Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2015-czerwiec

Nazwy własne drzew

Temat wynikł przy okazji czywiesza z jaworem „Maria”. Obecny zwyczaj w plwiki jest taki, że jest kilkaset nazw w stylu Dąb Bartek, a tylko kilka w stylu General Sherman (drzewo). @Paelius zauważył, że jednak poprawniejsza jest ta druga forma, ale nie chciałbym podejmować pochopnych decyzji. Faktem jest, że formy "dąb Bartek" wyglądają nieco głupio, jak "rzeka Wisła" i konsekwencja plwiki wskazywałaby raczej wybór form "Bartek (dąb)". Z drugiej jednak strony, w kulturze polskiej takie formy są utrwalone (prawie jakby nazwa gatunku była częścią nazwy własnej, jak Kaczor Donald), przykładem choćby strona z konkursami na drzewo roku czy inna przeglądowa. Taka forma pozwala ponadto utrzymać podobieństwo nazw, w których nazwa gatunku nie jest częścią nazwy własnej i łączy się z imieniem w mianowniku (np. jawor Maria), z tymi, w których nazwa gatunku jest częścią nazwy własnej, której kolejny człon jest przymiotnikiem, formą dzierżawczą itp. (np. Drzewo Anny Frank, Cis Henrykowski) albo w ogóle mogą nie mieć nazwy własnej, tylko opisową (np. dąb na Cytadeli w Poznaniu). Gdyby postąpić zgodnie z ogólnymi zasadami, trzeba by mieć Maria (jawor), ale nie da się Anny Frank (drzewo). Oczywiście, mamy tak w jeziorach i tragedią to nie jest. Panek (dyskusja) 19:12, 2 cze 2015 (CEST)

Liczy się literatura, a nie jak nam się wydaje poprawniejsze. Dopiero, gdy brak literatury można się kierować swym osądem, choć wtedy najpierw warto zastanowić się czy może być hasło, skoro brak źródeł. Poza tym nazwy opisowe typu "dąb na Cytadeli w Poznaniu" są fatalne, o ile w danym miejscu jest więcej niż 1 okaz. Nie wiem ile jest dębów w cytadeli (może być, że 1), ale np. nazwa "Dąb w Puszczy Białowieskiej" brzmi mocno idiotycznie:) --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 2 cze 2015 (CEST)

Taka drobna uwaga. Oczywiście Bartek (dąb), ale Drzewo Anny Frank, ponieważ w tym drugim przypadku wyraz drzewo jest częścią nazwy własnej. — Paelius Ϡ 23:53, 2 cze 2015 (CEST)

To nie jest dobry pomysł - w tytule hasła powinna być nazwa rodzajowa (czy nawet gatunkowa, jak z tym jaworem) drzewa, gdyż jest to utrwalone zarówno wśród zwykłych obywateli, jak i w literaturze i przede wszystkim od razu wiadomo, z czym mamy do czynienia, poza tym to dobrze wygląda. W innych krajach to często wymiennie stosowane nazwy, ale najczęściej, akurat do okazałych i pamiątkowych drzew - wraz z nazwą rodzajową osobnika. To nie jest zwykła nazwa geograficzna. --Buforowy23 (dyskusja) 23:44, 16 sty 2016 (CET)

Tytuły kursywą

Do refleksji skłonił mnie artykuł Porwanie Baltazara Gąbki, ale odnosi się ona do wszystkich artykułów poświęconych książkom, filmom, serialom, albumom muzycznym, utworom itd. Otóż mamy szablon {{Tytuł kursywą}}, który zarezerwowany jest chyba wyłącznie dla łacińskich nazw taksonów. Większość tytułów artykułów poświęconych dziełom (literackim, muzycznym itp.) nie jest zapisywana kursywą, mimo że w tekście jest ona stosowana. Patrząc dalej – w infoboksie (jak z resztą wszędzie, moim zdaniem) tytuł również powinien być zapisywany kursywą (zarówno w nagłówku, jak i w parametrach typu następna, poprzednia). Odczuwam silną potrzebę stworzenia obowiązującego zalecenia w tej sprawie, ponieważ jest to kwestia (swoją drogą jedna z bardzo wielu), która wymaga regulacji i ujednolicenia w całym projekcie. Co Społeczność o tym sądzi? Grzegorz Browarski (dyskusja) 23:07, 2 cze 2015 (CEST)

No i się zaczęło... Mówiłem, zostawić wszystkie tytuły prosto, nie mieszać, wyróżniki graficzne zostawić do treści artykułu. Teraz pójdą filmy, potem książki, a czemu nie boldem, a może by w cudzysłowie... Utoniemy w ustalaniu standardów, substandardów i standarcików dla tytułów, które najprościej i najczytelniej wszystkie powinny być najprostszym możliwie fontem, zamiast zająć się realną robotą w hasłach :( --Felis domestica (dyskusja) 23:24, 2 cze 2015 (CEST)

Nie było zgody ani konsensusu na stosowanie kursywy w tytułach artykułach o taksonach opisanych pod nazwą naukową. Jeśli można czegoś nie komplikować, to zostawiłbym to w spokoju. Tytuł wyświetlany nad artykułem to parametr techniczny – właściwie sformatowany tytuł podany jest w pierwszym akapicie artykułu hasłowego. Jeśli tytuł techniczny zaczniemy formatować i traktować jako pełnoprawny element artykułu, to następnym krokiem powinno być usunięcie jego powtórzenia z pierwszego akapitu, bo po kiego grzyba dwa razy go powtarzać? Kenraiz (dyskusja) 23:52, 2 cze 2015 (CEST)

Traktowanie tytułu wyłącznie jako parametru technicznego w pewnych przypadkach (np. niektóre związki chemiczne) może prowadzić do niejasności, a nawet błędów, których można uniknąć także przez jego formatowanie. Dlatego nie wrzucajmy wszystkiego do jednego wora, bo są różne przypadki. I nie przesadzajmy: czasami formatowanie jest tylko ozdobnikiem, czasami wyróżnikiem w nagłówku niekoniecznie potrzebnym, a czasami jednak pomaga czytelnikom. W tym przypadku jest mi obojętne, czy tak, czy inaczej, ale nie chciałbym, aby zaraz się okazało, że jakiekolwiek formatowanie nagłówka zostanie odgórnie uznane za zbędne. Wostr (dyskusja) 12:29, 3 cze 2015 (CEST)

Mówimy tutaj o formatowaniu tekstu, a nie o rezygnacji z szablonów w ogóle. To, co piszesz o artykułach chemicznych, dotyczy chyba nie wpływu na formatowanie, tylko wpływu na pisownię? Beno @ 13:03, 3 cze 2015 (CEST)

Tytuły w artykułach chemicznych mają czasem nie tylko specyficzną pisownię, ale wymagają również formatowania. Są zasady, według których niektóre części nazwy (jednak nigdy nie całe nazwy, więc to nie dotyczy stricte tego szablonu) należy pisać kursywą, inne – zmniejszoną czcionką (w naszym przypadku <small>). Wostr (dyskusja) 14:45, 3 cze 2015 (CEST) + czasami jeszcze indeksy. Wostr (dyskusja) 14:56, 3 cze 2015 (CEST)

Też jestem za zlikwidowaniem tego szablonu. Artykuł to artykuł a wszystko poza nim nie powinno podlegać formatowaniu, bo nie ma powodu. Beno @ 09:56, 3 cze 2015 (CEST)

Cieśnina Bali

Przeniesiono z dyskusji nad artykułem Incydent w cieśninie Bali w Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje:

Do poprawy nazwa. Cieśnina nie ma polskiej nazwy, a brak pozycji w bibliografii w języku polskim. — Paelius Ϡ 14:11, 31 maj 2015 (CEST)

@Paelius: Cieśnina Bali istnieje w polskiej wiki, a pozycji polskiej w bibliografii nie ma, bo niczego o tym incydencie po polsku jak dotąd nie znalazłem. Belissarius (dyskusja) 17:39, 31 maj 2015 (CEST)

Istnieje pod złą nazwą. Trzeba przenieść pod indozezyjską. — Paelius Ϡ 21:05, 31 maj 2015 (CEST)

• @Paelius: To przenoś; tę i wszystkie inne nazwy indonezyjskich cieśnin, a jest ich trochę. Nie ja te hasła tworzyłem i nie ja będę je zmieniać. Po drugie nie rozumiem dlaczego „Selat Bali” ma być lepsze od „Cieśnina Bali” skoro w języku bahasa indonesia słowo „selat” to dokładnie „cieśnina”. Możesz uzasadnić co nazwa artykułu „Selat Bali” powie polskojęzycznemu czytelnikowi? I przy okazji odpowiedzieć dlaczego we wszystkich głównych Wikipediach jest tak jak w polskiej: de:Bali Straße, en:Bali Strait, fr:Détroit de Bali, it:Stretto di Bali, ru:Бали (пролив)? Pomyśl chwilę... Belissarius (dyskusja) 07:48, 1 cze 2015 (CEST)
  • Właśnie myślę. Ktoś nie zajrzał do wykazu KSNG i stworzył bubla. — Paelius Ϡ 09:27, 1 cze 2015 (CEST)

    To, że Komisja nie dodała do wykazu tej i innych, ważnych nazw, to dopiero bubel. 22 interwiki. D kuba (dyskusja) 11:16, 1 cze 2015 (CEST)

    • Nie zrozumieliśmy się. Ta cieśnina jest wymieniona w wykazie KSNG. Pod nazwą Selat Bali! — Paelius Ϡ 11:49, 1 cze 2015 (CEST)

• Encyklopedia PWN z 1999: Bali, cieśnina Oc. Spokojnego... Belissarius (dyskusja) 18:22, 1 cze 2015 (CEST)
  • Beli, zostało chyba ustalone, że nazwy geograficzne podaje się za KSNG. Dalszy dialog uważam za niewiodący do żadnego rozwiązania, zwłaszcza że nawet przytoczenie nazewnictwa PWN-u nie spowodowało, jak widzę, zmiany błędnej nazwy przynajmniej na taką zgodną z PWN-em. — Paelius Ϡ 18:46, 1 cze 2015 (CEST)
• Sugerowałbym zakończyć raz na zawsze powoływanie się na skompromitowane, błędne, niekonsekwentne pomysły KSNG, które w dodatku obejmują nazewnictwo geograficzne wyjątkowo selektywnie i wycinkowo. Racja po stronie Belissariusa. Musi być: "cieśnina Bali". --Accomer (dyskusja) 10:58, 2 cze 2015 (CEST)
• Sugerować możesz, ale nic ponadto. I nie trzeba się z tym zgadzać. A jeśli dla was Bali i Cieśnina Bali to to samo... — Paelius Ϡ 13:13, 2 cze 2015 (CEST)

  Oczywiście KSNG to wiarygodne źródło dla nazw geograficznych na pl.wiki, natomiast nie jedyne. Wydaje mi się, że rozróżnianie Bali i Cieśnina Bali to dzielenie włosa na czworo. Taki sam kłopot mamy przecież z nazwami rzek, jezior i wysp: naprzemiennie występują jezioro Erie i Jezioro Erie (pewnie udałoby się znaleźć więcej i to lepszych przykładów), D kuba (dyskusja) 16:16, 2 cze 2015 (CEST)

  Ale to, o czym piszesz, to nawet nie jest kwestia nazewnictwa, tylko umiejętności operowania językiem polskim na poziomie zasad ortograficznych. Nb. powyższa wypowiedź (dzielenie włosa na czworo) pozostaje w jawnej sprzeczności z zasadami języka polskiego, które dokładnie precyzują, kiedy określenie geograficzne (morze, jezioro itp.) jest częścią nazwy własnej, a kiedy nie jest. — Paelius Ϡ 18:11, 2 cze 2015 (CEST)

  " A jeśli dla was Bali i Cieśnina Bali to to samo" - a dlaczego nie może być to samo? Cieśnina nazywa się Bali, dokładnie tak samo jak wyspa (PWN to wskazał), dokładnie tak samo jak jest [wyspa] Wolin i [miasto] Wolin, [cieśnina] Ormuz i [wyspa] Ormuz oraz [miasto] Ormuz... 194.165.48.90 (dyskusja) 09:27, 3 cze 2015 (CEST)

  Nie to samo, bo Cieśnina Bali i cieśnina Bali to nie to samo. — Paelius Ϡ 10:26, 3 cze 2015 (CEST)

A oto przykład jak sprawna i rzetelna jest KSNG: Obok stanowiska archeologicznego Karkemisz w Turcji znajduje się miejscowość i stacja kolejowa Karkamış. Na tureckich mapach tak jest to zapisane (sprawdziłem). Natomiast KSNG podaje Kardamiş... To jak, Turcy też mają się stosować do KSNG, bo ona wie najlepiej? Belissarius (dyskusja) 03:02, 3 cze 2015 (CEST)

Belissariusie, Kargamiş. I sprawa wcale nie jest taka prosta. Pomijam już fakt, że nazewnictwo odnosi się do stanowiska archeologicznego, a nie o współczesnej miejscowości. Paelius Ϡ 10:26, 3 cze 2015 (CEST) -podpis dodaje Carabus (dyskusja) 10:33, 3 cze 2015 (CEST)

[po konflikcie edycji] Nazwa artu Cieśnina Bali jest niedopuszczalna. Wg. źródła, które podał Belissarius słowo cieśnina nie jest częścią nazwy własnej, więc winno być Bali (cieśnina). Z kolei KSNG nie przewiduje egzonimu i podaje oryg. nazwę Selat Bali, z czego wynika, że wyraz "Selat" jest w języku indonezyjskim częścią nazwy własnej cieśniny (przynajmniej wg. KSNG). Zdaje się że w wiki przyjęto, że KSNG ma pierwszeństwo w tej kwestii przed PWN, więc powinno być pod Selat Bali z przekierowaniem z Bali (cieśnina). Carabus (dyskusja) 10:31, 3 cze 2015 (CEST)

I ponad 30 innych cieśnin w Indonezji... „Selat” to nie jest część nazwy własnej, to po prostu „cieśnina”. Podobna sprawa ma się w odniesieniu do wysp tego wielkiego archipelagu, bo każda ma przed nazwą własną słowo „kepalau” (a w Malezji „kupelau”), czyli „wyspa”. KSNG przyjęto... ale czy słusznie? Belissarius (dyskusja) 16:54, 3 cze 2015 (CEST)

Ja nie byłbym taki pewien czy nie jest -zasady włączania rzeczowników pospolitych w skład nazwy własnej mogą być zapewne w innych językach zupełnie odmienne od tych w jęz. polskim. Czy KSNG przyjęto słusznie to jest odrębna kwestia. Były już próby dyskusji w kwestii zrobienia wyjątku dla pewnych krajów dalekowschodnich i przyjęcia dla nich odrębnych ustaleń i skończyły się owe próby fiaskiem. KSNG obroniło się jako najprostsze/najłatwiejsze w zastosowaniu, nawet jeśli oznacza to zaczynanie prawie każdej malezyjskiej wyspy słowem Pulau. Carabus (dyskusja) 17:39, 3 cze 2015 (CEST)

• Doszliście do absurdu, bo teraz będzie trzeba pisać "cieśnina Selat Bali". Beno @ 21:47, 3 cze 2015 (CEST)

• • Dodałem bibliografię, najprostszą. Nazwa jest poprawna. Cały szkopuł w tym, że geografią (a zwłaszcza poprawnością haseł) w Wikipedii zajmują sie osoby nie mające o geografii bladego pojecia. Dla których znajomość tej dziedziny nauki sprowadza sie do posługiwania się zeszytami z bzdurnym nazewnictwem wymyślnym przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych. I nie piszcie, że nazewnictwo wymyślane przez KSNG kogokolwiek obowiązuje, bo to jest zwykłe mijanie sie z prawdą, czyli kłamstwo. Sięgnijcie po KSIĄŻKĘ. Zetpe0202 (dyskusja) 20:06, 4 cze 2015 (CEST)
    • Piszesz o kłamstwie, jednak chyba patrząc w lustro. Dodałeś do artykułu „Cieśnina Bali” bibliografię w zapisie „Encyklopedia Geograficzna Świata t. VI Azja, AW Opres i PPWK, Kraków 1997, ISBN 83-85909-23-0”. Już można pominąć fakt, że książka ta ma 640 stron i niepodanie na jakiej stronie mają znajdować się informacje wykorzystane do artykułu jest znacznym utrudnieniem, a tak wstawiona bibliografia jest mało wartościowa. Szkopuł w tym, że o tej cieśninie w tej książce nie ma ani słowa (cóż, mam ją na półce i sprawdziłem – zapisów o cieśninie nie znalazłem). Zatem nie tylko nie można się nią podeprzeć w twierdzeniu, że nazwa w postaci „Cieśnina Bali” jest stosowana, ale w ogóle nie można na niej podstawie czegokolwiek powiedzieć o tej cieśninie. Dodawanie źródeł, w których nie ma informacji, które rzekomo miałyby być nimi potwierdzone, chyba się tu nazywa fałszowaniem źródeł. I chyba można takie postępowanie nazwać kłamstwem. Szkoda, że redaktorzy Wikipedii posługują się kłamstwem, aby forsować swoje zdanie. No cóż, widać, że standardy, w których obrzuca się inwektywami publikacje nie zgodne z własnym punktem widzenia i kłamie się, by ten punkt widzenia był na górze, stają się tu na porządku dziennym. Tylko jak to ma się do dążenia, aby Wikipedia była wiarygodną encyklopedią, a nie tylko zbiorem różnych prywatnych „widzimisięizmów” jej redaktorów? Mocno zdegustowany Rotyde (dyskusja) 22:15, 4 cze 2015 (CEST)
      • Hm... w Atlasie geograficznym (wyd. PPWK), do którego właśnie zajrzałem, widnieje: Cieśnina Bali; podobne nazwy z tego regionu: Cieśnina Sunda, Cieśnina Makasar, Cieśnina Madura, Cieśnina Surabaja, itp. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nagle miałoby być Selat Bali; czyżby to był jakiś szczególny rodzaj cieśnin? Odnoszę wrażenie, że ktoś, kto z ramienia KSNG zaproponował taką akurat wersję, miał chyba zły dzień... Krzysztof 13 (dyskusja) 08:26, 5 cze 2015 (CEST)
        • Jeżeli masz na myśli zapis na mapie, to tak, prawdopodobnie we wszystkich atlasach będzie to zapis "Cieśnina Bali", przy czym niczego to raczej nie dowodzi w kontekście tej dyskusji. Na mapie wszystkie nazwy zaczynają się od dużych liter (jak początek zdania). Nas interesuje zapis w treści tekstu inny niż na początku zdania, bo tylko on informuje o tym że słowo cieśnina jest włączone do nazwy własnej. Natomiast w KSNG nikt nie miał złego dnia, bo komisja ta dość konsekwentnie, w przypadku uznania braku egzonimu, stosuje dla języków dalekowschodnich nazewnictwo obejmujące człon lub wyraz określający klasę tego obiektu, co najprawdopobniej oznacza, że wg. komisji słowa/afiksy określające klasę obiektu są w tych językach integralnymi częściami nazw własnych tych obiektów. Carabus (dyskusja) 12:35, 5 cze 2015 (CEST)

Pobrałem właśnie najnowszy dokument KSNG [ksng.gugik.gov.pl/pliki/urzedowy_wykaz_polskich_nazw_geograficznych_2013.pdf] URZĘDOWY WYKAZ POLSKICH NAZW GEOGRAFICZNYCH ŚWIATA 2013 no i wg mnie wynika z niego, że oba człony nazwy trzeba jednak pisać z dużej litery; nb na str. 417 tego dokumentu mamy kilka nazw z tego regionu: Cieśnina Dampiera (orig. Selat Dampier), Cieśnina Makasarska (Selat Makassar), Cieśnina Malakka (Selat Melaka). Nie ma tu co prawda interesującej nas Cieśniny Bali, ale przez analogię i ona powinna tak się nazywać (jak z powyższej dyskusji zrozumiałem, spór dotyczył użycia nazwy polskiej, względnie oryginalnej). Z tego dokumentu wynika pośrednio, że jednak nazwa polska - Cieśnina Bali. A jeszcze co do pisowni pierwszego członu nazwy, to z innych dokumentów KSNG wynika również, iż powinna być użyta duża litera. ;-) Krzysztof 13 (dyskusja) 16:16, 5 cze 2015 (CEST)

Podaj mi podstawę, dlaczego w języku polskim piszemy Cieśnina Dampiera, a ja ci podam, gdzie w dokumentach KSNG znajdziesz Salat Bali (i tylko tak, nie ma żadnej innej formy). — Paelius Ϡ 19:57, 5 cze 2015 (CEST)

• Dyskusja ta byłaby zabawna, gdyby nie to, że jesteśmy w encyklopedii. „Cieśnina Dampiera” pisze się z dużej litery (nie po kropce oczywiście), ale w tekście: „Cieśnina Dampiera” z tego samego powodu co: „Morze Salomona” i „Półwysep Kamczacki”. Dokładnie z tego samego powodu napiszemy „Ocean Atlantycki”, ale „ocean Atlantyk”. Jeśli nazwa własna składa się z dwu członów i człon drugi jest rzeczownikiem w mianowniku nieodmieniającym się, wtedy człon pierwszy (wyraz pospolity): góra, nizina, półwysep, cieśnina, tama, kanał, morze, jezioro, wyspa, pustynia, wyżyna, piszemy małą literą, natomiast człon drugi — wielką, np. morze Marmara, półwysep Hel, pustynia Gobi, wyspa Uznam. Jeśli nazwa własna składa się z dwu członów i człon drugi jest rzeczownikiem w dopełniaczu lub przymiotnikiem w mianowniku, oba człony pisze się wielką literą, np. Cieśnina Beringa, Góra Kościuszki, Morze Barentsa, Hala Gąsienicowa, Kanał Panamski, Przełęcz Dukielska, Puszcza Niepołomicka (za PWN). Są to podstawy zapisu nazw geograficznych w języku polskim.

• W tej dyskusji, której w ogóle nie powinno być, do jednego worka wrzucono bez sensu trzy różne sprawy: nieporadne wypisy KSNG, tłumaczenia obcych nazw geograficznych oraz pisownię dużą lub małą literą. W 10. Zeszycie KSNG (str. 44) zapomniano w ogóle o tej cieśninie lub nie poradzono sobie z nazwą. Wpisano natomiast "Morze Balijskie" (str. 41). Można oczywiście pisać "morze Bali". Można pisać "cieśnina Bali" lub "Cieśnina Balijska". Jest to od dziesiątków lat stosowana zasada w języku polskim, jak analogicznie "półwysep Kamczatka" lub "Półwysep Kamczacki". Jest to wybór pomiędzy użyciem rzeczownikowym (mała litera wyrazu określającego) lub przymiotnikowym, czy też rzeczownikiem w dopełniaczu (duża litera). Warto przeczytać np. "Wprowadzenie" w Zeszycie 10., gdzie autorzy przyznają się do bezradności w przytaczanym nazewnictwie i próbują wyjaśnić niespójności (nazw zalecanych, a nie obowiązujących). Autorzy KSNG przyznają się do nieporadności i trudności w zapisie "nazw egzotycznych", proszą też o uwagi. Warto zauważyć, że nazwy w KSNG to nazwy sugerowane, a nie obowiązujące. Większość nazw cieśnin indonezyjskich została po prostu przepisana wg listy, albowiem autorzy nie wiedzieli, co z tym zrobić. Podobnie jest w innych językach.
  • Wikipedię stać na to, aby wypracowywać własne standardy.

• Życzyłbym wszystkim wikipedystom wiedzy, doświadczenia i pióra, jakie posiada Bellissarius. Tematyka Pacyfiku jest w Polsce nieznana i każdy artykuł na ten temat jest bardzo wartościowy. Zamiast rozpoczynania niepotrzebnych dyskusji sugerowałbym niecierpliwym uważną lekturę map, podręczników, słowników i oczywiście Wikipedii. W tym samym artykule Belissariusa jest "wyspa Penang". Dlaczego o tym nikt dyskutuje? Jest "cieśnina Malakka" i cisza. Jest dynastia Qing, a nie dynastia Qīng cháo i tu również milczenie, no i "Półwysep Malajski", a nie półwysep Semenanjung Tanah Melayu. I to wszystko tak ma być. Sugeruję zakończyć dyskusję, bo tracimy czas tylko.--Accomer (dyskusja) 09:34, 6 cze 2015 (CEST)
  • Dzięki za wyjaśnienia! Rzeczywiście w kwestii, o którą się spieraliśmy, jest trochę dwuznaczności, ale obawiam się, że my na Wikipedii jej nie rozstrzygniemy, skoro uczone głowy (jak KSNG) nie mogą sobie z nią od lat poradzić i, jak słusznie zauważyłeś, proszą, aby jej rozstrzygnięcia traktować tylko jako zalecenia. Tym niemniej nie uważam, żeby dyskusja nasza była bezprzedmiotowa, skoro mogliśmy dokonać wymiany poglądów i – chociaż trochę – nawzajem się oświecić. Krzysztof 13 (dyskusja) 12:07, 6 cze 2015 (CEST)
    • Ale czy z tego oświecenia wynikła jakaś konkluzja? Beno @ 12:14, 6 cze 2015 (CEST)
      • Zostawić wszystko tak jak jest. Najwyżej dorzucić {{dopracować}} z informacją, że artykuł zawiera nazwy prawdopodobnie niespotykane w literaturze przedmiotu w języku polskim i jeśli ktokolwiek potrafi (czytaj „znajdzie źródła”) niech je poprawi. A na stronie dyskusji jakiś {{tmbox}} z linkiem do archiwum tej dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:14, 6 cze 2015 (CEST)

        "Ktoś" już poważne i poprawne źródło doprzypisował ;) Natomiast wszelkie uwagi/przypisy do KSNG są do dodania--Felis domestica (dyskusja) 13:27, 6 cze 2015 (CEST)

    • Proponuję przedpiścom (od Accomera w dół) przeczytać jednak co znajduje się w tomie KSNG z Indonezją przed wydawaniem niczym nie podpartych osądów. Ja tego nie zrobię, bo jestem w rozjazdach. — Paelius Ϡ 21:28, 7 cze 2015 (CEST)
      • Hm..., rozumiem, że nie możesz, ale może chociaż jakiś trop, podpowiedź, cień wątku? Bo tak zostawiać nas na głodzie nie nada. Rozjazdy nie przeszkadzają Tobie w wertowaniu tomów, ale już podzielenia się z tego wertowania wnioskami przeszkadzają. Sorry, ale tak się nie dyskutuje. Beno @ 23:27, 7 cze 2015 (CEST)
        • Przecież piszę. W zeszycie 7 na stronie 50 zostało expressis verbis napisane Selat Bali, które w późniejszych aktualizacjach nie zostało zmienione (jak np. nazewnictwo Cieśniny Malakka). — Paelius Ϡ 14:42, 9 cze 2015 (CEST)

Bahnhof a Gare de

Niemieckie nazwy stacji są skracane lub przyjmują postać xxx (stacja kolejowa), natomiast francuskie zachowują postać Gare de xxx. Na jakiej podstawie? Xx236 (dyskusja) 12:17, 10 cze 2015 (CEST)

Bo Gare w przeciwieństwie do Bahnhof (z wyłączeniem Hauptbahnhof) są często częścią nazwy własnej. — Paelius Ϡ 14:12, 10 cze 2015 (CEST)

Izabela

Była Kastylijska czy Katolicka? Kto był sponsorem Kolumba? Jak to podają polskojęzyczne źródła - wszak piszemy polskojęzyczną Wikipedię? A może Polacy nigdy nie mają racji? Może Wojciecha też trzeba koniecznie przenieść pod Adalberta z Pragi bo tak jest na enWiki? Albertus teolog (dyskusja) 16:08, 6 cze 2015 (CEST)

Była Kastylijska czy Katolicka? — Kastylijska i Katolicka.
Kto był sponsorem Kolumba? — Izabela Kastylijska, Katolicką została 4 lata po wyprawie Kolumba.
Jak to podają polskojęzyczne źródła? — I tak i tak, przy czym nieco częściej jest Kastylijska. W tym przypadkach sprawdziłbym co do powiedzenia mają Hiszpanie a u nich artykuł nazywa się Isabel I de Castilla.
A może Polacy nigdy nie mają racji? Może Wojciecha też trzeba koniecznie przenieść pod Adalberta z Pragi bo tak jest na enWiki? — Świętego Wojciecha po śmierci przenoszono kilka razy i dałbym mu już spokój. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 17:49, 6 cze 2015 (CEST)

• Jak to podają polskojęzyczne źródła? — I tak i tak, przy czym nieco częściej jest Kastylijska. W tym przypadkach sprawdziłbym co do powiedzenia mają Hiszpanie a u nich artykuł nazywa się Isabel I de Castilla - zwykła kwerenda Internetu pokazuje zupełnie co innego (ja widzę aż trzynastokrotną różnicę na korzyść Izabeli Katolickiej). Pytać się Hiszpanów? To jakaś niekonsekwencja. Czy jeżeli rzeczonego Wojciecha Hiszpanie mają jako Adalberto de Praga więc powinniśmy przenieść ich artykuł, czy może jednak przerobić Wojciecha na Adalberta? Albertus teolog (dyskusja) 10:11, 8 cze 2015 (CEST)

Google Books: "Izabela Kastylijska" – 359, "Izabela Katolicka" – 353. Google Scholar: "Izabela Kastylijska" – 9, "Izabela Katolicka" – 2. Google: "Izabela Kastylijska" – 5 090, "Izabela Katolicka" – 3 950. Mamy chyba różne internety. Kwerenda mojego daje remis ze wskazaniem na Kastylijską. Wojciech (Vojtěch), mimo że pochodził z Czech jest od XI wieku patronem polskiego Kościoła katolickiego. Izabela, mimo że Aleksander Borgia przyznał jej tytuł „Katolickiej”, nie była w najmniejszym stopniu związana z Polską. W takiej sytuacji uważam za uprawnione sprawdzenie jak nazywają ją potomkowie jej poddanych. Anglicy nie mieli nic wspólnego z Izabelą, tak samo jak Hiszpanie z Wojciechem i nie ma co ich tutaj wciągać na świadków. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 10:52, 8 cze 2015 (CEST)

Pisownia w innych językach jest tu obojętna. Należy wziąć pod uwagę najnowsze, historyczne, naukowe teksty o inkryminowanej osobie. — Paelius Ϡ 14:34, 9 cze 2015 (CEST)

https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&q=izabela+kastylijska&btnG=&lr= -- niepodpisany komentarz użytkownika Jarosław Łukaszewski (dyskusja | wkład)

Scholar jest dosyć dziurawym źródłem, ale być może przekazuje trend. — Paelius Ϡ 14:17, 10 cze 2015 (CEST)

Pisownia nazw ukraińskich

Birdie (francuz, nie znający ukraińskiego ni polskiego) zmienia pisownię nazw ukraińskich miejscowości. Czy tam jakąś reformę mają czy co?

Huszcza (Ukraina) linkuje do ukraińskiego uk:Гуща, ale poprawił u nas na Гу́ща, jak jest i napisane na uk-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 12:16, 3 cze 2015 (CEST)

To są miejsca akcentu. Raczej zbędne. — Paelius Ϡ 13:25, 3 cze 2015 (CEST)

[konflikt edycji] Nie wygląda to na żadne wdrażanie zmian zasad pisowni itp. On po prostu dodaje zapisy z zaznaczonym nad odpowiednią sylabą akcentem wyrazowym. W przeznaczonych dla rodzimych użytkowników języka książkach, gazetach itp. po rosyjsku (po ukraińsku - mam wrażenie - też) tego typu zapisu się raczej nie uświadczy, natomiast są często spotykane w tekstach w pierwszej kolejności przeznaczonych dla uczących się języka cudzoziemców (podręczniki, magazyny językowe, itp.), szczególnie na niższych poziomach zaawansowania. Mają ułatwić czytanie/wymowę. Zwróćcie uwagę, że zapisy z akcentami widnieją na uk-wiki tylko na początku haseł, później - w samej ich treści - akcentów nie ma. Moim zdaniem krzywdy nie robi, ale bez tych zmian też się spokojnie można obejść. Na pewno sensu by IMO nie miało, gdyby ktoś wg tego próbował u nas zmieniać zapisy np. w dłuższych cytatach po ukraińsku. Maire ♣ 13:53, 3 cze 2015 (CEST)

Myślę, że jeśli komuś chce się zaznaczać miejsce akcentu, to się przyda, prezynajmniej w hasłach, bo dłuższe teksty dziwnie by wyglądały. Z zaznaczeniem wystarczy znać zasady, żeby poprawnie wymówić, a bez zaznaczenia trzeba szukać tego akcentu gdzie indziej. Jak widać, Ukraińcy dla siebie notują. BartekChom (dyskusja) 14:24, 4 cze 2015 (CEST)

Chyba jednak w większości przypadków znajomość, gdzie pada akcent, nie ma najmniejszego znaczenia dla wymowy. W języku rosyjskim to jeszcze ma znaczenia dla wymowy litery o jako [o] lub [a]. Innych nieregularności w wymowie (np. dla liter spółgłoskowych, zwłaszcza dla nazw nie słowiańskiego pochodzenia) to nie pozwala wyeliminować. Ale czy ma to jakiekolwiek znaczenie dla języka ukraińskiego? Przecież takie akcenty można i wstawiać do nazw polskich (i w niektórych publikacjach są stosowane)... A stosowanie akcentowania w przypadkowych nazwach ukraińskich, gdzie nie jest ono podawane dla nazw rosyjskich (trochę przejrzałem artykułów i we wszystkich był brak akcentowania), jest chyba znaczną niekonsekwencją. Może wartoby zobaczyć jak jest to stosowane w innych polskich publikacjach i nie wprowadzać dość udziwnionych rozwiązań... Bdw, powszechny jest brak oznaczania na Wikipedii znaczników samogłoskowych w nazwach arabskich i hebrajskich, a to uniemożliwia odczyt takich nazw. Rotyde (dyskusja) 22:28, 4 cze 2015 (CEST) PS. A na jakiej podstawie są dodawane te akcenty? Kopiowane są z ukraińskiej Wikipedii, gdzie nie ma dla nich źródeł? Bo chyba bezźródłowe zmienianie zapisu nazw nie powinno tu mieć miejsca i jakakolwiek dyskusja o dodawaniu akcentów jest zasadna, jeżeli są źródła na to, że akcenty mają być akurat tak wstawiane, a nie inaczej.

• Często kasuję akcenty w plwiki, bo uważam że te akcenty są na miejscu w odpowiedniej wiki (gdzie jest stosowana zasada podawania akcentów w pierwszym zdaniu hasła) ale w plwiki tworzy mylne wrażenie że te akcenty to znaki diakrytyczne, a nimi w istocie rzeczy nie są. Co do uźródłowienia akcentów w ukraińskiej (rosyjskiej, białoruskiej) wiki - dla przytłaczającej większości nazw haseł te akcenty są oczywiste, kiedy są warianty - wtedy trzeba podać warianty oraz określić poprawność (gwarowość, literackość) poszczególnych wariantów - ot tu są potrzebne źródła. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:27, 7 cze 2015 (CEST)
  • Ja uważam, że w polskiej też by się przydało je gdzieś zamieścić, choćby po to, żeby wiedzieć dokładniej, jak tę nazwę w oryginale wymawiać - niekoniecznie w tytule hasła, ale w treści, czemu nie. Problem tylko z tymi źródłami, albo szukamy jakichś wyspecjalizowanych słowników akcentuacyjnych, albo zdroworozsądkowo przyjmujemy, że dla użytkowników odpowiednich wersji wiki jest to wiedza oczywista i wbudowana w ich kompetencje językowe i w tym konkretnym przypadku przyjmujemy odpowiednie wiki jako źródło do czasu znalezienia potwierdzenia na piśmie - bo prawdopodobieństwo nieprawdziwości takiej informacji jest minimalne. Avtandil (dyskusja) 12:03, 8 cze 2015 (CEST)

• Mam takie wrażenie że nagminnie spolszczamy akcentowanie imion i nazw ukraińskich (rosyjskich, białoruskich) - stosujemy polski akcent na przedostatnią sylabę (GorbAczow a nie GorbaczOw jak wymawiają Rosjanie). Możliwie że ukraiński (rosyjski, białoruski) akcent jest ciekawą informacją, ale w różnych przypadkach ten akcent jest różny i temu czy trzeba podawać wszystkie deklinacje? Bogomolov.PL (dyskusja) 14:40, 8 cze 2015 (CEST)

• Naprawdę ktoś wymawia GorbAczow? O tempora... Wiem, że akcent się przesuwa w zależności od deklinacji i na to się niewiele poradzi, ale może chociaż w mianowniku jakoś promować tę poprawną wymowę? Chociaż z drugiej strony, kto będzie chciał, to sobie sprawdzi na ru./ua./by.wiki i też będzie ok... Avtandil (dyskusja) 14:48, 8 cze 2015 (CEST)

• Właśnie że MichAił (lub Michał) GorbAczow zamiast MichaIł GorbaczOw. Ale zawsze imiona i nazwy słowiańskie traktujemy (nawzajem) nie tak jak całkowicie obce - spolszczamy końcówki, nie wymawiamy rosyjskie nieakcentowane "o" jak "a" oraz nieakcentowane "e" jako "i" (temu polskie Gorbaczow a nie rosyjskie Garbaczow) - no i co z tego? Co to akcentowania każdy może zajrzeć do odpowiedniej wiki. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:13, 8 cze 2015 (CEST)

• Kasowanie akcentu to już przesada. Kto nie zna cyrylicy, i tak widzi szlaczki, a kto zna, powinien wiedzieć, że jest akcent i można go oznaczać, ale w życiu rzadko się to robi. Jak ktoś jest ciekawy, to miło coś mieć pod ręką bez szukania. Akcent zajmuje pewnie dwa bajty w UTF-8, a miejsca na stronie w sumie nie zajmuje. BartekChom (dyskusja) 20:45, 11 cze 2015 (CEST)

Thüringerwaldbahn

Przymierzam sie do przetłumaczenia niemieckiego artykulu o Thueringerwaldbahnie i nie mam pojęcia, jak zatytułować przetłumaczony artykuł - pozostawic pisownię oryginalną, zmienić na "Leśna Kolej Lasu Turynskiego"? Czy może zatytułować tłumaczenie "Linia tramwajowa Gotha-Tabarz"? Druga sprawa, czy taki artykul o międzymiastowe j linii tramwajowej byłby encyklopedyczny? Szczecinolog (dyskusja) 00:58, 14 cze 2015 (CEST)

Jeżeli w źródłach jest polskie tłumaczenie to przetłumaczyć, jeśli nie to zostawić w oryginale. Andrzei111 (dyskusja) 12:40, 14 cze 2015 (CEST)

Nie udało mnie się znaleźć polskiego tłumaczenia, raczej wszędzie, czy to w przewodnikach, czy na innych stronach, jest pisownia oryginalna. Spytam jeszcze w wikiprojekcie Transport szynowy.

Szczecinolog (dyskusja) 13:03, 14 cze 2015 (CEST)

Mumio

Kontaktowali się ze mną menedżer i członek zespołu Mumio (kabaret). Nie chcą być traktowani jak kabaret, bo - jak zrozumiałem - poruszają się w szeroko rozumianym teatrze. Artykuł o tej grupie jest bardzo słabo uźródłowiony. Na pewno wymaga naprawy i dodania rzetelnych źródeł. Może należy ich dookreślić jako Mumio (teatr)? Szereg tekstów (np. [1], [2], [3]) wskazuje na to, że niełatwo ich zaszufladkować do gatunku (kabaret), więc (teatr) byłby może celniejszym dopiskiem tytułowym tego artykułu? H.Rabiega (dyskusja) 13:40, 16 cze 2015 (CEST)

Przenieś Mumio→Mumio (substancja), a Mumio (kabaret)→Mumio. 192.249.39.3 (dyskusja) 15:28, 16 cze 2015 (CEST)

Raczej Mumio powinien być disambingiem do Mumino i Mumio. Zwiadowca²¹ 14:18, 21 cze 2015 (CEST)

Kabowerdeńczycy

̈Czy nie należałoby przenieść kategorii Kategoria:Mieszkańcy Republiki Zielonego Przylądka pod nazwę Kabowerdeńczycy [4], a odpowiednie podkategorie nazywać "kabowerdeńscy sportowcy", "kabowerdeńscy politycy" etc? Określenia opisowe mogą być nieco mylące..., "Mieszkańcy Polski" to jednak nie to samo, co "Polacy" --Margoz Dyskusja 18:16, 22 cze 2015 (CEST)

• W poradzie tej stoi „bardzo rzadko używane”. Przeważnie stosowana jest forma opisowa. Określenie opisowe jest dokładnie tak samo mylące (bo wieloznaczne) jak nazwa krótka – określenie opisowe wskazuje tu przynależność do danego terytorium (osoba, której dziadkowie wyprowadzili się z Wysp Zielonego Przylądka na pewno nie jest mieszkańcem RZP), zaś forma krótka przynależność do danego społeczeństwa (tak jak Polacy z USA). Zatem pytanie, czy kategoria ma obejmować osoby mieszkające na wyspach, czy osoby pochodzące z tych wysp? W zależności od odpowiedzi tak należy nazwać kategorię. Nb. podane w podlinkowanej poradzie formy typu Saotomejczyk są jakimiś dziwolągami typu Sentluszyjczyk, czy Sępieromiklończyk – można od wielu tego typu nazw wymyśleć przymiotniki/nazwy mieszkańców (formalnie zgodnie z zasadami języka polskiego), tylko po co? Rotyde (dyskusja) 19:02, 22 cze 2015 (CEST)

Ropa Maschinenbau

Do niedawna było jako ROPA Maschinenbau, jak i na ich stronie. Dzisiaj @Krzysztof1997 przeniósł pod obecny tytuł, ale mam wątpliwości, czy słusznie. Ciacho5 (dyskusja) 19:47, 22 cze 2015 (CEST)

• A czy nazwa ROPA jest akronimem? Jeżeli nie, to pisownia Ropa jest jak najbardziej poprawna. Khan Tengri (dyskusja) 19:59, 22 cze 2015 (CEST)
• Witam, zmieniłem nazwę dlatego że @Alan ffm wczoraj to samo zrobił z artykułem Horsch Maschinen. Proszę Wikipedystów o opinię czy poprawiać czy nie. Pozdrawiam serdecznie! Krzysztof1997 (dyskusja) 20:08, 22 cze 2015 (CEST).

• No cóż, zdrowy rozsądek nie zawsze jest najlepszym doradcą - powiedział niegdyś profesor oblewając 90% studentów z powodu zdroworozsądkowego rozumowania na podstwie podobnej analogii :) "Horsch" jest po prostu nazwiskiem założycieli i pisanie tego dużymi literami stanowi jedynie typograficzną/marketingową fanaberię. Co do "ROPA" - licho wie, po niemiecku nic to w praktyce nie znaczy, tak więc albo jakiś bliżej niesprecyzowany akronim, albo zbitka czegoś w stylu POLFA, PEKAO, PEKAES, UNITRA itp., tak więc dopóki nie mam pojęcia od czego to pochodzi, nie porywałbym się tu na zmianę, szczególnie że w macierzystej de-WP piszą to również dużymi literami. --Alan ffm (dyskusja) 01:41, 23 cze 2015 (CEST)

Prośba o poradę ortograficzną

Arboretum Wirty – leży na terenie Nadleśnictwa Kaliska – Leśnictwo Wirty. Czy nadleś. i leśnictwo faktycznie dużą. Rozumiem, że to można podciągnąć pod nazwę własną, ale i tak dałbym małą. Tyle, że wolałbym fachową opinię naszych filologów polskich, a nie moją. --Piotr967 podyskutujmy 13:31, 22 cze 2015 (CEST)

Nazwy konkretnych nadleśnictw piszemy oczywiście wielką, więc Nadleśnictwo Kaliska. Natomiast nazwy leśnictw wg. artykułu z M. Haze z Głosu Lasu 10/2012 (nr do ściągnięcia stąd) piszemy małą, więc byłoby by leśnictwo Wirty. Jednak zapis z wielkiej, tj. Leśnictwo Wirty, też jest poprawny jeśli chodzi o nazwę oficjalną (porada) i w praktyce dominujący, bo nazwy leśnictw mają najczęściej charakter oficjalny (leśnictwo ma urzędującego leśnika i siedzibę w postaci leśniczówki). Carabus (dyskusja) 18:42, 22 cze 2015 (CEST)

PS., a odnośnie zapisu w arcie, to wyniki szukania w pracach naukowych pokazują dowolność: można znaleźć i leśnictwa z małej i z wielkiej. Carabus (dyskusja) 18:59, 22 cze 2015 (CEST)

Dzięki, a więc niech zostanie jak jest. --Piotr967 podyskutujmy 20:42, 22 cze 2015 (CEST)

Nadleśnictwa i leśnictwa są jednostkami administracyjnymi, a więc są pisane małą literą. Dodatkowo nadleśnictwa są przedsiębiorstwami (od stosunkowo niedawna), a leśnictwa można traktować jako ich wydziały produkcyjne, a więc w obu wypadkach jest możliwość wielkiej litery. Podstawowa forma wg mnie wynika jednak z właściwości administracyjnej, bo ich prawna forma gospodarcza przyszła później i niekoniecznie jest ostateczna. Pisząc o działalności gospodarczej, można stosować wielką literę, ale już przynależność terytorialna wynika z właściwości podstawowej, więc wskazana jest mała litera. Nadleśnictwo to jak gmina, a leśnictwo jak sołectwo - tak bym to widział. W dodatku w polskiej pisowni, gdy nie wiadomo o co chodzi, faworyzowana jest mała litera jako podstawowy sposób pisowni. Beno @ 20:18, 23 cze 2015 (CEST)