Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-czerwiec

Apostrof

Cześć! Piszę sobie artykuł o grze Lego Marvel's Avengers. Mój dylemat polega na apostrofie – użyć w nazwie tego angielskiego (') czy tego polskiego (’)? Z tego co zauważyłem np. w Szablon:Lego (seria gier) to jest tam ten angielski, więc jak jest prawidłowo? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 18:33, 10 cze 2021 (CEST)

Używamy polskiego. Należałoby poprawić w szablonie. Mike210381 (dyskusja) 18:38, 10 cze 2021 (CEST)

Tak też właśnie myślałem, zmylił mnie szablon, ale już go poprawiam. Załatwione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 18:42, 10 cze 2021 (CEST)

@Aramil Feraxa To, co nazywasz apostrofem angielskim, to apostrof prosty, bo najłatwiejszy do uzyskania na klawiaturze i ma wygląd prostej kreski (mówi się na niego też zwykły albo programisty), natomiast ten drugi jest w takim samym stopniu polski, jak i angielski, i w ogóle międzynarodowy, i nazywamy go apostrofem drukarskim (albo typograficznym). Beno (dyskusja) 19:25, 10 cze 2021 (CEST)

Nazewnictwo wysp (kategorie Sea Islands, Wyspy barierowe i in.)

Dwie sprawy. Pierwsza to kwestia tłumaczenia. Czy 'Island' z angielskich nazw jest potrzebne po polsku? Przykładowo Kolguyev Island to po polsku Kołgujew, Isabela Island (Galápagos) to po polsku Isabela (Galapagos), Akimiski Island to u nas Akimiski itd. W szczególnych przypadkach to Island zachowuje się inaczej, np. Mansel Island przekłada się jako Wyspa Mansela, a Banks Island jako Wyspa Banksa. Rzadkie wyjątki jak Long Island czy Liberty Island tłumaczy tradycja, która bywa dobrą wymówką dla szczególnie utrwalonych przypadków. Taki argument użyty w przypadku Ossabaw Island nie miałby sensu.
Wszystkie przypadki obcych nazw z członem Island, które da się znaleźć w Wykazie polskich nazw geograficznych, przekładają się na polski na dwa pierwsze sposoby. Powyższe zgłaszam jako wątpliwość, ale niezależnie od rozstrzygnięcia razi, że w tych kategoriach (a zapewne w wielu innych też) część wysp to Island w polskim wariancie zachowuje, a część nie → Edisto, Padre (wyspa).
Jeszcze dla porównania: prawie nigdy (wyjątkiem jest np. wspomniana w tytule kategoria Sea Islands) nie ma tego problemu z Islands w liczbie mnogiej. Jak coś po angielsku ma na końcu Islands, to po polsku mamy Wyspy ... (Wyspy Biscoe, en:Biscoe Islands) albo z pominięciem (Aleuty, en:Aleutian Islands).
89.68.171.222 (dyskusja) 19:43, 13 cze 2021 (CEST)

Poza Sea Islands jest jeszcze: Jason Islands, Northwestern Hawaiian Islands, Northumberland Islands, Wellesley Islands, Wessel Islands, Southern Gilbert Islands, Hall Islands, Mortlock Islands, Sonsorol Islands, Sandy Islands, Banks Islands, Shepherd Islands, Torres Islands, Treasury Islands i pewnie jeszcze dużo, dużo innych... A nazewnictwo w zakresie nazw geograficznych na wikipedii jest zgodne z tym, co opracowała Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (bo standaryzuje). Paelius (dyskusja) 19:56, 13 cze 2021 (CEST)

Okej, a gdzie te ustalenia można znaleźć? Chciałbym naocznie się przekonać, że spośród kilku Sea Islands dwie zostały przez tę Komisję potraktowane odmiennie niż pozostałe. 89.68.171.222 (dyskusja) 20:09, 13 cze 2021 (CEST)

W starszych zeszytach podzielonych na obszary geograficzne. Np. http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_01.pdf Panek (dyskusja) 20:30, 13 cze 2021 (CEST)

Dzięki, ale ten zeszyt tylko utwierdza w przekonaniu, że powoływanie się na Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych jest mocno na wyrost. We wskazanym zeszycie dla Stanów Zjednoczonych uwzględniono ledwie około sześćdziesięciu wysp (a właściwie mniej, bo w tej liczbie są i wyspy, i archipelagi), i nie ma tam ani Padre, ani Edisto, ani Ossabaw, ani Daufuskie, więc nie ma podstawy. Te przypadki, które są, wcale nie przemawiają za automatycznym utrzymywaniem członu Island: Alcatraz, Amczitka, Hatteras, Kodiak i Semisopochnoi są w polskiej wersji tego członu pozbawione, pozostawiono zaś to Island w czterech nazwach (Laysan Island, Long Island, Necker Island i Staten Island; nie wiem, jak zinterpretować zapis, jaki podano dla Manhattanu, bo wygląda tak, jakby do oryginalnego Manhattan dodano Island dopiero w wersji polskiej). Popatrzyłem też na Kanadę: Anthony, Anticosti, Cape Breton, Devon, Somerset, Southampton, Vancouver - siedem z obciętym Island, z pozostawionym tylko dwie (Manitoulin Island i Sable Island). Wrażenie, że nikt, poza chaosem, nad tym nie panuje, a to, czy wyspa ma tak czy inaczej przełożoną nazwę, zależy tylko od widzimisię twórcy artykułu – niestety, pozostaje, a nawet wzrosło. 89.68.171.222 (dyskusja) 22:06, 13 cze 2021 (CEST)

Skoro nie ma Padre, Edisto, Ossabaw czy Daufuskie, to należy (co oczywiste) stosować oficjalne nazewnictwo oryginalne. Paelius (dyskusja) 23:10, 13 cze 2021 (CEST)

Dopiero co próbowałeś mnie przekonać, że wszystko jest pod kontrolą. A teraz ta "oczywistość" – że dla wysp nie dostrzeżonych przek Komisję należy stosować nazewnictwo oryginalne – która zwyczajnie nie działa: w przypadku Edisto Island, Padre Island, Mackinac Island, Anacapa Island, Isla de Cubagua, Ilha de Itaparica... Mam wrażenie, że zamiast dostrzec bałagan i uznaniowość, starasz się bronić Wikipedii wbrew temu, co widać jasno i wyraźnie. Dlaczego po prostu nie zwrócić się do kogoś, kto się na tym zna (kto ma na tyle duży autorytet, by pozwolono mu cokolwiek uporządkować), i nie wypracować jakiegoś zalecenia, w którym się określi tryb postępowania? I gdyby to ode mnie zależało, to wcale nie uzależniałbym polskiej wersji od tego zeszytu, bo równie jasno i wyraźnie widać, że szacowna skądinąd Komisja potraktowała sprawę mocno po macoszemu. W ogóle to upieranie się przy członie Island jest kulejące, bo podczas gdy w zwykłym tekście użytkownicy polszczyzny piszą o latarni morskiej na wyspie Ocracoke, Wikipedysta wybiera karkołomne sformułowanie "na wyspie Ocracoke Island", co brzmi mniej więcej jak szczęśliwy happy end. 89.68.171.222 (dyskusja) 16:10, 14 cze 2021 (CEST)

To, że wymienione powyżej wyspy są pod taką nazwą, nie znaczy, że są pod właściwą. Paelius (dyskusja) 16:36, 14 cze 2021 (CEST)

J.w., niestety wielu edytorów uważa, że można sobie terminy rodzajowe dowolnie tłumaczyć lub opuszczać, przez co powstaje bałagan. I mamy takie kwiatki, że zamiast Anacapa Island mamy opisane wyspy Anapaca, gubiąc zawarty w oryginalnej nazwie fałszywy termin rodzajowy (bo to wbrew oryginalnej nazwie nie jest wyspa, tylko grupa wysp). Aotearoa dyskusja 21:16, 14 cze 2021 (CEST)

Katastrofy lotnicze

Mamy Katastrofa samolotu Ił-14P w Moskwie albo Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą i to są tytuły haseł po polsku. Ale mamy też bardzo dużą ilość haseł typu "Katastrofa lotu nr..." i to dla mnie obarczone jest zasadniczym błędem stylistyczno-gramatycznym. Można to sztukować jako np. "Katastrofa w locie nr..." ale po co, skoro w każdym przypadku mamy konkretny samolot, który uległ katastrofie. Loty jako takie nie ulegają katastrofom...

Natrafiłem na opór w przywróceniu prawidłowych nazw, poddaję sprawę osądowi społeczności. AB (dyskusja) 11:07, 21 maj 2021 (CEST)

• Dla mnie "logika" wyżej przedstawiona przez wikipedysta:AndrzejBełżyński jest zrozumiała i "do realizacji". Nie widzę spójnego i "ustalonego systemu nazw katastrof" na który powołuje się cofający edycje. Jeśli nawet takowy istnieje, nic nie stoi na przeszkodzie by go zmodyfikować--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 21 maj 2021 (CEST)

• • Mamy przyjęty system nazewnictwa katastrof lotniczych samolotów pasażerskich "Katastrofa lotu <linie lotnicze> <nr rejsu>". System ten stosujemy co najmniej od 2006 roku, a podobny stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki (zapraszam do interwików). System ten jest na tyle lubiany i powszechny, że jest stosowany na forach lotniczych, a nawet na portalach branżowych [1]. Sytuacja jak w artykule Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą (katastrofa, miejsce), stosujemy od lat dla maszyn wojskowych lub dla sytuacji w której maszyna była prywatna Katastrofa lotnicza w Topolowie lub nie posiadała numeru lotu (wspomniana już Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą). AB natomiast przeniósł hasło Katastrofa lotu Conviasa 2350 na Katastrofa samolotu ATR 42-320 - nazwę nieprecyzyjną delikatnie mówiąc, gdyż katastrof ATR-42 mamy jak na razie 6 (Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42), a planuję dopisanie kolejnych. Kobrabones (dyskusja) 18:05, 21 maj 2021 (CEST)

Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42

• Istotnie, ustalona praktyka potwierdza to co pisze Kobrabones. Konkretne typy masz mogą ulec więcej niż jednej katastrofie, nie oznaczamy ich numerem porządkowym. W powszechnym obiegu („katastroficzna” literatura) jest lot-numer. Wyjątkowe (pod jakimś względem) katastrofy, miewają w literaturze nazwę własnąTokyotown8 (dyskusja) 18:17, 21 maj 2021 (CEST)
• Też popieram Kobrabonesa. Jest to bardzo przejrzyste i jednoznaczne nazewnictwo biorąc pod uwagę, że powszechną praktyką w liniach lotniczych (są sporadyczne wyjątki) jest likwidacja na stałe numeru lotu, jaki uległ katastrofie i nie nadawanie go więcej. Nazwa Katastrofa samolotu Boeing 737 nie mówi nic. Fristajl (dyskusja) 19:15, 21 maj 2021 (CEST)
• Lot nie ulega katastrofie, to fakt. Ale lot może się skończyć katastrofą. PG (dyskusja) 20:14, 21 maj 2021 (CEST)
• Rozumiem, ze "powszechnie używany", ale gdzie? Poprosze o jakieś przykłady. Jak rozumiem tu chodzi o nielogiczny, z punktu widzenia jezyka polskiego, tytuł artykułu. To, ze numer lotu jest likwidowany nie ma nic do rzeczy. Rozumiem że w wikipedii istnieje czasem pewna umowność (nieprecyzyjność), ale czy nie można nad nią popracować bo...w 2006 tak zaczęto pisac?(jak rozumiem, nic nie ustalono "na piśmie"). Można dyskutować, a nawet trzeba ...--Kerim44 (dyskusja) 23:01, 21 maj 2021 (CEST)
• Przejrzyste i jednoznaczne, ale niezgodne z zasadami języka polskiego. Reprezentujecie środowisko piszące o katastrofach i dostrzegacie, że nietypowe nazewnictwo trafia na forum i gdzie indziej - nie jest to zjawisko pozytywne. Można połączyć samolot i numer lotu i pogodzić pisownię z jednoznacznością - kopii kruszyć nie będę, ale też i pozostaję przekonany o słuszności swego stanowiska. Kilka lat temu ktoś dokonał skrótu myślowego i tak zostało, a to nie świadczy o nas najlepiej. Pozdrawiam Katastrofistów. AB (dyskusja) 12:59, 22 maj 2021 (CEST)
• może cos w tym stylu? - Katastrofa samolotu ATR 42-320 (lot Conviasa 2350).--Kerim44 (dyskusja) 13:07, 22 maj 2021 (CEST)
• Była już kiedyś dyskusja na temat nazewnictwa katastrof - wtedy centrum problemu była nie gramatyka, ale rozważania czy rozbity samolot bez ofiar, to katastrofa czy nie itp. Można by pójść za sensownym, IMHO, systemem EnWiki, która wszystkie takie artykuły tytułuje "Lot X linii Y", zaczynając od "Lot X linii Y, który zakończył się...." - co przy okazji ułatwia opis tych incydentów, gdzie katastrofy nie było, a lot mimo wszystko się w historii jakoś zapisał, ot taki szybowiec z Gimli na przykład --Felis domestica (dyskusja) 14:29, 22 maj 2021 (CEST)
• I ja tym wpisem zakończę swoją działalność na "katastroficznej" niwie:). Zapytany, wyraziłem swoją opinię i określiłem jak to wygląda "z boku". Wszystko jest ładnie poukładane w szufladkach. Jedna z szufladek, moim zdaniem, ma niewłaściwą nazwę. Co Panowie "katastrofiści" zrobicie z tą opinią, wasza sprawa --Kerim44 (dyskusja) 10:04, 24 maj 2021 (CEST)
• Dodałbym jeszcze, a propos głosu @Kobrabonesa, że "podobny system stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki" - otóż właśnie nie, wszędzie praktycznie mamy "Lot X linii Y" (Yaponiya Hava yolları reys 123, Let Japan Airlines 123, Japan Airlines Flight 123, Japan-Air-Lines-Flug 123, Japan Airlines Flight 123, Vuelo 123 de Japan Airline, Japan Airlinesi lend 123....), wyłamują się jedynie litewska (1985 m. Osakos aviakatastrofa), ukraińska i rosyjska ("katastrofa typ samolotu w miejscu X). Jedyna większą wiki zapisującą jak my, jest... chińska :D, tyle że akurat tam taka składnia jest prawidłowa --Felis domestica (dyskusja) 20:55, 25 maj 2021 (CEST)
  • Mają na myśli podobny system, chodziło mi o linie "Lot X linii Y", a nie jak proponował inny użytkownik "Katastrofa samolotu X". Pzdr. Kobrabones (dyskusja) 01:32, 26 maj 2021 (CEST)
    • "Mamy przyjęty system nazewnictwa katastrof lotniczych" - nie mamy żadnego "przyjętego systemu nazewnictwa katastrof", to co jest to jedynie głęboko zakorzenione masowo naklepane ewidentne bzdury, a co poprzez masowe powielanie neutralnych co do sensu stwierdzeń pozoruje jakoby jakiś istniejący "standard". Stan(dard) ten w praktyce kompromituje jedynie WP do szpiku kości, utrwalając stereotyp "gimbazowego" poziomu (nie)rzeczowości WP.
    • "Kilka lat temu ktoś dokonał skrótu myślowego i tak zostało, a to nie świadczy o nas najlepiej." - to jest sedno dyskutowanego tu problemu.
    • @PG "Lot nie ulega katastrofie, to fakt" - w 100% słuszne.
    • "Ale lot może się skończyć katastrofą" - a to słuszne już tylko po części, lot może zakończyć się wypadkiem (-> wypadek lotniczy), lub w czasie lotu może dojść do różnych innych (w tym i encyklopedycznych) incydentów/zdarzeń, jak np. porwania, ostrzelania, pożary, próby zamachów, alarmy bombowe, (poważne) awarie techniczne itp. itd.
    • W logicznej konsekwencji ww. stanu rzeczy należałoby też zmienić nazewnictwo w całej gałęzi kat. Kategoria:Katastrofy lotnicze na analogiczne do zdecydowanej większości pozostałych edycji WP -> Kategoria:Wypadki i incydenty lotnicze (sensowną alternatywą byłoby tu zapewne też Kategoria:Zdarzenia lotnicze).
    • @Felis domestica "Była już kiedyś dyskusja na temat nazewnictwa katastrof" - kwestia była dyskutowana niegdyś m.in w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-sierpień#Katastrofy.
    • "Można by pójść za sensownym, IMHO, systemem EnWiki, która wszystkie takie artykuły tytułuje "Lot X linii Y", zaczynając od "Lot X linii Y, który zakończył się...." - co przy okazji ułatwia opis tych incydentów, gdzie katastrofy nie było, a lot mimo wszystko się w historii jakoś zapisał" - owszem to najbardziej sensowne z dyskutowanych tu rozwiązań (o ile nie ma tu ew. jakiegoś innego weryfikowalnie utrwalonego określenia dla opisywanego zdarzenia, a conajmniej w polskich realiach źródła na takowe określenia niemal zawsze będą, bo choćby najbardziej rzeczowo kompetentna w tym zakresie Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych prowadzi w takowych przypadkach zawsze dochodzenia i w raportach końcowych szczegółowo takowe zdarzenia definiuje i opisuje -> [2]). --Alan ffm (dyskusja) 15:20, 26 cze 2021 (CEST)