Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków/2017-03/Sebk.

Sebk. edytuj

Uzasadnienie: Powrócił kilka miesięcy temu do regularnej aktywności. Doświadczony i obeznany w projekcie, z dużym dorobkiem merytorycznym, doświadczony również jako arbiter. Elfhelm (dyskusja) 12:27, 5 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Zgoda/odmowa kandydata: Dziękuję bardzo za nominację i potwierdzam wolę kandydowania. Myślę, że zdołam pogodzić ewentualną obecność w KA z inną aktywnością i obowiązkami. Może też przydam się jakoś w jego szeregach. Sebk. let’s talk 20:21, 5 mar 2017 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja: edytuj

Witaj. Czy Twoim zdaniem następny (w sensie kolejnej kadencji) skład Komitetu winien jest respektować środki zastosowane przez poprzedni skład KA, jeżeli zastosowanie owych środków było uzależnione od wywiązania się strony sporu z nałożonego obowiązku, a data wywiązania się przypadała na kolejną kadencję? Czy "następny" skład Komitetu winien jest dokonać sprawdzenia wykonania zobowiązania i zająć stanowisko na stronach dyskusji stron sporu respektując zaordynowane środki? Czy możesz wskazać (linkami do właściwych stron: wniosku, stron sporu) ostatnią taką sytuację (jak przedstawiona) kiedy to "następny" skład nie podjął żadnego działania? Ented (dyskusja) 00:01, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
1) Tak, co do zasady każdy z kolejnych składów KA winien stosować się do wszystkich wcześniejszych werdyktów, jako że są one zgodnie z PA (Polityką arbitrażu) ostateczne. Oznacza to też, że nie można ich dowolnie zmieniać (zmniejszać czy rozszerzać wymiaru sankcji). Wyjątkiem od tego jest tylko uchylenie środków o charakterze długotrwałym, podjętym na wniosek zainteresowanego, złożonym najwcześniej po dwóch latach od zastosowania środka. Czyli, w takim wypadku kolejny skład KA może zmienić decyzję poprzedniego (ale nie bezpośrednio wcześniejszego, bo muszą minąć dwa lata), w takim sensie, że uchyla sankcje (zupełnie/częściowo/warunkowo). Rozwiązanie to zostało wprowadzone w wyniku reformy w 2012. 2) Co do sprawdzenia wykonania środków, członkowie KA oczywiście mogą to zrobić, wydaje się, że oni szczególnie są do tego predysponowani, ale może to zrobić każdy wikipedysta, też administrator. Bowiem zgodnie z Regulaminem KA, Każdy z wikipedystów może zgłosić wybranemu członkowi Komitetu poprzez e-mail fakt naruszenia postanowień werdyktu, czyli również wykonania zobowiązania. Wówczas, tak, KA powinien zając jakieś stanowisko np. przypomnieć o zobowiązaniu i ostrzec, że w przypadku jego niewykonania mogą zostać podjęte określone środki, jeśli takie były wskazane w werdykcie, a jeśli nie, to każdy z administratorów ma prawo podjąć środki, jakie uzna za stosowne. 3) Nie znam takiego przypadku, żeby jakiś skład KA świadomie nie podjął żadnego działania w sytuacji, gdy dowiedział się o łamaniu/niewypełnieniu werdyktu, a wcześniej żadnych środków w tej sprawie nie zastosowali administratorzy. Przywoływana przez Wostra sprawa z wykonaniem części werdyktu w sprawie (10/2008) PMG - Prometheus1, choć po latach, została moim zdaniem, uregulowana w sposób właściwy. Sebk. let’s talk 14:51, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
@Sebk.. Kiedy zadawałem pytanie opierałem się na sprawie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(10/2008) PMG - Prometheus1 – w szczególności na ostatnim pytaniu zadanym przez stronę sporu i odpowiedzi udzielonej przez poprzedni skład KA z 24 sie 2016. Przesłankami do postawienia pytania ze wskazaniem na przytoczenie diffów były: wpis, który nadal wisi w pozostających w mocy środkach oraz brak wpisów po 16.11.2016 (czyli dacie, która była terminem wywiązania się strony sporu) członka KA na stronach dyskusji wikipedystów Prometheus1 i PMG, co może oznaczać brak działania następnego składu. IMO taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, gdyż zainteresowany (strona sporu i jednocześnie autor pytania do KA) może poczuć się zlekceważony, tym bardziej, że nie ma obowiązku śledzenia edycji adwersarza i skrupulatnego sprawdzania czy zobowiązanie zostało wykonane w terminie. Inni wikipedyści również mogą być zdezorientowani. Słusznie napisał Leszek Jańczuk, że właściwym wypełnieniem werdyktu było doprowadzenie MS Batory przez Prometheus1 we wrześniu 2016 do DA, co niestety nie znalazło odzwierciedlenia na stosownych stronach i ja również tego nie wiedziałem. Ponieważ opisane uchybienie zauważył (kilka minut po moim pytaniu tutaj) obecny sekretarz i wyjaśnił sprawę - niechaj teraz (po odpowiedzi kandydatów na pytanie) nadrobi zaległość ;) Ented (dyskusja) 00:22, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Gotowe: 1, 2, 3. myopic pattern w czym mogę pomóc? 01:23, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
@Stefaniak Wybacz za nick, ale tak szybciej;) Wszedłeś mi w konflikt edycji, więc jeszcze raz to samo: @Ented Tak też sądziłem, że możesz odnosić się właśnie do tej sprawy. Ja po prostu sprawdziłem, czy strona (tj. Prometheus1) wykonał werdykt KA, powtórzony przez Wasz skład w sierpniu 2016, i wykonał, bo na dniach zgłosił artykuł do DA i artykuł uzyskał wyróżnienie. Sprawa, jak dla mnie, zakończona. Jak tylko dostał upomnienie od KA, wykonał werdykt. Komitet zachował się w tym przypadku odpowiednio, bo na wniosek zainteresowanej strony (PMG) zainterweniował. Nie może więc być mowy (z tego co widać publicznie), że "KA nie podjął działania". To, że informacja o wykonaniu werdyktu nie została zamieszczona tam, gdzie powinna, to mniej ważna sprawa (myślę, że PMG, zauważył od razu, że artykuł dostał DA), ale przecież zedytować taką wiadomość może każdy członek KA. Sebk. let’s talk 01:46, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Sprawę do Komitetu zgłasza użytkownik z nickiem sprzecznym z zasadami. Jeden z arbitrów w trakcie dyskusji nad przyjęciem wniosku podnosi tę kwestię i argumentuje, że niezależnie od tego, czy sprawa wchodzi w zakres działań KA, zagłosuje on przeciw z powodu nieregulaminowej nazwy użytkownika zgłaszającego. Czy arbiter ten ma rację i dlaczego? myopic pattern w czym mogę pomóc? 00:04, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Arbiter taki nie ma racji, gdyż nazwa użytkownika jest sprawą zupełnie odrębną, a przyjęcie lub odmowa przyjęcia wniosku o arbitraż powinny być uzależnione od spełnienia przesłanek określonych w Polityce arbitrażu (te znane 4 punkty + środki przedarbitrażowe). Jeśli arbiter taki uważa, że nazwa użytkownika łamie w jakiś sposób zasady, może zgłosić ten fakt do administratora, który może nakazać zmianę nazwy. Wnioski do KA może zgłaszać każdy zarejestrowany użytkownik. Sebk. let’s talk 15:05, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Użytkownik składa do KA wniosek przeciwko określonej osobie, natomiast, wgłębiwszy się w treść wniosku, zdajesz sobie sprawę, że użytkownik wymaga zadośćuczynienia (przeprosin za nieprawidłową, jego zdaniem, blokadę) od jakiegokolwiek administratora. Jak postępujesz jako arbiter? Jak postąpiłbyś jako sekretarz? myopic pattern w czym mogę pomóc? 00:04, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
No tak, ale zasadniczą kwestią jest czy wniosek spełnia zasady z Polityki arbitrażu. Żądanie przeprosin jest mniej ważne, zdarzały się już wnioski z takim żądaniem, co jest zrozumiałe. Jako, że w tym przykładzie wnioskodawca odwołuje się od blokady, można by przyjąć ten wniosek w oparciu o pkt.2 Polityki arbitrażu (spory powstałe w związku z użyciem uprawnień administratorskich), o ile zostały podjęte środki przedarbitrażowe (np. bezskuteczna, ale rzeczywista próba przekonania blokującego admina o zasadności zdjęcia blokady). Jako sekretarz nadałbym bieg takiej sprawie (jak każdej innej), a później odpowiednio głosował. Jeśli z głosowania wyszłoby, że wniosek się kwalifikuje do przyjęcia, to wówczas w werdykcie powinna zapaść decyzja o ewentualnych przeprosinach ze strony konkretnego admina. Jeśli wniosek nie zostałby przyjęty (z uwagi na brak środków przedarbitrażowych), wówczas no cóż... Myślę, że jako sekretarz, w uzgodnieniu z innymi arbitrami, w decyzji o odrzuceniu zaproponowałbym mediatora, który spróbowałby skontaktować się z administratorami. Jeśli admini, dalej nie chcieliby zdjąć blokady, wówczas rzeczywiście pozostaje już tylko decyzja KA (tzn. ponowne zgłoszenie sprawy do KA i wówczas moim zdaniem przyjęcie wniosku). Zakładam, że wniosek jest sformułowany w sposób dostatecznie sensowny i jasny i dotyczy wciąż obowiązującej blokady, a nie jest np. żądaniem ogólnych przeprosin od administratorów miesiąc po zakończeniu jakiejś tam jednodniowej blokady, którą użytkownik uważał za niesłuszną. Wówczas KA powinien odrzucić taki wniosek, gdyż nie zajmuje się odwołaniami od "zakończonych" blokad. O ile pamiętam, był chyba nawet taki wniosek, który nie został przyjęty. Sebk. let’s talk 15:49, 6 mar 2017 (CET) O, znalazłem, były dwie takie decyzje, tj. (12/2010) Acaro - Szwedzki i (2/2012) Dobromir Sośnierz - Leinad, Mintho. Co prawda, KA nie działa w systemie precedensowym, ale dwa różne składy, zgodziły się, że wnioski o arbitraż powinny być składane w rozsądnym terminie od czasu zdarzeń leżących u podstaw konfliktów, będących punktem wyjścia złożonych wniosków. Nie jest zadaniem Komitetu rozstrzyganie sporów odległych czasowo. Sebk. let’s talk 23:13, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Pytanie w związku z punktem 1 działu „Jawność i poufność” regulaminu KA. Czy uważasz, że materiał dowodowy w sprawach do KA powinien być ujawniany wraz z werdyktami, jeżeli nie ma podejrzenia braku związku ze sprawą ani nie zachodzi potrzeba ochrony interesu osobistego konkretnej osoby? myopic pattern w czym mogę pomóc? 00:04, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Tak właśnie określa to Regulamin KA i do tej pory taka była praktyka. Osobiście uważam, że jest to właściwe rozwiązanie. Jeśli już dany skład KA decyduje się np. na korespondencję ze stronami, to powinno się co do zasady dołączać ją do werdyktu jako podstronę. Bowiem często w oparciu o nią, formułowane są tezy i środki zawierane w werdykcie. Dobrze więc, żeby taka korespondencja była publicznie dostępna. Sebk. let’s talk 15:16, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Pytanie z gatunku obcesowych, ale proszę o nieobcesową odpowiedź. Czy potrzebny jest nam w dalszym ciągu Komitet Arbitrażowy? Wniosków prawie nie ma, konflikty personalne powygasały. Zgadzasz się z takim punktem widzenia? Dlaczego? myopic pattern w czym mogę pomóc? 00:04, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Rzeczywiście z kadencji na kadencję zgłaszanych jest coraz mniej wniosków, zwłaszcza ostatnio. W sumie, to chyba dobrze ;) Pewnie składa się na to kilka przyczyn, ale nie tego dotyczyło pytanie. Wydaje mi się, że jednak KA należy utrzymywać, pomimo wspomnianej wyżej sytuacji. Wynika to z kilku powodów: 1) po pierwsze KA nie zajmuje się tylko sporami personalnymi, ale też stanowi niejako ostatnią instancję odwoławczą od blokad admińskich. W sytuacji, gdy użytkownik sądzi, że został niesłusznie zablokowany, albo na zbyt długi okres, a żaden z adminów nie chce zmienić decyzji, KA może ostatecznie rozstrzygnąć spór. Myślę, że warto zachować taką właśnie instytucję. 2) Zaletą KA jest również to, że w każdej sprawie może reagować "punktowo", "nieszablonowo", coś czego admini robić nie mogą. Np. nakazać napisanie określonej liczby artykułów pod groźbą sankcji, zakazać edycji w niektórych przestrzeniach itd. Pozwala to lepiej rozładowywać wzajemnie konflikty. 3) Podobnie jak w wypadku odwołań od blokad, KA może też uchylać środki o charakterze długotrwałym z wcześniejszych werdyktów, co jest szczególne ważne dla zainteresowanych stron. Myślę natomiast, że można by zastanowić się nad ograniczeniem liczby arbitrów (np. do 7), właśnie z uwagi na ograniczoną ostatnio liczbę wniosków. Choć trzeba pamiętać, że była taka nieśmiała próba w 2012 i wówczas (a propozycja miała bardzo okrojony zakres) nie spotkała się z aprobatą społeczności. Ale to było 5 lat temu... Sebk. let’s talk 16:12, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Porównaj rozmiar i jakość wykonania: przykład a oraz przykład b (zbiór 1) z przykład c oraz przykład d (zbiór 2). Czy ilość godzin, spędzonych przez wikipedystów (zazwyczaj cennych redaktorów) przy pracy nad zbiorem 1 w porównaniu do zbioru 2 jest słuszna? Czy w interesie Wikipedii jest odrywanie najlepszych twórców od pracy w przestrzeni głównej w celu tworzenia wymuskanych werdyktów, nad którymi deliberują tygodniami, gdy rozpatrywana sprawa jest w wielu wypadkach ewidentna i da się ją rozwiązać w oparciu o zasady Wikipedii bez większego problemu? Gdarin dyskusja 13:55, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobre pytanie, sprawa nad którą wielu się zastanawia od dawna, w tym i ja. Pytanie o granicę, kiedy werdykty KA (a może i sam KA) stają się "sztuką dla sztuki". Powinny być przede wszystkim użyteczne. Nad jednym z przywołanych werdyktów sam miałem okazję pracować, generalnie wiem więc, jak wygląda taki proces. I rzeczywiście, tak jak napisałeś, jest on mega pracochłonny. Akurat w tych dwóch werdyktach zadecydowano o daleko idących środkach, więc arbitrzy przyłożyli się bardziej, żeby wskazać podstawy dla takich decyzji i przekonać społeczność o ich zasadności. Stąd olbrzymie rozmiary (odpowiednio 136 147 bajtów i 72 124 bajty). Były to skomplikowane sprawy. Swoją drogą, o ile pamiętam, taki był wówczas też "usus". Była tendencja do wyczerpujących uzasadnień i werdyktów. Ale rzeczywiście, tak patrząc po latach i z pewnego dystansu (też po pewnym czasie nieaktywności w projekcie), jestem zwolennikiem obecnie krótszych werdyktów i nieposzerzania spraw o wątki poboczne. Trzymania się tylko sprawy głównej, niewybiegania z analizą bardzo daleko w przeszłość (może nawet, gdyby same strony domagały się tego w przypadku konfliktu personalnego), a przede wszystkim próbowania w większym stopniu przez KA mediacji (wówczas taki werdykt nie byłby potrzebny). Niestety, często same strony tego nie chcą. Widać chyba też, że tak obszerne werdykty nie spotkały się z powszechną aprobatą ze strony społeczności, czego wyrazem jest m.in. Twoje pytanie. Ale były też już wcześniej uwagi na ten temat. Ja też jestem zdania, że to "main" powinien być główną przestrzenią naszych edycji. Stąd, podsumowując, jestem zwolennikiem bardziej skondensowanych werdyktów i upraszczania/ograniczania prac grupy roboczej do niezbędnego minimum. Sebk. let’s talk 17:12, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Przez 3 lata byłeś całkowicie nieaktywny. Aktualnie znów regularnie zaglądasz. Jak będzie z twoją obecnością przez najbliższy rok? Czy planujesz ubiegać się o uprawnienia administratora? ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 19:28, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Tak, to prawda, miałem dokładnie taką przerwę w edytowaniu. Oczywiście w tym czasie korzystałem wielokrotnie z Wikipedii, ale tylko jako "biorca" treści, a nie ich edytor. Nie zapomniałem jednak zasad projektu. Dokonałem też pewnej kwerendy w jej archiwaliach, na stronach Kawiarenki itd, żeby wychwycić ewentualne zmiany i problemy zajmujące społeczność. Powróciłem też do pisania artykułów, co sprawia po takim czasie, jeszcze większą przyjemność. Zdecydowałem się kandydować, co oznacza, że deklaruję swoją aktywność na co najmniej takim poziomie, żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie KA. Nie zamierzam zarzucać edytowania w ciągu najbliższego roku. W tym momencie nie planuję też ubiegać się o uprawnienia administratora. Adminem już kiedyś byłem, wykorzystywałem wówczas uprawnienia głównie w toku normalnego edytowania; jak zauważyłem, to usuwałem zgłoszone EKi, strony dyskusji obserwowanych artów z naprawionymi martwymi linkami, wprowadzałem rotacyjne zmiany na stronie głównej w "Aktualnościach". Gdybym się kiedyś miał ubiegać o uprawnienia admina, to też właśnie po to, by móc to robić. Ale, jak wiadomo, prace takie wykonują również pozostali admini. Moja obecność w ich gronie nie jest więc niezbędna. Sebk. let’s talk 21:33, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Mała reforma KA, przeprowadzona w 2012 roku, wprowadziła możliwość uchylenia orzeczonych przez Komitet Arbitrażowy środków o charakterze długoterminowym obwarowaną jednakże upływem minimum dwóch lat od zastosowania danego środka. Jak do tej pory żaden skład KA nie zdecydował się na przeprowadzenie tej procedury. Patrząc po liście pozostających w mocy środków (i wagi przewinień za jakie zostały one nałożone), jaki, Twoim zdaniem, winien być optymalny okres, po którym Komitet powinien zająć się uchyleniem z urzędu, oczywiście gdy brak jest odpowiedniego wniosku strony? Ented (dyskusja) 19:11, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
1) Uważam, że okres dwóch lat jest dobrym rozwiązaniem w tej kwestii. Jest to okres, w czasie którego można stwierdzić czy strona rzeczywiście dostosowała się do postanowień werdyktu. Patrząc po pozostających w mocy środkach orzeczonych przez KA, rozwiązania tam ujęte, dotyczą głównie nakazu przestrzegania podstawowych zasad projektu, a w mniejszym stopniu innych szczegółowych decyzji (np. zakazu edycji poszczególnych przestrzeni). Pamiętajmy, że obowiązek przestrzegania zasad ciąży na wszystkich użytkownikach, tyle tylko, że bez skonkretyzowanej sankcji, jak w przypadku części werdyktów KA. 2) Inna sprawa, że KA po upływie dwóch lat "może", a nie "powinien" podjąć sprawę z urzędu. Zobligowanie go do tego wymagałoby zmian w Polityce arbitrażu lub co najmniej w Regulaminie KA. Rzeczywiście do tej pory nie było takiego przypadku. Jest to decyzja każdego ze składów. Być może KA, nie widział potrzeby zajmowania się tymi sprawami "z automatu", być może nie chciał być posądzony o "faworyzowanie" którejś ze stron, czy w ogóle któregokolwiek użytkownika. IMO dobrym rozwiązaniem, oczywiście przy akceptacji większość składu KA, byłoby zrobienie kwerendy tych środków i w przypadku użytkowników, którzy dalej są aktywni, zwrócenie się do nich z informacją o możliwości "zatarcia" przez KA tych środków poprzez wystąpienie przez nich z odpowiednim wnioskiem do KA. I wówczas, KA zająłby się daną sprawą. Sebk. let’s talk 13:40, 10 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
"obowiązek przestrzegania zasad ciąży na wszystkich użytkownikach" - tak, ale zwykle każdy user minimum parę razy w karierze zapomina o wstawieniu źródeł lub użyje mało właściwego źródła. Problem z "bezterminowymi" sankcjami typu "za edycje bez źródeł lub za użycie mało wiarygodnych źródeł nałożyć blokadę na xx miesięcy lub lat" polega na tym, że sankcje te miały w zamyśle zapobiegać konkretnej, nagannej praktyce danego usera, często w jakiejś światopoglądowej kampanii. Jednak działając po wieczny czas powodują, że o ile admini będą rygorystycznie egzekwować zapis KA to jest tylko kwestią czasu długi blok takiego usera, bo prędzej czy później zapomni dodać źródła lub źródło zostanie uznane za mało wiarygodne, przy czym może to mieć miejsce w zupełnie neutralnej dziedzinie i bez złej woli czy POVu edytora - być wynikiem zagapienia się edytora, zerwania połączenia z siecią czy różnic interpretacyjnych wcale nieprostej kwestii co jest jeszcze mało wiarygodne, a co już jest wiarygodne. A nie o to chodzi przecież by blokować na długo bez racjonalnego powodu. --Piotr967 podyskutujmy 14:55, 10 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Tak, dokładnie, zgadzam się. Dlatego też byłem i jestem za istniejącą procedurą (możliwością uchylania środków po 2 latach). Sam, jako członek KA, brałem wówczas udział w pracach nad tymi zmianami. Jednym z powodów ich wprowadzenia był m.in. przypadek opisany przez Ciebie powyżej. Sebk. let’s talk 15:14, 10 mar 2017 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków/2017-03/Sebk.

Sebk. edytuj

Za edytuj

Przeciw: edytuj

Wstrzymuję się: edytuj

Dyskusja: edytuj