Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Amerykańskie i radzieckie morskie systemy balistyczne/2
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 29 czerwca 2009 23:45:38 | Zakończenie: 29 lipca 2009 23:45:38 |
| Wynik: Nie przyznano | |
- Uzasadnienie: Artykuł otrzymał kiedyś DA, był też przedmiotem głosowania nad przyznaniem medalu, w którym otrzymał 5 głosów Za i jeden Przeciw, lecz medalu nie otrzymał. Wystawiłem ten artykuł pod ponowne głosowanie, bez przeprowadzenia większych zmian, gdyż jeden głos przeciw pięciu który zdecydował o nie przyznaniu poprzednio medalu, uważam za bezpodstawny z dwóch powodów. W warstwie merytorycznej, jego autor - z całym szacunkiem - po prostu nie zna się na temacie, skutkiem czego jego merytoryczne zarzuty wobec artykułu były chybione (rozprawiłem się z nimi w tamtej dyskusji, na ile można udowadniać że wielbłąd ma garb), mimo braku zgody zupełnie natomiast nie moge polemizować z zarzutem formalnym, o braku encyklopedyczności z powodu połączenia w jeden artykuł zarówno systemów radzieckich jak i amerykańskich. Nie zgadzam się z tym i prawdopodobnie autor tego głosu zostanie przy swoim zdaniu, a ja przy swoim. Na nieszczęście dla tego artykułu, autorem tego jedynego głosu przeciw był opiekun głosowań, który uznał swój głos za związany z na tyle istotnym zastrzeżeniem, ze uniemożliwia przyznanie AnM mimo stosunku 5:1 "Za". Wystawiłem kwestie podziału artykułu na dwa osobne pod publiczną dyskusję w Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne, ale pytanie nie spotkało się z odpowiedzią. Matrek (dyskusja) 23:45, 29 cze 2009 (CEST)
- Głosy za:
- --Piotr967 podyskutujmy 15:24, 30 cze 2009 (CEST) Znakomita robota, drobne tylko uchybienia, argumenty Matreka w obu dyskusjach logiczne, jego oponentó mniej przekonowujące. Zarzut braku systemów innych niż ZSRR/USA humorystyczna - podpowiem, że brak też floty plastykowych submarinów dla dzieci w wannie - floty znacznie liczniejszej od francuskiej itp. i na zbliżonym poziomie zaawansowania technicznego.
- PawełS (dyskusja) 23:29, 30 cze 2009 (CEST)
- Pibwl ←« 02:07, 29 lip 2009 (CEST) - Bardzo dobry przekrojowy artykuł. Oczywiście posiada drobne niedoróbki, lecz są to drobiazgi, a moim zdaniem z uwagi na zawartość merytoryczną i trud włożony w porównywanie etapów rozwoju broni w dwóch głównych krajach i ich przedstawienie, efekt jest wartościowy i w pełni zasługuje na medal (nie chodzi mi o to, że automatycznie jak ktoś się napracował, ma dostać medal, ale w tym wypadku efekt jest z sensem).
- Głosy przeciw:
- artykuł trzeba podzielić, albo zamieścić informacje o innych krajach, nie ma podstaw aby ruscy i amerykanie byli w jednym artykule, w zgłoszeniu nie podałeś powodu dlaczego artykuł ma taki a nie inny kształt, dlaczego np nie ruscy i XXX, zaglądnąłem przez interwiki na en mimo ze artykuł jest dużo krótszy to jest ogólny, wiec nie powinno być interwiki z pl na en (nie wiem jak na innych), poza tym skoro to ma być artykuł na medal, masz pozycje bibliograficzne, w ogóle nie podałeś nr stron, co przy tak dużym artykule i tematyce powinno być oczywiste bo bardzo ułatwia weryfikacje, przy tabelkach sa duże dziury wygląda to nieestetycznie, miejscami zdjęcia sa za duże, poza tym jestem przeciwny w ogole na wiki przypisom tego typu Dla przykładu: najnowocześniejsze rosyjskie pociski SLBM i ICBM mają CEP rzędu 350–800 metrów wyjaśniającym treść gdyż to zdanie również wymaga źródła, inna sprawa, w wielu miejscach nie stosujesz szablonów przypisów, wiele rzeczy jest bez źródeł, co przy takiej tematyce jest nieporozumieniem, trochę rzeczy wymaga podlinkowania bo laikowi pewne nazwy nic nie mówią DingirXul Dyskusja 00:14, 30 cze 2009 (CEST)
- j.w. Od ostatniego głosowania wiele się nie zmieniło w haśle. Głos przeciw był wówczas jeden, ale w dyskusji do hasła było wiele uwag - w tym ciągle powtarzająca się, że to artykuł porównawczy, raczej esej niż artykuł encyklopedyczny i na dodatek dość jednostronny, bo oparty głównie na jednym, amerykańskim źródle. Od razu zaznaczam, że odmawiam dalszej dyskusji, bo ona nic nowego nie wniesie - powtórzymy tylko stare argumenty, bo samo hasło się prawie nie zmieniło. Polimerek (dyskusja) 10:13, 30 cze 2009 (CEST)
- Najlatwiej napisac nieprawde, po czym stwierdzic Odmawiam dyskusji. Artykul oparty jestt glownie na dwoch źródłach - jednym amerykanskim i jednym rosjskim. Proponuje przeczytac ten artykul i spojrzec w sekcje przypisy i zródła. Zródło Russian Strategic Forces to amerykanski przeklad rosyjskiej ksiazki i to uznawanej za najlepsze (w praktyce jedyne) rosyjskie wydawnictwo niemal encyklopedeyczne, omawiajace wszystkie systemy calej radzieckiej triady nuklearnej. --Matrek (dyskusja) 10:28, 30 cze 2009 (CEST)
- j.w. Od ostatniego głosowania wiele się nie zmieniło w haśle. Głos przeciw był wówczas jeden, ale w dyskusji do hasła było wiele uwag - w tym ciągle powtarzająca się, że to artykuł porównawczy, raczej esej niż artykuł encyklopedyczny i na dodatek dość jednostronny, bo oparty głównie na jednym, amerykańskim źródle. Od razu zaznaczam, że odmawiam dalszej dyskusji, bo ona nic nowego nie wniesie - powtórzymy tylko stare argumenty, bo samo hasło się prawie nie zmieniło. Polimerek (dyskusja) 10:13, 30 cze 2009 (CEST)
- Paelius Ϡ 12:28, 23 lip 2009 (CEST) — zgłaszane przeze mnie uwagi w DA, PANDzie i w dyskusji w kawiarence na ten temat. Co więcej, autor tych uwag jest świadomy, więc powtarzać ich tutaj nie będę.
- Dyskusja:
- Dyskusja do głosu przeciw DingirXula:
- Przy tej liczbie przypisów, wprowadzenie jeszcze numerów stron spowodowałoby ze sekcja przypisy byłaby dłuższa od całej reszty artykułu. Znajdź dobry sposób na wprowadzenie numeru strony do każdego przypisu, to obiecuje ze zastosuję --Matrek (dyskusja) 00:52, 30 cze 2009 (CEST)
- mówi się trudno - ta sekcja i tak jest na samym dole. Medal to medal. Gdyby to chodzilo o przypis wielokrotny powielony 5 razy to mozna by zostawic, ale chodzi o gruba ksiazke cytowana 115 razy. Oczywiscie strony nalezaloby przypisac w postaci skroconej (sie to chyba sposob Harvardzki nazywa?), czyli Nazwisko, str. xx. op. cit. czy jak to tam leci. A pelny "namiar" na pozycje, podac w sekcji "bibliografia". Masur juhu? 00:57, 30 cze 2009 (CEST) + przypisy i źródła prezentowanie w niejednolity sposób (brak szablonów cytuj), zbedne czerwone linki w tych sekcjach. No i koniec koncow - kurde, hasło ciekawe, kobyła. Czytam twoje uzsadnienie u gory - i mysle. Moze daloby sie rozdzielic na 2 osobne hasla? Masur juhu? 01:00, 30 cze 2009 (CEST)
- Wybacz mMosur. Pisanie tego artykułu zajelo mi kilka miesiecy. Jesli mam teraz uzrodlawiac ten artykul co kazdej strony, tto ja dziekuję Sprawdzanie kazdego zdania i szukanie na ktorej ono jest strone w dwoch grubuch ksiegach, to robota głupiego. Zwlaszcza ze nie ma takich wymnagan wobec artykulow medalowych, a gdyuby byly to z wiedzac o nich z gotry stosowalbnym byc moze przypisy do strony. Skoro jednak nie istynieje takie wymaganie wobec artykulow medalowych, to nie styosowalem go piszac artykul. Jesli chcesz, to skorzystaj z google Book i uzyupelnij przypoisy co do strony. Ja w tym czssie wole zajac sie pisaniem innych artykułów, równie zaawansowanych. Powtarzam - nie ma takiego wymogu wobec artykułów medalowych, a jeśli jest to prosze mi wskazać. Nie moze byc takiej sytuacji, ze autorzy pisza artykuly, a post faktu ktos sobie wyciaga jakies argumenty oparte wy,llcznie na swoim - przepraszam widzimisie. Bo co autor ma wowczas zrobic? Gdyby takie wymagania by;ly z gory ustalone, to autorzy stosowaliby je na biezaco. ale ich nie ma. Nastepnym razerm ktos wym,ysli,m ze artykul medalowy powinen miec czerwono-niebieskie szlaczki. --Matrek (dyskusja) 01:08, 30 cze 2009 (CEST)
- mozna zastosowac tez zwijana sekcje przypisów DingirXul Dyskusja 00:59, 30 cze 2009 (CEST)
- mówi się trudno - ta sekcja i tak jest na samym dole. Medal to medal. Gdyby to chodzilo o przypis wielokrotny powielony 5 razy to mozna by zostawic, ale chodzi o gruba ksiazke cytowana 115 razy. Oczywiscie strony nalezaloby przypisac w postaci skroconej (sie to chyba sposob Harvardzki nazywa?), czyli Nazwisko, str. xx. op. cit. czy jak to tam leci. A pelny "namiar" na pozycje, podac w sekcji "bibliografia". Masur juhu? 00:57, 30 cze 2009 (CEST) + przypisy i źródła prezentowanie w niejednolity sposób (brak szablonów cytuj), zbedne czerwone linki w tych sekcjach. No i koniec koncow - kurde, hasło ciekawe, kobyła. Czytam twoje uzsadnienie u gory - i mysle. Moze daloby sie rozdzielic na 2 osobne hasla? Masur juhu? 01:00, 30 cze 2009 (CEST)
- Poza tym, nie przeczytales tego artykułu. W innym wypoadku dostrzegłbyś tabelke ze szczegółowymi informacjami o najnowszych pociskach (sekcja Delta IV), w tym wielkości ich CEP, i ta tabelka jest uźródlowiona przypisami. Nie ma wiec potrzeby pwotarzania przypisów zrodlowych dot. tej samej informacji w innym miejscu,. --Matrek (dyskusja) 01:01, 30 cze 2009 (CEST)
- poza tym zamiast bic piane, popraw artykuł, bo powyzszy komentarz nic ci nie da DingirXul Dyskusja 01:06, 30 cze 2009 (CEST)
- To znaczy co m,am poprawić? W ksiazce Miasnikowa "Russian Strategic..." opisane sa wszytkiesowieckie pociski, kazdemu poswiecony jest odrebny rozdzial. Wiec jak mam napisac ze sowieckie pociski mialy cepi od 300 do 800 metrów, jesli to wynika laczanie z ilus osobnych rozdzialow, zwlaszcza jesli kazesz podawac mi strony? Mam w tym miejscu umiescic 30 przypisow - kazdy do innej strony, z innym pociskiem? --Matrek (dyskusja) 01:11, 30 cze 2009 (CEST)
- masz całe akapity bez źródeł, albo po 1-2 przypisy, to ze pisałes artykuł kilka miesiecy nie zwalnia z trzymania poziomu, w ogole nie wziałes pod uwage głosu przeciw z poprzedniego głosowania, poza tym ostatnio modne stało sie pisanie nie ma takiego wymogu gdy autor w ogole nie akceptuje głosów krytycznych, dla mnie dyskusja konczy sie w tym momencie DingirXul Dyskusja 01:17, 30 cze 2009 (CEST)
- I slusznie ze modne sie stalo podnoszenie braku wymogów, stanowiacych zarzutu, bo stospowanie takich zarzutów, to zwykle "bezprawie', zeby nie powiedziec wolnoamerykanka. Teza że każdy akapit z definicji musi miec przypis, to jakis absurd i nieporozumienie.--Matrek (dyskusja) 01:22, 30 cze 2009 (CEST)
- Poza tym, dobrze by było chodz raz ustosunkowac sie merytporycznie do tego co pisze w tej dysusji. --Matrek (dyskusja) 01:23, 30 cze 2009 (CEST)
- odp na zakonczenie, w ogole chyba sobie nie zdajesz sprawy czym jest wikipedia, "nie jest to twoja praca autorska" nie jestes jako wikipedysta wiarygodny (jak kazdy inny), artykuł ma 164k tekstu, źródła bardzo szczegółowe sa wazne przy tak długich artykułach bo bardzo łatwo jest przemycic błedy, wiele edycji sie przybija z marszu, nie minie rok i bedzie kilkadziesiat zmian w artykule i w ogole nie bedzie wiadomo co i jak weryfikowac DingirXul Dyskusja 01:40, 30 cze 2009 (CEST)
- To złóż realne do wykonania propozycje, zamiast kazac mi wstawiać 30 przypisów do jednego zdania, kazdy z osobno wskazaną strona opisu konkretnego pocisku ze wskazanym CEP - do tego sprowadza sie bowiem Twoje żądanie przypisu do przytoczonego przez Ciebie zdania. W zadnym ze wskazanych w artykule źródeł nie jest zbiorczo wskazane ze sowieckie pociski mialy cep od 300 do 800 metrów. Natomiast wynika to z osobnych opisów kazdego z pocisków, w osobnych czesciach ksiazki. Jak wiec mam to udokumentowac? Nie korzytalem z jakichs źródeł pisanych przez "bajkopisaży", lecz m.in. z ksiązki, której - jak wynika z przedmowy do wydania amaerykańskiego - caly niesprzedany oryginalny nakład w jezyku rosyjskim został w 1999 roku skonfiksowany przez rosyjską Federalną Służbe Bezpieczeństwa, pod zarzutem ujawniania tajemnic panstwowych, wraz dyskami komputerowymi na ktorych zapisany był orginalny tekst. Co natomiast zawiera moj artykul w zakresie przypisów, to tabelkę z kilkoma najnowoczensiejszymi pociskami, która jest uźródłowiona przypisem źródłowym. Tylko mam wrażenie, ze nie doczytales w ogole do tego miesca, stąd nie zauwazyles tego. --Matrek (dyskusja) 01:54, 30 cze 2009 (CEST)
- odp na zakonczenie, w ogole chyba sobie nie zdajesz sprawy czym jest wikipedia, "nie jest to twoja praca autorska" nie jestes jako wikipedysta wiarygodny (jak kazdy inny), artykuł ma 164k tekstu, źródła bardzo szczegółowe sa wazne przy tak długich artykułach bo bardzo łatwo jest przemycic błedy, wiele edycji sie przybija z marszu, nie minie rok i bedzie kilkadziesiat zmian w artykule i w ogole nie bedzie wiadomo co i jak weryfikowac DingirXul Dyskusja 01:40, 30 cze 2009 (CEST)
- Poza tym, dobrze by było chodz raz ustosunkowac sie merytporycznie do tego co pisze w tej dysusji. --Matrek (dyskusja) 01:23, 30 cze 2009 (CEST)
- I slusznie ze modne sie stalo podnoszenie braku wymogów, stanowiacych zarzutu, bo stospowanie takich zarzutów, to zwykle "bezprawie', zeby nie powiedziec wolnoamerykanka. Teza że każdy akapit z definicji musi miec przypis, to jakis absurd i nieporozumienie.--Matrek (dyskusja) 01:22, 30 cze 2009 (CEST)
- masz całe akapity bez źródeł, albo po 1-2 przypisy, to ze pisałes artykuł kilka miesiecy nie zwalnia z trzymania poziomu, w ogole nie wziałes pod uwage głosu przeciw z poprzedniego głosowania, poza tym ostatnio modne stało sie pisanie nie ma takiego wymogu gdy autor w ogole nie akceptuje głosów krytycznych, dla mnie dyskusja konczy sie w tym momencie DingirXul Dyskusja 01:17, 30 cze 2009 (CEST)
- To znaczy co m,am poprawić? W ksiazce Miasnikowa "Russian Strategic..." opisane sa wszytkiesowieckie pociski, kazdemu poswiecony jest odrebny rozdzial. Wiec jak mam napisac ze sowieckie pociski mialy cepi od 300 do 800 metrów, jesli to wynika laczanie z ilus osobnych rozdzialow, zwlaszcza jesli kazesz podawac mi strony? Mam w tym miejscu umiescic 30 przypisow - kazdy do innej strony, z innym pociskiem? --Matrek (dyskusja) 01:11, 30 cze 2009 (CEST)
- poza tym zamiast bic piane, popraw artykuł, bo powyzszy komentarz nic ci nie da DingirXul Dyskusja 01:06, 30 cze 2009 (CEST)
- Przy tej liczbie przypisów, wprowadzenie jeszcze numerów stron spowodowałoby ze sekcja przypisy byłaby dłuższa od całej reszty artykułu. Znajdź dobry sposób na wprowadzenie numeru strony do każdego przypisu, to obiecuje ze zastosuję --Matrek (dyskusja) 00:52, 30 cze 2009 (CEST)
Konsekwencją uznania artykułu za nieencyklopedyczny powinno być zgłoszenie na SdU, co tylko świadczy o absurdzie zarzutu po zapoznaniu się z hasłem. Zarzut pominięcia przystawek można porównać do zarzutu, że w Wojska niemieckie i sowieckie na froncie wschodnim brak jest kościuszkowców, Finów, własowców, Rumunów i Węgrów, mimo, że w tytule jest mowa ,,tylko" o Niemcach i Sowietach. Zarzut esejowatości, który, jak domyślam się, dotyczy względnie małego fragmentu porównującego, można postawić chyba wszystkim rzetelniej napisanym artykułom humanistycznym, ponieważ zawierają oceny, a szczególnie artykułom opisującym wojny, bo jakoś należy wytłumaczyć taki a nie inny wynik. PawełS (dyskusja) 23:29, 30 cze 2009 (CEST)
- To nawet nie jest sekcja porównawacza, gdyz nie ma tam ocen - lepsze/gorsze, lecz raczej "system radziecki A, podczas gdy system amerykanski B". To jedynie przedstawienie jednego systemu w świetle drugiego. Równiez nie jest to esejem, bo to nie jest wynik mojego "original reseach", lecz korzystalem w tym zakresie z odpowienich porównań w źródłach. --Matrek (dyskusja) 09:50, 1 lip 2009 (CEST)
- Nie ma ocen lepszy/gorszy, ale są oceny szybszy/cichszy, które są ocenami cytowanych źródeł i te oceny źródeł, a nie Twoje, można uznać za esejowate, o ile dobrze rozumiem zarzut Polimerka, bo nie raczył wyłuszczyć nowo postawionego zarzutu pisząc nieprawdę, że to stary argument podniesiony wcześniej, chyba że zarzut esejowatości nie jest argumentem, tylko takim wtrąceniem od rzeczy, co skłania do traktowania tak reszty wypowiedzi. PawełS (dyskusja) 15:06, 1 lip 2009 (CEST)
- Szybszy-cichszy, to nie oceny, lecz mierzalne fakty. --Matrek (dyskusja) 15:23, 1 lip 2009 (CEST)
- :) Mierzalne, ale czy zmierzono dwie łodzie obok siebie, żeby były takie same warunki, albo osobno, ale w ściśle określonych warunkach i podano wyniki w decybelach? Wątpię. Jeśli jednak tak, to należy podać te wartości. PawełS (dyskusja) 15:59, 1 lip 2009 (CEST)
- Nie mam oczywiscie dostępu do spraw tajnnych, ale jesli szef amerykanskiego wywiaduy marynarki publikuje w New York Timesie artykuł, w ktorym wskazuje ze radzieckie okręty typu Victor III posiadaja prędkość taktyczną 4-6 węzłów, predkość taktyczna amerykanskich jednostek 688i to 8 do 12 węzłów, a okrętów typu Seawolf to 20 węzłów, jesli wiadomo że stałą praktyką US Navy jest upublicznianie zaniżonych parametrów swoich okrętów, a niezalezne od USN źródła określaja prędkośc taktyczną Seawolfów na 22 do nawet ponad 25 węzłów, jeśli niefachowe rosyjkie gazety podaja że najnowszy, nawet niezwodowany jeszcze rosyjski Siewierodwińsk "zbliża się" do predkości taktycznej Seawolfów, to wydaje wystarczajaco udowodnionym, że generalnie radzieckie/rosyjkie okrety posiadaja gorsze wyciszenie przy wyższych prędkościach, niż amerykanskie jednostki. I to jest fakt wystarczajaco udokomentowany w ten sposob, aby mozna bylo go podac w Wikipedii ze wskazaniem tych źródeł, bez osobistego przerprowadzania przez Wikipedystów testów okrętów w identycznych warunkach. Nie wiem jednak, czy to jest dyskusja na temat. --Matrek (dyskusja) 23:33, 1 lip 2009 (CEST)
- No nie, to by były badania własne. Czy to znaczy, że ograniczeniem prędkości łodzi podwodnych jest poziom emitowanego hałasu? Oczywiście przy braku wyników testów należy podać wystarczająco udokumentowany fakt, że wśród fachowców istnieje taka, a nie inna opinia (ocena). PawełS (dyskusja) 05:05, 2 lip 2009 (CEST)
- W pewnym sensie tak. Żaden bowiem dowodca okrętu podwodnego - poza jakimiś sytuacjami awaryjnymi - nie zaryzykuje poruszania sie z predkoscia maksymalną okretu, przy ktorej szumy wlasne jego okretu kompletnie zagluszą jego wlasne sonary pasywne, a on sam bedzie slyszany w oceanie jak dzwon z wieży koscielnej. Dlatego najczesciej okrety poruszaja sie z predkoscia taktyczna, czyli najwyzsza predkoscia przy ktorej okret nie jest slyszalny, a przy ktorej tez nie sa zagluszone jego wlasne sensory, wiec sam moze tez slyszec. I tak, z dużym prawdopodobieństwem można zarykować stwierdznie, ze okrety podwodne typu Seawolf" po raz pierwszy i ostatni uzywały swojej prędkości maksymalnej 35 węzłów, podczas testów morskich przed przyjęciem do słuzby --Matrek (dyskusja) 10:28, 2 lip 2009 (CEST)
- No nie, to by były badania własne. Czy to znaczy, że ograniczeniem prędkości łodzi podwodnych jest poziom emitowanego hałasu? Oczywiście przy braku wyników testów należy podać wystarczająco udokumentowany fakt, że wśród fachowców istnieje taka, a nie inna opinia (ocena). PawełS (dyskusja) 05:05, 2 lip 2009 (CEST)
- Nie mam oczywiscie dostępu do spraw tajnnych, ale jesli szef amerykanskiego wywiaduy marynarki publikuje w New York Timesie artykuł, w ktorym wskazuje ze radzieckie okręty typu Victor III posiadaja prędkość taktyczną 4-6 węzłów, predkość taktyczna amerykanskich jednostek 688i to 8 do 12 węzłów, a okrętów typu Seawolf to 20 węzłów, jesli wiadomo że stałą praktyką US Navy jest upublicznianie zaniżonych parametrów swoich okrętów, a niezalezne od USN źródła określaja prędkośc taktyczną Seawolfów na 22 do nawet ponad 25 węzłów, jeśli niefachowe rosyjkie gazety podaja że najnowszy, nawet niezwodowany jeszcze rosyjski Siewierodwińsk "zbliża się" do predkości taktycznej Seawolfów, to wydaje wystarczajaco udowodnionym, że generalnie radzieckie/rosyjkie okrety posiadaja gorsze wyciszenie przy wyższych prędkościach, niż amerykanskie jednostki. I to jest fakt wystarczajaco udokomentowany w ten sposob, aby mozna bylo go podac w Wikipedii ze wskazaniem tych źródeł, bez osobistego przerprowadzania przez Wikipedystów testów okrętów w identycznych warunkach. Nie wiem jednak, czy to jest dyskusja na temat. --Matrek (dyskusja) 23:33, 1 lip 2009 (CEST)
- :) Mierzalne, ale czy zmierzono dwie łodzie obok siebie, żeby były takie same warunki, albo osobno, ale w ściśle określonych warunkach i podano wyniki w decybelach? Wątpię. Jeśli jednak tak, to należy podać te wartości. PawełS (dyskusja) 15:59, 1 lip 2009 (CEST)
- Szybszy-cichszy, to nie oceny, lecz mierzalne fakty. --Matrek (dyskusja) 15:23, 1 lip 2009 (CEST)
- Nie ma ocen lepszy/gorszy, ale są oceny szybszy/cichszy, które są ocenami cytowanych źródeł i te oceny źródeł, a nie Twoje, można uznać za esejowate, o ile dobrze rozumiem zarzut Polimerka, bo nie raczył wyłuszczyć nowo postawionego zarzutu pisząc nieprawdę, że to stary argument podniesiony wcześniej, chyba że zarzut esejowatości nie jest argumentem, tylko takim wtrąceniem od rzeczy, co skłania do traktowania tak reszty wypowiedzi. PawełS (dyskusja) 15:06, 1 lip 2009 (CEST)
- Jak napisałem wyżej, artykuł jest bardzo dobry. Nie ma bezwzględnego wymogu podawania numerów stron - jeśli wikipedysta ze sprawdzonym poważnym wkładem twierdzi, że znalazł dane lub jakieś stwierdzenie w książce, to jest to podstawa, aby mu zaufać, że tak jest. Nie ma także wymogu opatrywania każdego zdania przypisem. Pibwl ←« 02:07, 29 lip 2009 (CEST)