkrzydlatyMuflon. Ostatni głos został oddany prawie 3 tygodnie, więc pozwolę sobie zamknąć dyskusję. Stwierdzam, że przy:

• 5 głosach  Za,
• 9 głosach  Przeciw, oraz
• 1 głosie wstrzymującym,

konsensus nie został uzyskany. Zgodnie z decyzją społeczności, uzyskanie nominacji do Fryderyka NIE oznacza automatycznej encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 18:11, 12 gru 2023 (CET)

Nadziku, więcej dokładności, please! Widzę 5 głosów za i nie ma zgody Społeczności na autoency za samą nominację. Nedops (dyskusja) 18:13, 12 gru 2023 (CET)

Tak, przepraszam wielkie, w tym za usunięcie Twojej wypowiedzi! Zamieszałem się z pomiędzy otwartymi kartami w przeglądarce. Już poprawiłem! Nadzik (dyskusja) 18:23, 12 gru 2023 (CET)

Publikacja zdjęcia podpisu

Wikipedysta @Dawcor opublikował w Wikimedia wlasnoręcznie wykonane zdjęcie karty z kroniki ( https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Plik:Alicja_Majewska_autograf.jpg), na której podpisała się Alicja Majewska. Czy takie zdjęcia można umieszczać w Wikipedii? Zgłosiłem je do usunięcia. Szelma W (dyskusja) 13:47, 16 gru 2023 (CET)

Skoro padło takie pytanie, myślę że należy w tym miejscu zadać pytanie retoryczne - Czy można publikować zdjęcia obrazów lub autografów? Oczywiście można, ponieważ jest bardzo wiele stron w Wikipedii na których znajdują się obrazy(z podpisami) oraz autografy. I nikt nie wnosi zastrzeżeń. Dawcor (dyskusja) 14:00, 16 gru 2023 (CET)

@Dawcor Owszem wnosi, a pytanie nie jest retoryczne. Odpowiedź zależy od tego, czy dzieło (np. obraz) jest objęte prawami autorskimi. Jeśli tak, to jego fotograficzna reprodukcja będzie utworem zależnym i jako taka nie będzie mogła być opublikowana w zasobach Wikimedia Commons. Plus dochodzą dalsze technikalizmy (dzieło w przestrzeni publicznej może podpadać pod swobodę panoramy lub nie, w zależności od lokalnego prawodawstwa) --Felis domestica (dyskusja) 14:23, 16 gru 2023 (CET)

Podpisy nie są utworami zgodnie z prawem autorskim. Moim zdainem można. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:07, 16 gru 2023 (CET)

Rzecznik Praw Obywatelskich tak wypowiada się w sprawie podpisu:Cechy behawioralne to np. charakter pisma, dynamika pisania i sposób poruszania się. Oznacza to, że podpis może zostać zaliczony do danych biometrycznych i jako taki podlega szczególnej ochronie. Więcej można przeczytać tutaj: https://bip.brpo.gov.pl/sites/default/files/Wyst%25C4%2585pienie%2520do%2520%2520Prezes%2520UODO%2520w%2520sprawie%2520podpisu%2520biometrycznego.pdf Szelma W (dyskusja) 15:30, 16 gru 2023 (CET)

Opinia rpo to jeszcze nie jest prawo. Mówimy tu ew. o ochronie danych biometrycznych, a więc to nie kwestia licencji. Tu mamy nieprzetworzone zdjęcie sprzed 45 lat. Podpisy nie są tak stabilne. Moim zdaniem RODo nie wchodzi tu w grę. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:19, 16 gru 2023 (CET)

• W commons są tysiące podpisów współczesnych i dawniejszych [7] – konsensus jest, że podpis nie podpada pod prawo autorskie (a ewentualne ograniczenia wynikające z innych praw Wikipedia ignoruje). Tu natomiast warto wyciąć sam podpis i go uczytelnić (np. przerobić na czarny), bo tu nawet mogą być kłopoty z jego zidentyfikowaniem. Aotearoa dyskusja 17:08, 16 gru 2023 (CET)

  Naprawdę jest taki konsensus? Wgrałem na commons parę podpisów zeskanowanych z dokumentów, które można uznać za materiały urzędowe niepodlegające PA, ale myślałem, że trzeba tej urzędowości i nie skanowałem podpisów z pism podpisanych przez encyklopedyczne osoby w korespondencji służbowej, ale jednak niebędącej opublikowanymi dokumentami. Jeżeli tak naprawdę jest, to w sumie mogę wziąć indeks ze studiów i powgrywać kolejne skany - ostatecznie większość podpisów pod ocenami jest od osób encyklopedycznych (prędzej czy później habilitacja). Panek (dyskusja) 19:06, 16 gru 2023 (CET)

  Biorąc pod uwagę podpisy ilu współczesnych osób są na Commons, w tym naukowców, to moim zdaniem możesz śmiało zrealizować swój pomysł. Wyczyść tylko te podpisy, bo w indeksie często nachodzą na linie rubryki i na siebie. Aotearoa dyskusja 17:54, 17 gru 2023 (CET)

Autobusy i tramwaje

W Poczekalni pojawiło się zgłoszenie artykułu Linie autobusowe w Żywcu, a pod zgłoszeniem dyskusja. W marcu tego roku zainicjowałem w Kawiarence dyskusję na temat transportu. Chciałbym tym razem podyskutować, dojść do jakichś wniosków i zapisać te wnioski. Jeśli będzie taka potrzeba przygotuję odpowiednie głosowanie.

Wydaje się, że osoby tworzące artykuły o komunikacji zbiorowej w mieście powołują się na Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, gdzie jest zapisane: "Nie są automatycznie encyklopedyczne linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)". Z kolei w Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest umieszczono następujące zdanie: "Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności."

Wydaje mi się, że zdania te są w pewnej opozycji do siebie, chociaż ten pierwszy zapis można też interpretować w ten sposób: linie autobusowe można opisywać w artykule zbiorczym podając łączną długość tras, ilość tras i liczbę obsługujących autobusów w danym mieście. W marcowej dyskusji większość użytkowników opowiedziała się za nie umieszczaniem w artykułach szczegółowych informacji o liniach autobusowych. Z punktu widzenia redaktora sprawdzającego najstarsze nieprzejrzane zmiany: w ciągu ostatniego tygodnia przejrzałem kilkanaście artykułów, w których użytkownicy zmienili nr autobusu lub zmienili przebieg trasy lub wykasowali jakąś linię, bo została zlikwidowana. Każda z tych zmian została przeze mnie zaakceptowana chociaż żadna nie miała źródeł. Jest standardem, że osoby dokonujące takich zmian nie dodają źródeł, część artykułów ma z tego powodu szablony, a część nie. Akceptacja lub nieakceptacja takich zmian nie ma kompletnie żadnego znaczenia- w dużych miastach przebieg linii zmienia się co kilka dni, są objazdy, linie tymczasowe, nowe linie, zmiana numerów. Artykuł w momencie akceptacji często nie jest aktualny. Wg mnie nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy, gdyż nie są to informacje ponadczasowe. I żaden zdrowy emocjonalnie i umysłowo człowiek nie będzie szukał informacji o linii autobusowej w Wikipedii kiedy ma do dyspozycji stronę internetową przewoźnika, aplikacje i rozkład jazdy na przystanku. Skłaniam się do spojrzenia, że aktualny stan artykułów typu "Transport publiczny w ..." jest powodem do wstydu dla Wikipedii. Wołam uczestników poprzedniej dyskusji w Kawiarence i aktualnej w Poczekalni. @Sidevar, @malarz pl, @Ciacho5, @Dominik aus Polen, @MarMi wiki, @Aotearoa, @Boston9, @Marek Mazurkiewicz, IP, które stosuje sarkastyczne i insynuacyjne wypowiedzi proszę o merytorykę. Złośliwości będę zgłaszał na Pda. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:45, 4 paź 2023 (CEST)

• W pełni się zgadzam ze stwierdzeniem „nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy”. Dodam więcej nie potrzebujemy podawania nawet punktów krańcowych poszczególnych linii, ba wymieniania tych linii. Tu informacje powinny być ponadczasowe – w roku 2022 funkcjonowało 28 linii autobusowych, w tym 7 przyśpieszonych i 4 nocne, obsługujące łącznie 358 km tras. Przecież takie wyliczanki jak w Autobusy miejskie w Krakowie, gdzie wymieniono wszystkie linie dużego miasta podając tak zmienne informacje jak długość trasy, częstotliwość kursowania, czas przejazdów, długość autobusów [!], a to wszystko wg stanu sprzed 5 lat (tak przynajmniej wg źródła) – to jedna wielka kpina, a nie artykuł encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 18:07, 4 paź 2023 (CEST)

  To proponuję spojrzeć na Komunikacja miejska w Kędzierzynie-Koźlu — obecnie pod tytułem Miejski Zakład Komunikacyjny w Kędzierzynie-Koźlu. Tam wymieniono wszystkie linie miasta, podając opis trasy i listę przystanków w podziale na dni robocze i wolne, początek i koniec kursowania w podziale na dni robocze i wolne, częstotliwość kursowania w podziale na dni robocze i wolne. Według stanu sprzed 16 [sic] lat. WTM (dyskusja) 23:54, 10 paź 2023 (CEST)

Również uważam, że nie potrzebujemy informacji o liniach komunikacji publicznej. Kilka razy zdarzyło mi się usuwać tego typu tabelki z artykułów. Co innego opisanie taboru (przetargi są stosunkowo rzadkie, a po wypadkach pojazd może wrócić do służby), ale zdecydowanie nie siatki komunikacyjnej. Nawet opisywanie tzw. tras stałych może być ślepą drogą, bo w miastach dzieje się tak dużo, że praktycznie zawsze trafi się linia, która kursuje na trasie zmienionej (chwilowo, bądź na dłużej). Msz2001 (dyskusja) 20:16, 4 paź 2023 (CEST)

• Tak samo jak w poprzedniej dyskusji − popieram przedstawioną propozycję, tj. jestem za usuwaniem tych informacji w haseł, zawsze zdezaktualizowanych. Od tego są strony przewoźników/organizatorów transportu zbiorowego, a nie encyklopedia. Boston9 (dyskusja) 20:28, 4 paź 2023 (CEST)
• Może nazwy przystanków krańcowych nie są koniecznie, ale lista z jakimś określeniem (nazwa dzielnicy/osiedla/rejonu miejscowości) by się przydała. W przypadku Żywca informacja, że linia 17 kursuje z Dworca do Międzybrodzia Żywieckiego a 2 z tego samego Dworca do Trzebini jest raczej istotna i pewnie mało ulega zmianie, nawet wliczając to różnego rodzaju remontu. Od kiedy która linia kursuje też jest informacją przydatną. Natomiast częstotliwość i informacja, że w niektóre kursy to ... jest w większości przypadków zbyteczna. Żeby było ciekawiej jest jeszcze artykuł Miejski Zakład Komunikacyjny w Żywcu, który wiele z tych informacji (ciekawych historycznych) podaje. Wydaje się, że pierwsza (i wtedy jedyna linia) w większości pokrywa się z obecną linią nr 1 (została wydłużona do osiedla PKWN po jego budowie). Ale to tylko moje spekulacje. Pytanie, czy przy tej liczbie informacji nie warto zintegrować to w całość, ale ograniczając się do podania symbolicznego przebiegu linii (koniec - charakterystyczne punkty o ile konieczne - koniec), bez wskazywania kursu odwrotnego (jest on oczywisty) lub wskazania, że linia jest linią okrężną i ma kursy w jedną/obie strony. ~malarz pl ^PISZ 20:30, 4 paź 2023 (CEST)

  Czy linie autobusowe w małym mieście są ważniejsze od linii w dużym mieście? Jeśli od-do miałoby być podawane dla linii w Żywcu (pewnie w dodatku z wymienieniem wszystkich linii), to identyczne informacje byłyby do podania dla linii w Warszawie. A, że informacje powinny być ponadczasowe, to nie tylko bieżące od-do, ale i różne historyczne byłyby do uwzględnienia, co w dużych miastach oznaczałoby listy po kilkaset elementów. Inną kwestią jest co uznawać za jedną linię – czy jak linia 11 jechała z A do B, potem połączenie z A do B zlikwidowano a nr 11 otrzymała linia z F do G w zupełnie innej części miasta, to mamy tę sama linię? A co jeśli po paru latach przywrócono linię z A do B, jednak dano jej nr 18, a trasa, choć ogólnie ta sama, w szczegółach jednak się różni? Opisywanie, nawet ogólne, tras poszczególnych linii jest zbędne – to ulega zmianom (w dużych miastach wręcz ciągłym), czasami ktoś to aktualizuje (co oznacza skasowanie wcześniejszej, poprawnej informacji – bo skoro ktoś uznaje, że ency jest opis trasy wg stanu na 2023, to automatycznie ency był i opis trasy wg stanu kilka lat wcześniejszego), czasami nie wiadomo z jakiego roku są dane, a czasami jest pomieszane tak, że część tras jest na jeden rok, część na inny. Aotearoa dyskusja 21:03, 4 paź 2023 (CEST)

• Sprawę reguluje tak właściwie WP:CWNJ#BEZŁAD: Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Oczywiście jest to nagminnie łamane poprzez wprowadzanie w hasłach zaklęcia pt. "układ stały", która to fraza ma uspokoić sumienie dodających wykazy połączeń. Niestety owy układ stały zwykle nie jest stały bo nigdy nie został przez przewoźników zdefiniowany - skądinąd właśnie dlatego, że jest bardzo zmienny w czasie i tym samym nie jest stały. Np. linia tramwajowa zawieszona na czas nieokreślony powoduje, że układ jest nadal "stały" z ową zawieszoną linią, czy też jest już od kilku lat nowym układem "stałym" bez zawieszonej linii...? Linia, która zmienia przebieg ze względu na zmianę układu ulic powoduje zmianę układu stałego, czy też nie? Pytam dla kolegi, bowiem oczywiście źródeł brak na to, że jakikolwiek układ był kiedyś "stały" i nawet na to czy obecny jest stały, co wskazuje na OR wikipedystów po uważaniu co kto pamięta i przyjmuje za układ stały. Ented (dyskusja) 22:46, 4 paź 2023 (CEST)
• Uważam, że artykuł Komunikacja miejsca w danym mieście (albo sekcja w głównym artykule) powinien podawać datę założenia komunikacji, jej skrócone kalendarium (kiedy otwarto pierwszą linię tramwajową, kiedy zmieniono na elektryczne, kiedy zmienił się przewoźnik), historię rozwoju (w roku .... było ... tramwajów konnych i ... omnibusów, kursujących na trzech liniach o łącznej długości....), liczbę pojazdów, zajezdni, pracowników, linii i kilometrów "obecnie"(z podanym rokiem). I to koniec. Inaczej mamy na wigilię św. Gertrudy (niestrudzonej patronki pobliskiej ulicy) Szanowny Pan Burmistrz (niech nam Długo żyje), z udziałem Mniej Szanownego Naczelnika Naszego Powiatu i całą resztą gawiedzi Uroczyście Dokonał Przecięcia Wstęgi otwierając nowy kosz na śmieci przy przystanku linii 14. Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 5 paź 2023 (CEST)
• Pisząc do Wikipedii powinno się wyobrazić sobie czy dany zapis i dana informacja powinna się znaleźć w artykule za rok, 10 i 100 lat. Jeżeli nie powinna to dziś też nie należy jej wpisywać. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże gdzie można kierować osoby chcące opisywać tymczasowe szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 10 paź 2023 (CEST)

Podsumowanie

Od ostatniej wypowiedzi minęło dziewięć dni. Naprawdę wszyscy są zgodni co do tego, że obecny poziom szczegółowości w opisywaniu linii autobusowych jest zdecydowanie zbyt duży i tworzy nieład. Wobec tego proszę jeszcze o wskazówki/rady/sugestie/propozycje w jaki sposób ten uzyskany powyżej konsensusu usankcjonować, zwłaszcza, że taki wpis będzie służyć za podstawę do usuwania artykułów i wycinania treści, które zostały uznane za zbędne. Poprzez wpis w WP:Przedyskutowane? Poprzez głosowanie i wpis w Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport? Chciałbym, żeby zachowane zostały też mądre uwagi userów na temat co taki artykuł o autobusach w X powinien zawierać, tylko gdzie takie uwagi zawrzeć?

Proszę wziąć pod uwagę, że jeśli uda się załatwić sprawę z transportem chciałbym podnieść kwestię dubbingu i innych treści gdzie daje o sobie znać wolny i niezależny od encyklopedyczności i innych ograniczeń, twórczy ludzki duch.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:58, 19 paź 2023 (CEST)

Pod Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport raczej odradzam. Tego typu strony dotyczą raczej encyklopedyczności tematów jako osobnych artykułów. Proponuję Pomoc:Rozkład jazdy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:30, 19 paź 2023 (CEST)

Nie ma potrzeby dodawać jeszcze trzeciej storny. Skoro z dwóch już widać problem. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:10, 20 paź 2023 (CEST)

Kwestia rozkładów jazdy jest już poruszona w WP:NIEŁAD. I to chyba wystarczy, nie mnóżmy bytów. Karol Jakubiec (dyskusja) 19:39, 20 paź 2023 (CEST)

• Łatwiej będzie linkować do odpowiedniej zasady przy usuwaniu i wzbudzi mniej wątpliwości jeżeli zostanie umieszczona na osobnej podstronie opisującej tylko ten jeden problem. Wzbudzi mniej wątpliwości bo jeśli ktoś jest zwolennikiem wpisywania rozkładów jazdy może nie zrozumieć/nie zauważyć jeśli będzie to pisane jako wzmianka na stronie zawierającej zasadę która odnosi się do wielu aspektów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 22 paź 2023 (CEST)

Nie chcę się wymądrzać, ale problem niewłaściwie został zagajony. To, że omawiany problem podlega pod WP:NIEŁAD wskazują wszyscy dyskutujący (wraz z rozpoczynającym wątek). Wszyscy również są zgodni, że sekcje z omawianą zawartością nie są właściwe w encyklopedii i nie powinno ich być, ale... nie została poruszona sprawa usuwania haseł i istniejących informacji w hasłach, których jest bardzo dużo - będą to zmiany wręcz masowe. Wiele z informacji było dodawanych w okresie "radosnej twórczości" wiele lat temu i imo szeroki konsensus na dość drastyczne zmiany w hasłach jest niezbędny. Problem nie tkwi w tym żeby napisać nową zalecenie/zasadę (bo jest "WP:NIEŁAD"), ale w tym aby mieć zgodę na kasowanie haseł i usuwanie treści - całych nagłówków. Ented (dyskusja) 23:41, 20 paź 2023 (CEST)

Właśnie na takie kasowanie jest zgoda. Nawet na kasowanie całych artykułów, co pokazała niedawna dyskusja w Poczekalni. Aotearoa dyskusja 10:12, 21 paź 2023 (CEST)

• Nie wiem która to dyskusja w DNU pokazała, ale skoro tak jest, to niech sprawiedliwi zgłaszają hasła do EK i tną sekcje powołując się na owe DNU i obecną dyskusję - co ja poradzę... ;) Ented (dyskusja) 23:15, 21 paź 2023 (CEST)

• Uważam, że ustalenie jakiejś zasady jest tożsame z zgodą na edycje w artykułach z niej wynikające. Czyli w tym wypadku na usuwanie rozkładów z artykułów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 22 paź 2023 (CEST)
  • Zgodnie z definicją - rozkład jazdy to element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów. Konia z rzędem temu, który znajdzie w artykułach godziny odjazdów albo przystanki. Bo sam opis sieci komunikacyjnej rozkładem jazdy NIE JEST. Co więcej, uparcie ignorowany jest zapis z [8]: ...linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego). Skoro więc pozwolono na obecność zbiorczych opisów sieci komunikacyjnych, to wypadałoby tamten werdykt uwzględnić, a nie forsować własne opinie bez znajomości definiendum. Wreszcie, pomijany jest aspekt historyczny, układ sieci komunikacyjnej w danej chwili niesie istotne informacje na temat funkcjonowania komunikacji w danej aglomeracji, kierunkach ciążenia w danym okresie historycznym itp. 5.173.144.28 (dyskusja) 19:57, 26 paź 2023 (CEST)

    O funkcjonowaniu i ciążeniu mówią zdania w stylu "do 1930 sieć tramwajowa w stronę Ochoty kończyła się na placu Narutowicza, po czym przedłużono ją do rogu ulic Grójeckiej i Opaczewskiej, a w 1937 do Okęcia, przy czym początkowo między Opaczewską a Okęciem kursowały tramwaje linii podmiejskich", a nie zdania w stylu "linia 7 we wrześniu 1945 łączyła Okęcie z Opaczewską, w październiku tego roku przedłużono ją do pl. Narutowicza. W 1948 ponownie skrócono ją do Opaczewskiej, z kolei w 1954 znowu wydłużono do pl. Narutowicza i znów skrócono na kilka miesięcy w 1959 (przy czym wówczas kraniec Opaczewska nazywał się już Grójecka/Banacha). W 1962 przeprowadzono ją przez prawie całe miasto - od Okęcia do pętli Żerań FSO, a w 1969 praski koniec przeniesiono do Dworca Wschodniego..." itd. Panek (dyskusja) 20:42, 26 paź 2023 (CEST)

    Poproszę o przeczytanie wpisu Panka, jak również o przeczytanie całej dyskusji, jak również poprzedniej dyskusji. Bo na razie zarzucając innym "uparte ignorowanie", "brak znajomości definiendum", "forsowanie własnych opinii" i "pomijanie aspektu historycznego" przy całkowitym braku odniesienia do podniesionych tu argumentów nie wystawiasz sobie najlepszego świadectwa. Trudno traktować poważnie to co piszesz. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:19, 30 paź 2023 (CET)

W związku z tym że tytuł sekcji obejmuje "Autobusy i tramwaje" odniosę się tu ogólnie do artykułów opisujących w jakimś stopniu zagadnienia dot. publicznego transportu zbiorowego, bo mają w dyskutowanych tu kwestiach wiele cech wspólnych.

"Chciałbym, żeby zachowane zostały też mądre uwagi userów na temat co taki artykuł o autobusach w X powinien zawierać, tylko gdzie takie uwagi zawrzeć?" - generalnie to w celu uniknięcia odkrywania na nowo zazwyczaj znanej już kwadratury koła, analizuje się raczej wyróżnione już artykuły o tej lub zbliżonej tematyce (i ew. historię ich wyróżnień i zgłaszane przy tym uwagi), albo też i doprowadza do wyróżnienia artykuł(y) na takowy temat, by na tej podstawie wypracować jakiś ogólny standard, co takowy artykuł docelowo powinien zawierać.

Złą metodą byłoby tu natomiast branie do wypracowania takowego standardu jako punktu odniesienia artykułów o śmieciowej jakości, czy też wydumywanie sobie jakoby standardu ot tak na podstawie jednie tego co do głowy przyjdzie, bez odniesienia do czegokolwiek, ani do już wyróżnionych artykułów w tej tematyce, ani do ew. literatury o takowej tematyce, bo najprawdopodobniej wyniknie z tego więcej szkody niż pożytku.

Co do wyróżnionych artykułów, nie ma obecnie raczej nic na temat przewozów autobusowych czy trolejbusowych, jest natomiast sporo na temat wszelakich przewozów szynowych; przewoźników osób, linii i obsługi przewozów pasażerskich, np.:

Tramwaje w Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, Tramwaje_w_Kijowie, Lista linii kolejowych w Norwegii, Linie kolejowe Kornwalii, Linia M1 metra w Warszawie, Linia M2 metra w Warszawie, Express InterCity Premium, Metro_w_Wiedniu#Sieć_metra, Koleje_Wielkopolskie#Obsługiwane_połączenia_(od_1_stycznia_2023_roku), Koleje_Śląskie#Obsługiwane_połączenia, Szybka_Kolej_Regionalna#Trasa, Dolnośląskie Koleje Aglomeracyjne, Cisalpino#Przewozy_pasażerskie, Katowice (stacja kolejowa), Linia_kolejowa_nr_336#Eksploatacja_linii, Linia_kolejowa_nr_340#Ruch_pociągów, Linia_kolejowa_nr_131#Ruch_pociągów, Linia_kolejowa_nr_337#Ruch_pociągów, Linia_kolejowa_nr_388#Rozkład_jazdy, Linia_kolejowa_nr_4#Eksploatacja_linii, Linia_kolejowa_nr_340#Ruch_pociągów, Rhätische Bahn, Cyprus Government Railway, Katowice (stacja kolejowa), Lublin_Airport#Ruch_pociągów, Katowice (stacja kolejowa), Lwówek_Śląski_(stacja_kolejowa)#Ruch_pociągów_pasażerskich, Nowa_Wieś_Grodziska_(stacja_kolejowa)#Połączenia, Sosnowiec_Główny#Ruch_pociągów_pasażerskich, Warszawa_Ochota_(przystanek_kolejowy)#Ruch_pociągów, Świeradów_Zdrój_(stacja_kolejowa)#Połączenia.

Przy tym głównym problemem nie jest tu wbrew pozorom brak regulacji w tym zakresie (bo WP:WER#Rzetelne, WP:CZAS w zasadzie tu rozwiewają wątpliwości), a de facto niemal całkowite "zawieszenie" w dyskutowanym tu obszarze tematycznym obowiązywania ww. zasad. Co w praktyce przejawia się z jednej strony w bezkrytycznej stachanowszczyźnie przy oznaczaniu przez długie lata jako przejrzane niemal każdego ewidentnej OR-u (no bo trza na gwałt poprawiać statystyki przeglądania) i immunitecie dla wszelakich edycyjnych śmieciarzy ww. amnestię chętnie wykorzystujących, a teraz dla odmiany w konstruowaniu "cud-regulacji", którą da się ten narosły przez 2 dekady bałagan "odgłosować". Problem w tym że >99% wartości dodanej (zarówno w zewnętrznej rzeczywistości jak i w wikirzeczywistości) nie bierze się z do- czy odgłosowywania, tylko tworzyć ją trzeba mało spektakularnym ręcznym trybem. --Alan ffm (dyskusja) 22:14, 19 lis 2023 (CET)

Przy tym by nie odkrywać na nowo znanej już kwadratury koła, dyskusja na w praktyce niemal ten sam temat ale w przeciwnym kierunku (= autoencyklopedyczności) prowadzona była w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2021-2_kwartał#Encyklopedyczność_systemów_publicznego_transportu_zbiorowego, natomiast szerzej na temat niespójności w Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport w -> Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2017-1_kwartał#Kwestia_encyklopedyczności_węzłów_drogowych. --Alan ffm (dyskusja) 03:06, 20 gru 2023 (CET)

Nieprzyzwoite treści na Wikipedii

Dzień dobry, ostatnio zauważyłem, że w wielu artykułach są zdjęcia intymnych męskich części ciała, np. w artykule Ejakulacja, a także w wielu innych związanych z tym tematem. Według mnie są to treści pornograficzne oraz nieodpowiednie dla młodszych użytkowników i dlatego chciałem się zapytać: Czy nie należałoby ich usunąć z Wikipedii? Zdjęcie we wspomnianym powyżej artykule wygląda według mnie jak za przeproszeniem akt onanizmu. Poza tym nigdzie nie znalazłem informacji czy osoba, która jest właścicielem tych narządów wyraziła zgodę na ich upublicznienie, więc tym bardziej jestem za usunięciem tego typu zdjęć z Wikipedii, bo to w końcu jest internetowa encyklopedia, a nie strona pornograficzna, prawda? IgnacyPL (dyskusja) 15:09, 12 gru 2023 (CET)

• Nie są pornograficzne, są medyczne. Wygląd prawie tak samo, ale różnica jest. Naturalia not est turpia czy jakośtak.
  Na potrzeby dyskusji, która tu będzie, przypomnę, że jest chyba możliwość opatrzania takich zdjęć mechanizmem stopującym wyświetlanie, do momentu aż czytelnik rozmyślnie kliknie, po ostrzeżeniu w stylu materiał zawiera treści mogące urazić czy coś. Wprowadzenie takiego mechanizmu było dyskutowane jakiś czas temu, wynik widzimy. 15:14, 12 gru 2023 (CET)Ciacho5 (dyskusja)
  • Spojrzałem, żeby wiedzieć o czym mowa, i nie, to zdjęcie nie wygląda na "medyczne" (pomijam fakt, że to fotoreportaż a nie ilustracja, a w jakim to celu?). Mam na półce sporą literaturę medyczną, z wieloma niezbyt ładnymi zdjęciami i dobrze wiem jak wykonuje się zdjęcia medyczne i czym się różnią od pornografii. Przydatkowa fotografia samochodu na ulicy też nie jest "fotografią techniczną". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:00, 13 gru 2023 (CET)
• Dyskusja była już kilka razy. Jak poprzednio, sprzeciwiam się usuwaniu, zasłanianiu itd. takich treści na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 15:24, 12 gru 2023 (CET)

  Ale czy naprawdę na potrzeby zdjęcia na Wikipedię ktoś dokonał onanizmu i zrobił zdjęcie czy to jest fotomontaż? Poważnie pytam. IgnacyPL (dyskusja) 15:32, 12 gru 2023 (CET)

  • To pytanie, które należy skierować do autora zdjęcia, na Wikimedia Commons. --Teukros (dyskusja) 15:40, 12 gru 2023 (CET)

@IgnacyPL, Wikipedia jest encyklopedią. Edukacyjnie prezentujemy prawdziwe rzeczy, poparte źródłami. Przytoczony przez Ciebie artykuł jest rzeczą ludzką. Nie bawimy się na Wikipedii w sztuczną skromność i udawaną przyzwoitość. Nie oszukujemy się, że coś co wydarza się miliardy razy dziennie, nie istnieje. Jak już rzucamy łaciną, to ja dorzucę Homo sum humani nihil a me alienum puto. Tak samo na Wikipedii pokazujemy zdjęcia nieobecne w innych mediach (np. krew, ofiary wojen czy cielesne deformacje). Na Wikipedii udostępniamy tylko multimedia na wolnych licencjach, dlatego wykorzystano takie, które autor w takim trybie udostępnił. Jeżeli widzisz inne zdjęcie opisujące dane zjawisko, możesz je zawsze podmienić lub rozpocząć dyskusję o nim na stronie dyskusji danego artykułu. Nie jesteśmy też od oceniania co jest "nieprzyzwoite". Tysiące kultur, tysiące społeczeństw, każde uzna za "nieprzyzwoite" coś innego. My przedstawiamy rzeczywistość, popartą źródłami. Jeżeli ejakulacja jest dla Ciebie nieprzyzwoita i znajdziesz odpowiednie źródła, możesz to opisać w artykule o niej. Nadzik (dyskusja) 15:49, 12 gru 2023 (CET)

Ale po co komuś oglądać intymne części ciała jakiegoś faceta? Przepraszam bardzo, ale według mnie takie treści są zbędne, a moim skromnym zdaniem onanizm jest obrzydliwy i nie wiem co w tym jest „edukacyjnego”, poza tym każdy kto czyta o takich rzeczach może przecież sobie wyobrazić to o czym czyta i żadne zdjęcia nie są potrzebne. IgnacyPL (dyskusja) 16:26, 12 gru 2023 (CET)

Zupełnie nieistotne jest to co Tobie się podoba, co uważasz za obrzydliwego. Bo jeśli by brać pod uwagę takie opinie, to zaraz się okaże, że komuś innemu przeszkadza zdjęcie pokazujące jakąś chorobę, dla innych „obraźliwa” będzie fotografia pary gejów, a dla jeszcze innej osoby zdjęcie nielubianego polityka. Wikipedia, to nie czytanka dla przedszkolaków – jeśli wchodzisz na artykuł dotyczący seksualności, to nie oburzaj sie, że o seksualności masz tam treści i ilustracje. Aotearoa dyskusja 17:05, 12 gru 2023 (CET)

Patrząc na Twoją działalność w projekcie, a w szczególności na różne zakładane przez Ciebie wątki, jak ten czy ten, mam taką sugestię - odstaw Wikipedię na kilka lat. Wszystkim - łącznie z Tobą - wyjdzie to na dobre. Wikipedyści nie będą musieli marnować czasu na Twoje pytania i problemy (bo nie są Twoimi rodzicami ani nauczycielami), a Ty będziesz miał sposobność dojrzeć do zrozumienia pewnych kwestii. Bo obawiam się, że taka przerwa może zostać wymuszona, gdy w końcu dojdzie do spełnienia postulatów wyrażonych tutaj. Gytha (dyskusja) 17:13, 12 gru 2023 (CET)

@Gytha, z całym szacunkiem, rozumiem Twój punkt widzenia i w pewnym sensie go podzielam, ale czy nie uważasz, że ta wypowiedź jest mimo wszystko nie na miejscu? Wikipedyści nie będą musieli marnować czasu na Twoje pytania i problemy, naprawdę? Przypominam, że nie powinniśmy gryźć nowicjuszy, a raczej pomóc im odnaleźć swoje miejsce w tym projekcie, zwłaszcza, jeśli podejrzewamy, że mamy do czynienia z osobą młodą. Sam zaczynałem edytować wiki, będąc jeszcze uczniem. Gdybym w stosunku do siebie otrzymał taki komentarz, bardzo możliwe, że bym tu nie został. Leliwa (dyskusja) 01:16, 13 gru 2023 (CET)

Z całym szacunkiem, ale nie jest to pierwszy raz, gdy IgnacemuPL wyjaśniano niewłaściwość jego zachowań. Niestety nie bardzo widać poprawę, mimo jego zapewnień. Inną opcją, jak zaznaczyłam, jest blokada konta - i tak zapewne zostałby potraktowany już dawno, gdyby nie podejrzenie jego bardzo młodego wieku. W Wikipedii jest miejsce dla wszystkich, ale muszą oni przestrzegać zasad (jak WP:WER i WP:PA), a nie angażować wikipedystów w rozwiązywanie swoich problemów np. z nierozumieniem pojęcia dobrze wyjaśnionych w samej wiki. Nie wiek jest tu problemem, ale edycje - jest całkiem sporo młodych i bardzo młodych wikipedystów, których edycje są co najmniej poprawne. Jeśli chcesz popilotować Ignacego i pomóc mu odnaleźć miejsce w projekcie, w którym jego edycje byłyby pożyteczne, to oczywiście nikt (jak sądzę) nie będzie stawiał przeszkód (wiem, że obecnie edytowanie Wiki jest trudniejsze niż te 10 lat temu, ale oprócz dobrych chęci potrzeba też nieco umiejętności, przynajmniej tych dotyczących uczenia się na błędach). Gytha (dyskusja) 10:03, 13 gru 2023 (CET)

Edytowanie edytowaniem, natomiast zainicjowanie tutaj dyskusji można potraktować przede wszystkim jako wypowiedź czytelnika w wieku, jak sądzę, dosyć targetowym dla przytoczonej tu tematyki... SpiderMum (dyskusja) 19:34, 14 gru 2023 (CET)

@Gytha Te wątki, które powyżej przytoczyłeś były wrzucone dawno temu, więc proszę nie rozpamiętywać jakichś rzeczy które były dawno temu, bo to było już dawno temu, a poza tym te posty są już chyba zarchiwizowane, więc tym bardziej są nieważne. IgnacyPL (dyskusja) 10:39, 13 gru 2023 (CET)

@IgnacyPL Upominam Cię. Jeżeli dalej będziesz prowadził bezowocną dyskusję - zostanie Ci to ograniczone. Już 5 osoby Ci wyjaśniły wystarczająco jasno tą kwestie w projekcie.

Do postronnych osób- nie jest źle pytać czy dyskutować. Ba nawet w takim projekcie jak Wikipedia uważam tą czynność za godną pochwały. Jednak działalność Ignacego na Wikipedii sprawdza się do wprowadzania trywialnych i bezcelowych myśli, czy wdawanie się w dyskusjożerne wątki - nie przynoszące żadnego skutku. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 22:42, 13 gru 2023 (CET)

Po pierwsze: Na jakiej podstawie twierdzisz że jest to „bezowocna dyskusja”? Po drugie: Co jest złego w tym, że chcę się zapytać o treści występujące na Wikipedii, których nie rozumiem? Sam przecież napisałeś, że „nie jest źle pytać i dyskutować”. Po trzecie: Proszę żebyś nie wydawał na mnie osądu opierając się na jakichś wątkach, które pisałem dawno temu, przecież upomnieliście mnie za tamto i postanowiłem poprawę i dlatego teraz się trzymam zasad najbardziej jak tylko mogę, więc nie rozumiem skąd ta niechęć do mojej osoby. IgnacyPL (dyskusja) 23:00, 13 gru 2023 (CET)

N-ty raz inicjujesz dyskusję bazując wyłacznie na swoich prywatnych ocenach, zdziwieniach, opiniach, a nie na bazie oparcia się na jakichś źródłach. Tu proponujesz kasować zdjęcia z haseł, bo uważasz, że onanizm jest obrzydliwy (Ty uważasz, nawet nie próbujesz przedstawić, że to poglad oparty na źródłach), oraz dlatego, że uważasz "zdjęcia intymnych męskich części ciała" za "treści pornograficzne" i nieprzyzwoite, co znów jest Twoją opinią, niczym nie uzasadnioną. To wszystko podajesz w sposób kuriozalny, bo nie kwestionujesz ency samych haseł, np. ejakulacja, ale kwestionujesz istnienie w nim zdjęcia, które dokładnie właśnie ów proces przedstawia. Nie piszesz konstruktywnie jakie wg Ciebie zdjęcia by bardziej pasowały by pokazac proces, albo dlaczego hasło może mieć opis słowny, a nie graficzny. Kuriozalne jest takie wszczynanie dyskusji, bo przecież jakie foto ma być w haśle o wytrysku jak nie foto tegoż wytrysku? Proponujesz może dać tam zdjęcie jabłka albo wełny czesankowej? Wyciąganie nieletnich jest również kuriozalne - jeśli załozyć nawet, że ich trzeba chronić przed poznaniem takich procesów i czynności, to powinieneś postulować skasowanie samych haseł (oczywiście z uzasadnieniem opartym na źródłach). A skoro istnieją, to powinny informować. A kanonem jest stwierdzenie, że dobra ilustracja zastepuję opis tysiacem słów. Nieprawdę też piszesz, że Twoje dawne tego typu akcje były dawno temu - ostanie były niecałe 2 miesiące temu [9] . I teraz znów to samo. --Piotr967 podyskutujmy 23:30, 13 gru 2023 (CET)

1. A jakie ty chcesz źródło tego, że jest to obrzydliwe? Jeśli jakiś profesor by tak napisał to link do jego wypowiedzi byłby odpowiednim źródłem czy co? Bo wydaje mi się, że na takie rzeczy ciężko znaleźć jakieś źródła i to jest raczej kwestia zdrowego rozsądku.
2. Nie piszę konstruktywnie i nie podaję jakie zdjęcia według mnie bardziej by pasowały? Przecież to jest DYSKUSJA, jeśli ktoś ma jakieś pytania, np. właśnie dotyczące takich szczegółów to niech je zadaje, a ja z chęcią odpowiem.
3. Pytasz jakie zdjęcia miały być tam zamiast tych obecnych? Odpowiem Ci, że lepsze by były jakieś rysunki/ilustracje (coś takiego jest w niektórych artykułach więc w tym także mogłoby być).
4. Odnośnie chronienia nieletnich to według mnie nawet jeśli młoda osoba weszłaby na stronę, która opisuje taką czynność, ale nie byłoby tam zdjęć to ciężej było jej sobie wyobrazić o co chodzi niż jeśliby były tam zdjęcia, więc usunięcie zdjęć jak najbardziej przyczynia się do ochrony nieletnich. A jeśli na ową stronę weszłaby osoba pełnoletnia to wiedziałby o co chodzi nie potrzebując żadnych zdjęć.
5. Tak, moje ostatnie „dawne akcje”, były 2 miesiące temu i wtedy też zostałem upomniany przez administrację i od tej pory już nie robię takich rzeczy.
6. Nie wiem po co w tych twoich wypowiedziach są jakieś takie nieśmieszne wyolbrzymienia o jakimś jabłku czy wełnie. Skoro nie uważasz że to są treści pornograficzne to ja nie rozumiem twojego myślenia.
7. Dlaczego ciągle ktoś pisze o tym że powinnam zostać zablokowany? Czy ja kiedykolwiek kogoś obrażałem? Pisałem jakieś wulgaryzmy czy jakieś wyzwiska albo coś zboczonego? Nie! Ja zawsze staram się żyć ze wszystkimi w zgodzie i ze wszystkimi się dogadywać oraz staram się być lubianą osobę i dlatego KAŻDEGO szanuję, więc naprawdę nie rozumiem skąd ta niechęć wobec mojej osoby.

IgnacyPL (dyskusja) 00:21, 14 gru 2023 (CET)

Już nie odnosząc się do punktów Ignacego. Chciałem poinformować, że po tym wpisie podjąłem decyzję o zablokowaniu użytkownika na 3 dni. Głębsze uzasadnienie znajduje się w jego dyskusji. Nadzik (dyskusja) 00:38, 14 gru 2023 (CET)

• Sprawa przedyskutowana, co znalazło odzwierciedlenie Wikipedia:Przedyskutowane, pkt 2.1. Ented (dyskusja) 23:38, 12 gru 2023 (CET)

  Tym niemniej może zaskakiwać, że na wikipedi można umieszczać brzydkie obrazki, ale nie można umieszczać np. brzydkich słów. To przecież taki sam problem aksjologiczny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:43, 13 gru 2023 (CET)

  A skąd myśl, że nie można? ;-). A poważnie - jeśli umieszczenie "brzydkiego wyrazu" ma uzasadnienie encyklopedyczne (np. jest cytatem), to przecież jak najbardziej są umieszczane w pełnym brzmieniu, bez wykropkowywania. Gytha (dyskusja) 10:53, 13 gru 2023 (CET)

  No można napisać opisując jakieś encyklopedyczne zdarzenie "budynek rozwalił się" lub "budynek rozpierdolił się". To będzie skorygowane z opisem edycji "poprawa stylu", a to drugie dodatkowo wynagrodzone będzie banem. Pytanie nie jest retoryczne, ponieważ moi znajomi wiedzą że jestem wikipedystą i wielokrotnie zadawano mi pytanie "dlaczego na wikipedii jest pornografia?". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:05, 13 gru 2023 (CET)

  Aktykuł Kurwa już w leadzie ma błąd, nie jest "polski" tylko "ogólnosłowiański". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:15, 13 gru 2023 (CET)

  Nie ma czegoś takiego jak "ogólnosłowiański". Po pierwsze węgierski nie jest językiem indoeuropejskim, więc chodzi tu raczej o pewien obszar geograficzny, nieuwarunkowany pochodzeniem z jakiegoś pnia językowego. Słowa nie ma w rosyjskim, więc do "ogólnosłowiańskiego" sporo brakuje. Poza tym słowo ma polski rodowód potwierdzony źródłami, i zaczyna się on w momencie, kiedy nie było już jednego języka słowiańskiego, zatem to twierdzenie jest nieuprawnione. Jeśli uważasz inaczej i masz na to źródła, wpisz do artykułu, jesteś wszak wikipedystą. A wtedy przejrzę te źródła i się odniosę. @pawelboch kićor _=^^= 13:52, 13 gru 2023 (CET)

  Ogólnosłowiański? Nie ma czegoś takiego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:59, 13 gru 2023 (CET)

  Nie w tym kontekście, ja nie powiedziałem, że takiego wyrazu nie ma, coś mi imputujesz. Ogólnosłowoiańskie jest pivo bo powstało w czasie, kiedy język słowiański był jeden. Natomiast kurwa ma swoje źródła w staropolszczyźnie. Brniesz... @pawelboch kićor _=^^= 18:14, 13 gru 2023 (CET)

  Niestety nie rozumiem co chciałeś przekazać, natomiast rozumiem termin "ogólnosłowiański" dokładnie tak jak rozumiany jest w stosownych publikacjach lingwistycznych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:30, 14 gru 2023 (CET)

  Zgadzam się! IgnacyPL (dyskusja) 10:46, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, można umieszczać "brzydkie" słowa – w przestrzeni głównej. Nie można ich używać w komunikacji z innymi użytkownikami. Tak samo jak odpowiednio byśmy zareagowali gdyby zdjęcie z artykułu przywołanego w wątku ktoś chciał wstawić innemu użytkownikowi na jego stronę użytkownika lub dyskusji. Nadzik (dyskusja) 11:02, 13 gru 2023 (CET)

  No widzisz, a zawsze myślałem że nie można. Po pierwsze też bym nie chciał widywać, a po drugie wulgaryzmy nie są wg mnie elementem stylu encyklopedycznego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:11, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, same w sobie oczywiście nie, w treści artykułów nie powinny być używane przez nas. Ale artykuł o kurwie lub dupie (w Zobacz też) już mamy. Dopuszczamy też w cytatach (bo to nie świadczy o Wikipedii, a o autorze słów). Nadzik (dyskusja) 11:24, 13 gru 2023 (CET)

  Zasada co do ilustracji jest od zawsze taka, jej umieszczenie musi być w jakiś sposób uzasadnione. Ejakulacja występuje u kilkuset tysięcy, a może nawet u milionów gatunków zwierząt. Jakie jest konkretne uzasadnienie umieszczenia zdjęcia akurat H. sapiens? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:09, 13 gru 2023 (CET)

  Tym powodem jest zapewne Wikipedia:Antropocentryzm. Nasze artykuły są człowieko- i polsko-centryczne, jako Wikipedia pisana przez polskich ludzi. Nie powinno tego antropocentryzmu być (tak samo jak polono-centryzmu) i należy to poprawiać. Nadzik (dyskusja) 12:12, 13 gru 2023 (CET)

  Z tego powodu częściowo naprawiłem. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:28, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, trochę jednak jest do poprawy. Mamy też np artykuł ejakulacja u kobiet. Poprawiam też trochę linkowania. Spójrz proszę w wolnej chwili. Nadzik (dyskusja) 13:36, 13 gru 2023 (CET)

  Dodatkowo, rozjechałeś też nam trochę z wikidanymi. Nadzik (dyskusja) 13:37, 13 gru 2023 (CET)

Śmieszne rzadanie. Mamy cenzurować obrazu chorób i patologii u zwierząt, roślin, bakterii, grzybów bo część czytelników podatna na psychosomatyczne wpływy wierzy że zarazi się chorobą poprzez ekran? Po części racja, można wywołać u siebie objawy psychosomatyczne ucząc się objawów chorób, tak ma drobna część studentów uczelni medycznych, ale cenzora treści naukowej z powodu poprostu dyskomfortu części odbiorców to gruba przesada. 83.23.100.110 (dyskusja) 19:29, 20 gru 2023 (CET)

Tyle tylko ze przedmiotowa grafika w artykule nie nosi znamion "naukowości". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:29, 21 gru 2023 (CET)

Dyskusja związana z treścią i zakresem znaczeniowym hasła ejakulacja

• @Pawelboch, możesz jakoś wyjaśnić na jakiej podstawie dokonałeś wyboru definicji ejakulacji? Hasło ejakulacja nadaje się w tej postaci wyłącznie do skasowania. Jeżeli to miało być hasło ogólnozoologiczne to wszystkie (być może oprócz jednego) zdania zawarte w nim są błędne (!), a użyte źródło (Doroszewski) absolutnie niedopuszczalne. Poprzednio mieliśmy tu typowy art o człowieku oczekujący dezantropocentryzacji. Teraz mamy dalej treść dotyczącą wyłącznie człowieka, ale udającą że jest hasłem głównym. Carabus (dyskusja) 14:30, 13 gru 2023 (CET)

  @Carabus, to ja, próbując posprzątać po Pawle i jego zbyt prędkich przenosinach. Dam Szablon:W edycji lub wieczorem do tego usiądę. Chyba, że autor bałaganu sam posprząta do tego czasu. Nadzik (dyskusja) 14:39, 13 gru 2023 (CET)

  O przepraszam, żadnego bałaganu nie zrobiłem :) Przeniosłem tą stertę śmieci w inne miejsce, pozbierałem co się po drodze rozsypało i przykryłem szufelka, żeby wiatr nie roznosił. Na wikidanych się nie znam, wiec się nie zabiorę, więc proszę na mnie nie zwalać, że ktoś działał lekkomyślnie, już nie wpominając o dziesiątkach edytorów którzy to oglądali i "poprawiali". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:04, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, sorry, ale istnieje zgniły konsensus, że przenosin dokonujemy dopiero jak już mamy hasło ogólne – może należałoby wreszcie od niego odejść i wszystkie hasła dotyczące człowieka poprzenosić pod "[nazwa] człowieka", tworząc tysiące czerwonych linków (zawsze byłem za tym). @Nadzik, odpowiedź wieczorem do tego usiądę mnie nie satysfakcjonuje. Wszystkie informacje muszą mieć przypis do wiarygodnych źródeł. Na razie art składa się z samych błędów i nadaje się do kasacji. Zresztą konstrukcja definicji dłuższej niż równoważnik zdania wymaga tu analizy literatury z zakresu fizjologii i anatomii porównawczej dziesiątek gromad i kilkuset rzędów zwierząt. Carabus (dyskusja) 15:06, 13 gru 2023 (CET)

  Mógłbyś wskazać miejsce zawarcia takiego konsensusu? wg mnie to nie tylko nielogiczne by było, ale tez głupie :) Wg mnie tak jest właśnie logicznie i takie sytuacje nie raz obserwowałem czy pomagałem w rozwinięciu. Pzdr pawelboch (dyskusja) 15:09, 13 gru 2023 (CET)

  @pawelboch, konsensus przejawia się m.in. w ten sposób, że jakiekolwiek próby przeniesienia pod [nazwa człowiek] z usunięciem przekierowania spotykają się z natychmiastową reakcją odwrotną ludzi z wikiprojektu medycznego (w tym adminów); dyskusji na ten temat było zresztą multum. Jeżeli uważasz, że coś się zmieniło to spróbuj zgłosić hasło ejakulacja do usunięcia (nadaje się obecnie tylko do tego). Jeśli się uda, to tak samo należy postąpić (przenieść i usunąć przekierowanie) z grubymi setkami innych haseł z zakresu anatomii i fizjologii. Carabus (dyskusja) 17:16, 13 gru 2023 (CET)

  Musiałbym zobaczyć na przykładzie, bo nie rozumiem. My nie mamy artykułu Ejakulacja u człowieka. A artykuł Ejakulacja jest wg mnie OK, sprawdzałem w dwóch encyklopediach, i definicje są zbliżone, i też składają się z kilkudziesięciu wyrazów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:25, 14 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch konsensus mamy zapisany tutaj: Wikipedia:Antropocentryzm czyli pod Ejakulacja powinno być ogólnozoologiczne a to co dotyczy człowieka pod Ejakulacja człowieka podobnie jak serce i serce człowieka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:06, 15 gru 2023 (CET)

  No to jest oczywista oczywistość, dlatego nie rozumiem w czym problem widzi kolega Carabus (?). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:38, 16 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, definiowanie ejakulacji jako wytrysk nasienia (spermy) z jąder, prostaty i pęcherzyków nasiennych przez cewkę moczową na skutek stymulacji seksualnej jest oczywistą bzdurą dla każdej osoby choćby pobieżnie zoologię ogarniającej. Ponad 90% gatunków zdolnych do ejakulacji nie ma żadnej prostaty czy cewki moczowej; w ogóle posiadanie jednego otworu do wydalania i kopulacji jest skrajną rzadkością. Nie można również nijak wiązać ejakulacji z jądrami, jako że setki tysięcy gatunków mają wtórne narządy kopulacyjne zupełnie niezależne od układu płciowego. Nie można nawet napisać, że ejakulacja jest opuszczeniem nasienia przez ustrój, jako że u wspomnianch gatunków następuje to dwukrotnie i tylko za drugim razem ma to związek z kopulacją. Jeszcze większą niedorzecznością jest podawanie w definicji, że mechanizm umożliwiający ejakulację to rytmiczne skurcze ciał jamistych, znajdujących się w prąciu – prącie z ciałami jamistymi to wynalazek bardzo nielicznych linii ewolucyjnych, pozostałe radzą sobie na rozmaite inne sposoby. Ciekawi mnie jak interpretować zdanie Ejakulacja jest zjawiskiem neurobiologicznym regulowanym ośrodkowo w kontekście zwierząt które go nie mają, czy tych które mają osobny układ stomatogastryczny (miliony gat.), dzięki czemu np. kopulować może sam odwłok po zjedzeniu reszty ciała przez samicę. Sorry, ale mamy to nieuźródłowiony nonsens nadający się do usunięcia w tej postaci. Carabus (dyskusja) 12:54, 16 gru 2023 (CET)

  Ad. "Ponad 90% gatunków zdolnych do ejakulacji nie ma żadnej prostaty czy cewki moczowej" - proszę podać źródło tej informacji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:19, 16 gru 2023 (CET)

  Ad. "Jeszcze większą niedorzecznością jest podawanie w definicji, że mechanizm umożliwiający ejakulację to rytmiczne skurcze ciał jamistych, znajdujących się w prąciu" - a czy Ty czasem nie mylisz artykułów Ejakulacja z Ejakulacja u ssaków? z którego artykułu pochodzi ten fragment? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:24, 16 gru 2023 (CET)

  Trollujesz? Udajesz, że nie umiesz czytać? Rozmawiamy wyłącznie o tworze Nadzika, żadne modyfikacje na razie w nim nie zaszły! Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  Proponuję oprzeć się na definicji z Encyklopedii Biologicznej (Kraków 1998, autor hasła: Jacek Jura): ejakulacja - wytrysk nasienia zachodzący podczas kopulacji, spowodowany skurczami mieśni gładkich ścianek nadjądrzy, nasieniowodów, dodatkowych gruczołów płciowych oraz przewodu moczowo-płciowego; ejakulację można wywołąć również poprzez sztuczną stymulację narządu rozrodczego. Co sądzisz? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:50, 16 gru 2023 (CET)

  Skoro jest źródło, ja bym je uznał. Nie wprost wynika z niego, że ejakulacja to zjawisko specyficzne dla kręgowców, a i to nie wszystkich. Przyznam, że w mojej intuicji, nie nazwałbym ejakulacją wytwarzania i przekazywania spermatoforów itp. Ten słownik w ogóle ogranicza ejakulację do ssaków. Panek (dyskusja) 23:10, 16 gru 2023 (CET)

  Odważna teza – wg niej występujące u milionów gat. bezkręgowców przewody wytryskowe (ductus ejaculatorius) wcale nie służą ejakulacji (wytryskowi), hematodochy pająków czy rozmaite narządy pompujące owadów wcale nie wyprowadzają nasienia pod ciśnieniem itd. Jacek Jura jest zootechnikiem i wszystkie jego publikacje dotyczą rozrodu ssaków gospodarskich, nie więc co się po nim spodziewać innej definicji. Jeśli wg was to wystarcza do wykluczenia wszystkich gromad oprócz ssaków z grona zwierząt zdolnych do wytrysku to ok – w takim razie nie tylko edycja Nadzika łamie nasze zasady, ale też edycja Pawelbocha jest zupełnie błędna Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  To jest ta sama dyskusja, co to, czy odnóże jest kończyną (albo o takich rzeczach, jak nibyłodyga, łodyżka i łodyga, czyli trzy nazwy funkcjonalnie tego samego). Czasem jest tak, że różne tradycje badawcze analogiczne zjawiska nazywają po swojemu i trzeba to przyjąć. Jeżeli znajdziesz definicję ejakulacji obejmującą to zjawisko u owadów czy pająków, też to przyjmę. (Ale fakt, przy takiej definicji wyróżnianie ejakulacji w ogóle od ejakulacji u ssaków ma mały sens. Natomiast sens ma wydzielenie ejakulacji człowieka, jako zjawiska nie tylko fizjologicznego, ale też kulturowego, od czystości religijnej poczynając, na roli w pornografii kończąc). Panek (dyskusja) 15:06, 17 gru 2023 (CET)

  Nie chcę cię martwić, ale w definicji przewodów wytryskowej nie ma nic o bezkręgowacach a jest o prostacie: "The ejaculatory ducts (ductus ejaculatorii) are paired structures in male reproductive system.[1] Each ejaculatory duct is formed by the union of the vas deferens with the duct of the seminal vesicle.[2] They pass through the prostate, and open into the urethra above the seminal colliculus. During ejaculation, semen passes through the prostate gland, enters the urethra and exits the body via the urinary meatus.[3]" Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:25, 21 gru 2023 (CET)

  Serio? Przekopiowałeś tu fragment chłamu zwanego angielską wikipedią uźródłowiony publikacjami z zakresu ludzkiej andrologii? Najpierw chcesz zwalczać antropocentryzm, a teraz chcesz go wprowadzać? Ciężko traktować takie wpisy inaczej niż trolling. Występowanie przewodów wytryskowych oczywiście żadnego związku z prostatą nie ma, gdyż ta ostatnia występuje tylko u niektórych kręgowców i mięczaków, a te pierwsze u milionów gatunków do nich nienależących. Carabus (dyskusja) 19:40, 21 gru 2023 (CET)

  Zgodnie z zasadami większość i tak należy usunąć bo nie ma prawidłowych przypisów "medycznych" (z recenzowanych czasopism) na sprawy dotyczące zdrowia człowieka, a to tak na oko 80-90% artykułu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:07, 13 gru 2023 (CET)

  A gdzie tam medycyna? Teraz jest tylko fizjologia. Panek (dyskusja) 16:21, 13 gru 2023 (CET)

  OK, widzę, co przeniesiono, choć tam nadal jest głównie fizjologia, a medycyny jest mało. Panek (dyskusja) 16:26, 13 gru 2023 (CET)

  Jednakże wymagania co do źródeł są takie same. Podręczniki akademickie i publikacje naukowe Mpn (dyskusja) 19:30, 13 gru 2023 (CET)

  Nawet zarzuciłem w google scholarze zbitki ejaculation z fish, vertebrates czy amphibians i coś tam się pojawia, ale nie za bardzo do wykorzystania w artykule. Panek (dyskusja) 19:40, 13 gru 2023 (CET)

  @Carabus jasne, że obecna definicja jest słaba ale właśnie został poczyniony krok w dobrym kierunku to znaczy wydzielono ejakulacja u ssaków. Bez wątpienia jest do poprawy co będzie trudne. Mam nadzieję, że będziesz poprawę co najmniej obserwował. @pawelboch - źródła nie mam ale biorąc pod uwagę jak wiele jest bezkręgowców i jak dziwne z kręgowego punktu widzenia rozwiązania tam występują to nie dziwi ta informacja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:10, 16 gru 2023 (CET)

  Wpisywanie czego popadnie bez podania źródła nijak nie związanego z dziedziną to nie jest krok w dobrym kierunku. Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  Fizjologia (człowieka, zwierząt) to dział medycyny, ale oprócz tego masz tam opisy konkretnych zaburzeń/chorób z kryteriami diagnostycznymi czy etiologią i w ogóle bez przypisu lub ze słabym. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:27, 14 gru 2023 (CET)

  Studiowałem fizjologię i kręgowców, i bezkręgowców wprost, a w ramach innych zajęć także fizjologię bakterii i roślin, a z medycyną nie mam nic wspólnego, bo fizjologia to dział biologii organizmalnej. Oczywiście, jako nauka podstawowa, może dawać podstawy naukom stosowanym medycynie, weterynarii czy fitopatologii. Panek (dyskusja) 14:40, 14 gru 2023 (CET)

  Myślę, że nie ma to co odchodzić od tematu dyskusji na rzecz dyskusji klasyfikacji nauk. Myślę, że zgodzimy się jednakże wszyscy, iż właściwymi źródłami do opisu fizjologii ludzi i innych zwierząt są podręczniki akademickie i publikacje naukowe Mpn (dyskusja) 16:43, 14 gru 2023 (CET)

  A dlaczego "nie ma co odchodzić"? bardzo dobra okazja. Należy też dodać fizjologię roślin do tej listy, ponieważ są już wydziały medycyny roślin. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:29, 14 gru 2023 (CET)

  Bo kolejna długa dyskusja, która nauka jest ważniejsza i która pod którą podpada, w niczym nam się nie przyda tutaj Mpn (dyskusja) 14:38, 15 gru 2023 (CET)

  Jest całkiem wprost przeciwnie. Skoro są użytkownicy którzy powołują się na tę zasadę, a okazuje się ona być niejasna, to należało by to jednak przedyskutować, niezależnie od tego czy dyskusja ta miała by być krótką czy długą. A w ostateczności przegłosować. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:43, 16 gru 2023 (CET)

  To załóż osobną dyskusję, a nie mieszaj wątków w tej. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:00, 16 gru 2023 (CET)

  Przepraszam bardzo ale to kol. Panek zaczął dyskusje na ten temat, po czym włączył się kol. Mpn. Cieszę się że mogłem pomóc w zrozumieniu chronologii i przyczynowości. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 16 gru 2023 (CET)

  Ale w przeciwieństwie do kol. Mpn i kol. Panka to Ty nie widzisz problemu żeby mieszać wątki i kontynuować tę dyskusję tutaj, wręcz jesteś za, twierdząc że to bardzo dobra okazja, dlatego to Tobie zwracana jest uwaga:) Natomiast ostatnie, uszczypliwe zdanie jest absolutnie zbędne. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:07, 16 gru 2023 (CET)

  Kol. Panek wbrew temu co twierdzisz obszernie polemizuje (w tym miejscu), np. z tym czy fizjologia jest działem medycyny. W sprawach ogólnych najefektywniejszym sposobem nie uczestniczenia w dyskusji jest nie uczestniczenie w dyskusji. Ja bym już ani słowa nie napisał gdybym nie poczuł się atakowany, czego bardzo nie lubię. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:30, 16 gru 2023 (CET)

  Nikt nie lubi. Ja takowej nie miałem intencji, nie posądzałbym o nią również Wikipedysta:Panek, który jawi mi się jako spokojny i rozważny człowiek Mpn (dyskusja) 08:35, 17 gru 2023 (CET)

  Przyczynowość trudna spawa, Hume podważał ją w ogóle. Niemniej tego tematu też bym tu nie poruszał, a obecną dyskusję w ogóle kończył Mpn (dyskusja) 19:15, 16 gru 2023 (CET)

  Medycyna roslin to poprostu ochrona roślin, zmiana nazwy nastąpiła po zmianie nazw uczelni typu "akademia" na uniwersytet jakieś 15 lat temu. 83.23.100.110 (dyskusja) 19:17, 20 gru 2023 (CET)

• A propos wikidanych przyda się d:P10019. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:19, 16 gru 2023 (CET)

• Ja bym takie hasła zostawiał, opatrując je jedynie gatunkowym odpowiednikiem Szablonu:Zasięg geograficzny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:05, 20 gru 2023 (CET)