Temat: Wniosek Piotra967 o arbitraż
Data: 24 lutego 2009 22:20
Nadawca: ABX
Adresat: Pundit
Witaj!
W związku z wnioskiem o arbitraż: 3/2009 złożonym przeciwko Tobie
zwracam się do Ciebie z prośbą o przejrzenie linków zawartych we
wniosku http://tinyurl.com/bgta28 które dotyczą diffów do Twoich
wypowiedzi. Proszę abyś w świetle dyskusji i wyjaśnień jakie z
Piotrem967 wymieniliście już po złożeniu wniosku o arbitraż spojrzał
na te wypowiedzi i spróbował je skorygować, aby pozostając w zgodzie z
Twoimi zamiarami nie ocierały się o dostrzegane przez Piotra967
napastliwość i ataki osobiste.
Pozdrawiam,
ABX
Temat: Re: Wniosek Piotra967 o arbitraż
Data: 24 lutego 2009 22:40
Nadawca: Pundit
Adresat: ABX
hej,
zebym dobrze zrozumial - mam skorygowac wypowiedzi w dyskusji? nie
chce byc posadzony o probe manipulacji, wiec sie upewniam.
Z pozdrowieniami,
Temat: Re: Wniosek Piotra967 o arbitraż
Data: 24 lutego 2009 23:10
Nadawca: ABX
Adresat: Pundit
Na razie w korespondencji, korespondencja jest częścią materiału
dowodowego w arbitrażu i z założenia podlega publikacji wraz z
werdyktem o ile nie zaistnieją inne okoliczności to uniemożliwiające.
Pozdrawiam, ABX
Temat: Odp: Re: Wniosek Piotra967 o arbitraż
Data: 25 lutego 2009 15:08
Nadawca: Pundit
Adresat: ABX
ok, no to proszę uprzejmie:
Zamiast:
Proszę o niekontynuowanie tej żenującej serii wypowiedzi. Trockizm jest
nurtem światopoglądowym, podobnie jak Róża Luksemburg czy Marks do dziś
są cytowani przez socjologów, bo mieli coś konkretnego i naukowo
ciekawego do powiedzenia, niezależnie od tego, co robili. Tak samo
Ciorana czy Eliadego oceniamy nie tylko za to, co robili. Pomiędzy
działaniami a literaturą zawsze jest pewien rozdźwięk, niektórzy są
znani z jednego, inni z drugiego, a jeszcze trzeci z obu (Karadzic czy
Jan Paweł II może by z powodu swojej twórczości do historii nie trafili,
ale Marks na pewno tak). Zanim zaczniesz tworzyć karkołomne analogie,
racz się nieco dokształcić z socjologii i filozofii.
Wersja gładsza:
Proszę o niekontynuowanie tej kontrowersyjnej serii wypowiedzi.
Trockizm jest nurtem światopoglądowym, podobnie jak Róża Luksemburg czy
Marks do dziś są cytowani przez socjologów, bo mieli coś konkretnego i
naukowo ciekawego do powiedzenia, niezależnie od tego, co robili. Tak
samo Ciorana czy Eliadego oceniamy nie tylko za to, co robili. Pomiędzy
działaniami a literaturą zawsze jest pewien rozdźwięk, niektórzy są
znani z jednego, inni z drugiego, a jeszcze trzeci z obu (Karadzic czy
Jan Paweł II może by z powodu swojej twórczości do historii nie trafili,
ale Marks na pewno tak). Zanim zaczniesz tworzyć karkołomne analogie,
proponuję, żebyś przeczytał na dyskutowany temat z zakresu socjologii i
filozofii.
Wypowiedź:
Proponuję nie kontynuować tej dyskusji. Przerażająco, żenująco niski
poziom niektórych Wikipedystów tutaj nie powinien być powodem, by się do
niego dostosowywać. Dodam jedynie, że uważam za szokujące i całkowicie w
niezgodzie z duchem Wikipedii, by głosować przeciw tylko dlatego, że
głosy za wyrazili ludzie, których z jakiegoś powodu nie lubimy.
W zasadzie ma charakter ogólny, a nie personalny, ale oczywiście może być
także ugładzona:
Proponuję nie kontynuować tej dyskusji. Sposób wypowiedzi niektórych
Wikipedystów tutaj nie powinien być powodem, by się do niego
dostosowywać. Dodam jedynie, że uważam za szokujące i całkowicie w
niezgodzie z duchem Wikipedii, by głosować przeciw tylko dlatego, że
głosy za wyrazili ludzie, których z jakiegoś powodu nie lubimy.
Wypowiedź:
Na wypadek, gdybyś czasem dla odmiany zamiast działać z autopilota,
chciał sobie coś przeczytać:
[http://www.springerlink.com/content/p7158l4118g6u135/ to], czy
[http://www.philosophy.uncc.edu/mleldrid/cmt/rrtwo.html to], czy
[http://www.powells.com/biblio?isbn=9780415961097 to],
[http://www.amazon.com/Prophet-Unarmed-Trotsky-1921-1929/dp/1859844464/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1234520925&sr=1-7
to],
[http://www.amazon.com/Prophet-Outcast-Trotsky-1929-1940/dp/1859844510/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1234520925&sr=1-9
to],
[http://www.amazon.com/Trotsky-Eternal-Revolutionary-Dmitri-Volkogonov/dp/1416576649/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1234520925&sr=1-10
to], lub
[http://www.amazon.com/Virtue-Terror-Revolutions-Maximilien-Robespierre/dp/184467584X/ref=sr_1_30?ie=UTF8&s=books&qid=1234521228&sr=1-30
owo]. Natomiast poza kompromitowaniem się swoją niewiedzą lub też
uprzedzeniami poglądowymi, nie przenoś tego na Bogini ducha winną
kandydatkę. Co do Ziel - dokładnie, nie traktuj nas jako jednego worka.
Wersja ugładzona:
Na wypadek, gdybyś czasem dla odmiany zamiast działać z
automatu/założenia, chciał sobie coś przeczytać:
[http://www.springerlink.com/content/p7158l4118g6u135/ to], czy
[http://www.philosophy.uncc.edu/mleldrid/cmt/rrtwo.html to], czy
[http://www.powells.com/biblio?isbn=9780415961097 to],
[http://www.amazon.com/Prophet-Unarmed-Trotsky-1921-1929/dp/1859844464/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1234520925&sr=1-7
to],
[http://www.amazon.com/Prophet-Outcast-Trotsky-1929-1940/dp/1859844510/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1234520925&sr=1-9
to],
[http://www.amazon.com/Trotsky-Eternal-Revolutionary-Dmitri-Volkogonov/dp/1416576649/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1234520925&sr=1-10
to], lub
[http://www.amazon.com/Virtue-Terror-Revolutions-Maximilien-Robespierre/dp/184467584X/ref=sr_1_30?ie=UTF8&s=books&qid=1234521228&sr=1-30
owo]. Natomiast poza pokazywaniem (dla mnie przynajmniej) swojej
niewiedzy lub też uprzedzeń poglądowych, nie przenoś tego na Bogini
ducha winną kandydatkę. Co do Ziel - dokładnie, nie traktuj nas jako
jednego worka.
Nawiasem mówiąc, pozwalam sobie zauważyć, że wypowiedzi Piotra
wyczerpywały znamiona ataku osobistego z obecnie dyskutowanej
propozycji, podczas gdy moje – nie.
Temat: KA: Wniosek (3/2009) Piotr967 - Pundit
Data: 27 lutego 2009 15:41
Nadawca: Wiktoryn
Adresat: Piotr967
Witaj!
Piszę do Ciebie w imieniu Komitetu Arbitrażowego rozpatrującego wniosek
(3/2009) Piotr967 - Pundit. Zwracam się do Ciebie z dwoma prośbami.
Po pierwsze, zgłaszając wniosek, zarzuciłeś Punditowi również
"uporczywy trolling". Z przedstawionych przez Ciebie w uzasadnieniu diffów naszym
zdaniem nie wynika, aby Pundit permanentnie trollował. Stąd prośba KA o
udokumentowanie stawianego zarzutu.
Po drugie, Komitet Arbitrażowy poprosił Pundita, aby w świetle dyskusji i
wyjaśnień, jakie między sobą wymieniliście po złożeniu przez Ciebie
wniosku o arbitraż, skorygował wskazane przez Ciebie we wniosku swoje
wypowiedzi tak, aby po pierwsze były one zgodne z jego zamiarami, a po drugie nie
miałbyś do nich zastrzeżeń. Jak ustosunkujesz się do poniższych
poprawek Pundita?
[Poprawki Pundita]
Pozdrawiam serdecznie,
Wiktoryn
Temat: Re: KA: Wniosek (3/2009) Piotr967 - Pundit
Data: 27 lutego 2009 18:24
Nadawca: Piotr967
Adresat: Wiktoryn
Witam
Poniżej moja odpowiedź na Twoje pytania.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr
Po pierwsze, zgłaszając wniosek, zarzuciłeś Punditowi również "uporczywy trolling". Z przedstawionych przez Ciebie w uzasadnieniu diffów naszym zdaniem nie wynika, aby Pundit permanentnie trollował. Stąd prośba KA o udokumentowanie stawianego zarzutu.
Pisząc o permanentnym trollingu miałem na myśli, i wynika to z wniosku, jego działania wobec mnie w sprawie PUA Loraine, a nie ocenę całej działalności Pundita na Wiki. Co do meritum. Zdaję sobie sprawę, że trolling jest mało precyzyjnym słowem kluczem i co jednemu podpada pod trolling, to drugiemu już nie, często w zależności od sympatii/antypatii względem stron. Definicja na plwiki jest taka: „Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty[1], która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji.” Otóż Pundit:
* kilkakrotnie zaatakował personalnie obrażając mnie (kompromitował się, żenujący poziom itp.) lub próbując ośmieszyć (zwroty typu „zamiast działać z autopilota, chciał sobie coś przeczytać” są ośmieszające, przypisują adwersarzowi zarówno nie czytanie niczego, jak i wypowiadanie się bez wiedzy, co nie zostało przez Pundita udowodnione, nie było nawet próby udowodnienia), siłą rzeczy były napastliwe. Również liczba mnoga jest tu spełniona. Do kłótni doszło. Nawet po ucięciu wątku na PUA, próbował dalej tego samego na mej stronie dyskusji – jest to więc permanencja. Dodatkowo wpis na stronie Patrola odebrałem też jako kpiący. Spełnione są więc wymogi definicji trollingu. Jeśli to nie jest trolling, to co by nim było? Gdyby pisał do mnie w tym duchu przez 10 lat? A jeśli tak, to czemu admini stosują analogiczne opisy blokad w przypadku, gdy ktoś nie pisze do oponenta przez 10 lat, a jedynie kilka razy? Przecież chyba definicja trollingu nie może być różna w zależności od kierunku: jak user atakuje parę razy admina to trolling, jak odwrotnie to nie trolling, a tylko nie do końca wikilouve?
* ataki na mnie były nieuzasadnione moim głosem. Moja motywacja głosu na „nie” była stwierdzeniem bezpośredniej i nie interpretowanej przeze mnie deklaracji kandydatki, że „Ten użytkownik jest miłośnikiem Trockiego” oraz jej deklaracji, że będzie używać uprawnień w tematyce politycznej. Ponieważ zbrodnie ludobójstwa Trockiego, podobnie jak jego podejście do wolności słowa i prawa, są dobrze udokumentowane, to głosowałem na nie, podobnie jak głosowałbym na nie wobec osoby, mającej w boxie: Ten użytkownik jest miłośnikiem Hitlera, Pol Pota, Stalina.... I bądźmy szczerzy: ile osób na wiki głosowałoby za kandydatem, który miał box: „Ten użytkownik jest miłośnikiem Hitlera”. Tym bardziej, gdyby kandydat z boxem „Ten użytkownik jest miłośnikiem Hitlera”, zadeklarował, że uprawnień będzie używać w tematyce Żydów i pokrewnych. Nawet gdyby kandydat w wiki działalności nie edytował dotąd nic antyżydowskiego? Zwłaszcza, że np. na PUA Poznaniaka (i wielu innych) jego boxy, choć bardziej żartobliwe niż serio, były powodem wielu głosów krytycznych i negatywnych, choć nikt z userów nie udowodnił, by kandydat rzucał bombami w kogokolwiek, czy realizował te boxy na wiki. A jednak wtedy nikt, w tym Pundit, nie pisał o głosujących na „nie” jako kompromitujących się, nie zalecał dokształcenia czy nie pisał o żenadzie. Były głosy przeciw takiemu uzasadnieniu, m.in. mój, ale wydaje mi się, że kulturalne. Nie piszę tego w/w by wracać do oceny kandydatki, lecz by wykazać, że moja motywacja głosu nie była niczym odbiegającym od motywacji głosów innych osób na wielu innych PUA, wynikła z bezpośredniej deklaracji kandydatki i nie była atakiem osobistym.
Po drugie, Komitet Arbitrażowy poprosił Pundita, aby w świetle dyskusji i wyjaśnień, jakie między sobą wymieniliście po złożeniu przez Ciebie wniosku o arbitraż, skorygował wskazane przez Ciebie we wniosku swoje wypowiedzi tak, aby po pierwsze były one zgodne z jego zamiarami, a po drugie nie miałbyś do nich zastrzeżeń. Jak ustosunkujesz się do poniższych poprawek Pundita?
Wg mnie to korygować, interweniować wypowiedzi Masura, Pundita należało wtedy, gdy wypowiedzi były czytane przez ludzi, tzn. gdy PUA „wisiało”. Tymczasem obraźliwe teksty wtedy sobie wisiały niekomentowane przez nikogo poza mną, ja za mój sprowokowany przez Pundita wpis dostałem blok, on zaś nie, a teraz, gdy PUA trafiło do archiwum, gdzie pies z kulawą nogą nie zagląda, to korygowanie co ma załatwić? Wg mnie ma sprawić tylko wrażenie, po spełnieniu wcześniejszego zadania tzn. w moim odczuciu nagonki. Przepraszam, ale to trochę tylko więcej, niż gdyby Pundit sobie powiesił kartkę z korygacją u siebie w środku szafy – podobna liczba czytelników by była. Niezbyt wreszcie rozumiem, jak uwaga „Przerażająco, żenująco niski poziom niektórych Wikipedystów tutaj..” może mieć „charakter ogólny, a nie personalny”. Czy nazwanie grupy wikipedystów osobami o żenująco niskim poziomie przestaje mieć charakter obrazy, tylko dlatego, że skierowana jest do grupy, a nie do Kowalskiego?
Co do meritum: nowe wersje są gładsze, ale dalej zawierają oceny osobistej charakterystyki i są sprzeczne z zasadami lub zaleceniami lub praktykami wiki:
*„Na wypadek, gdybyś czasem dla odmiany zamiast działać z autopilota, chciał sobie coś przeczytać” – powyżej napisałem, czemu jest to opinie i agresywna i ośmieszająca
* „Natomiast poza pokazywaniem (dla mnie przynajmniej) swojej niewiedzy lub też uprzedzeń poglądowych” – dodanie „wg mnie” do ataku osobistego, nie zmienia ataku, inaczej każdy by mógł napisać w stylu „wg mnie jesteś idiotą” . Tu w istocie Pundit każe wybierać między alternatywą, że oponent jest albo niewykształcony albo fanatyk. Tymczasem istnieją inne wytłumaczenia, choćby, że to krytyk może się mylić.
* „Zanim zaczniesz tworzyć karkołomne analogie, proponuję, żebyś przeczytał na dyskutowany temat z zakresu socjologii i filozofii.” – nieudowodnione inkryminowanie nieczytania danej literatury i równie nieudowodnione założenie, że teza oponenta wynika wyłącznie z jego nieoczytania/niewiedzy.
Przy okazji mam nadzieję, że ewentualne wygładzanie będzie polegać na wykreśleniu i wpisaniu nowego, a nie na zastąpieniu?
Chciałbym też sprostować pewne informacje podane przez Pundita na stronie KA:
*„Ze swojej strony chcę też dodać, że jedyne próby rozwiązania konfliktu poza KA były dokonywane przeze mnie, już po zgłoszeniu, a nie przez wnioskodawcę” Nie jest prawdą, że jedyną próbę rozwiązania konfliktu podjął Pundit, a nie ja. Po pierwsze pierwszą próbę chyba podjął Patrol110 prosząc Pundita o unikanie pewnych wyrażeń. Jedyną reakcją Pundita była natomiast ironia i kpina: udowadnianie, że jego ataki osobiste wobec mnie są w istocie komplementem. W tej sytuacji podkreślanie przez Pundita, że to ON podjął próbę rozwiązania konfliktu, a nie ja, są niezbyt uczciwe. Skoro odpowiedział kpiną, to jak się mógł spodziewać, że będzie dalszy ciąg próby rozwiązania konfliktu, zwłaszcza z mej strony. Po co, żeby usłyszeć kolejne kpiny Pundita? Poza tym nie jest też prawdą, że on podjął jedyną próbę, a ja nie. Moja odpowiedź na jego post na mej stronie (bardzo późny, dopiero po złożeniu wniosku do KA) chyba zaistniała i chyba też miała charakter pojednawczy, wyjaśniający? Całkowite przemilczanie tejże odpowiedzi i jej tonu, w moim odczuciu każą mi wątpić w dobre motywy napisania wyjaśnień przez Pundita.
*„dokonywały ataków personalnych przy użyciu pejoratywów wobec kandydatów/kandydatek na PUA, którzy/które reprezentują światopogląd niezgodny z przekonaniami krytykującego. Ataki te dość dobrze podsumowała Ludmiła w uzasadnieniu swojego spóźnionego bloka” – jak łatwo sprawdzić, to z 6-u uzasadnień Ludmiły, tylko ostatnie odnosiło się do jakiegokolwiek PUA, a tylko dwa ostatnie można, i to przedostatni na siłę, odnieść do światopoglądowych, cztery pierwsze tyczyły źródeł, NPA lub formy zwracania się przez Roo.
</nowiki>
