Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Bitwa pod Adrianopolem

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Bitwa pod Adrianopolem edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 kwietnia 2007 16:02:05 Zakończenie: 5 maja 2007 16:02:05
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł ten jest tłumaczeniem z medalowego hasła na es. wiki i posiada wszystko, co potrzebne - całkowite wyczerpanie tematu, ilustracje, bibliografię oraz przypisy. Błędów merytorycznych w nim nie ma, jedynie mogą pojawić się jakieś literówki. Myślę, że ten artykuł zasłużył w pełni na status medalowego, bardzo dobrze wyczerpując temat. BaQu 16:01, 5 kwi 2007 (CET)
  • Główni autorzy artykułu: wersja hiszp.: Hossmann, tłumaczenie: Bogumilb
  • Głosy za:
  1. Michal.sfinks Dyskusja 20:56, 5 kwi 2007 (CET)
  2. Szoltys [DIGA] 20:20, 6 kwi 2007 (CEST) przeczytałem już zaraz po przetłumaczeniu hasła, moim zdaniem bdb :)
  3. kkic (dyskusja) 23:02, 6 kwi 2007 (CEST)
  4. Galileo01 19:06, 9 kwi 2007 (CEST) Mimo początkowych wątpliwości tutaj.
  5.   Za Brawo! Brawissimo!Roland von Bagratuni--Roland von Bagratuni 17:50, 19 kwi 2007 (CEST)
  6. BaQu 22:01, 1 maja 2007 (CEST)
  7. Olaf @ 09:47, 3 maja 2007 (CEST) zmiana głosu (wyjaśnienie poniżej)
  • Głosy przeciw:
  1.   Przeciw Do momentu wprowadzenia poprawek przeciw. Uwagi w dyskusji. Gardomir riposta? 13:05, 7 kwi 2007 (CEST) Bogumilb rozwiał część wątpliwości, część poprawek sam wprowadziłem, a bibliografię przeniosłem z innych wersji językowych. Przeglądnięcie katalogu BN każe wierzyć, że po polsku jednak nie wydano dotąd żadnej pozycji poświęconej konkretnie tej bitwie, więc na razie niech wystarczy bibliografia obcojęzyczna. Resztę uwag mam nadzieję uwzględnią lepiej znający temat koledzy-historycy. Gardomir riposta? 16:43, 7 kwi 2007 (CEST)
  1. Olaf @ 20:07, 1 maja 2007 (CEST) Bałagan w grafikach, mapka w formacie bitmapowym PNG a nie wektorowym SVG, rzymski onager jako JPG, choć JPG nadają się do zdjęć a nie grafik. Brak odpowiedzi w dyskusji (pisałem o tym półtora tygodnia temu). Proszę choćby o odpowiedź, a najlepiej poprawienie.
Ponieważ autor chyba nie chce rozmawiać, a jedyną jego reakcją na krytykę grafik było dorzucenie własnego głosu "za", więc sam przerobiłem na SVG mapkę, która najbardziej mi przeszkadzała. A artykuł bardzo dobry, więc teraz mogę już głosować "za". Olaf @ 09:47, 3 maja 2007 (CEST)
  • Dyskusja:

Pozwolę sobie na skopiowanie sporego kawałka tekstu: Skoro Rzymianie musieli płacić barbarzyńcom za obronę, kto miałby im zabronić zarządania większej sumy pieniędzy niż wymagana przez pierwszy lepszy legion? Pomimo kryzysu ekonomicznego w wiekach III i IV, rzymianie w dalszym ciągu dysponowali dużym bogactwem, trzeba było tylko po nie sięgnąć. I tak, za każdym razem, gdy Goci dochodzili do wniosku, że zasłużyli na podwyżkę, przekraczali w pełnym uzbrojeniu Dunaj, łupili kilka miast i powracali na swoje ziemie, oznajmiając Rzymianom, że będą tak czynili dopóki przekazywane im dotacje nie zostaną zwiększone - takie rzeczy dobrze się czyta, jednak ta wypowiedź ma charakter bardziej popularnonaukowy, niż encyklopedyczny; uważam, że trzeba to poprawić. Na razie wstrzymuję się z głosem, poczekam na naprawę takich drobnych błędów. Już sam poprawiłem ten fragment, później przejrzę resztę artykułu. Galileo01 17:48, 5 kwi 2007 (CEST)

Uwagi Gardomira

Tekst ogółem bardzo dobry, natomiast nasuwa się sporo różnych uwag, z których przede wszystkim ostatnia zmusza mnie do zagłosowania przeciw. Oczywiście nie są to uwagi fundamentalne - przy odrobinie chęci artykuł z pewnością ma duże szanse na medal. Ogółem gratuluję tłumaczowi (tłumaczom) niezłej roboty, choć niestety do jakości translacji w niektórych miejscach zmuszony jestem się przyczepić... No ale przejdźmy do rzeczy. Najpierw mały komentarz:

  • Konstantyn I Wielki nadał im status federacji Imperium (federati) - grrr! takie błędy wołają o pomstę do nieba. Terminów historycznych NIE WOLNO tłumaczyć na wyczucie. Jeśli się czegoś nie rozumie, należy zapytać eksperta, bo później pojawiają się takie kwiatki. "federati" to rzecz jasna "sprzymierzeńcy", a nie "federacje"! W artykule znalazłem też liczne inne błędy czy to terminologiczne, czy też błędy tłumaczenia. Zasygnalizuję je tylko, bo może ktoś to sobie weźmie do serca. Nie wolno używać anachronicznych określeń - np. miana Rusi, dla stepów nadczarnomorskich w IV wieku. Ruś objęła ten region za Światopełka, czyli w wieku X. Inna nieścisłość: nie można nazywać ludu Hunów "jeźdźcami". Jeździec to nie określenie charakteru grupy narodowościowej lub społecznej. To określenie osoby podróżującej, bądź walczącej konno. Właściwym mianem Hunów są "koczownicy". Tego typu błędów było więcej, mówię o nich tylko po to, by wyczulić tłumaczy na pułapki czyhające przy okazji pracy nad tekstami historycznymi.
Wszystkie wymienione wątpliwości mają swoje źródło w oryginalnym tekście artykułu hiszpańskiego, użyto tam określeń: "jinetes", a nie "nómadas"; "las estepas de Rusia"; ewewentualnie można się przyczepić, że "federados del Imperio" nie przetłumaczyłem jako "sprzymierzeńców"... --bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)

A teraz właściwe uwagi do artykułu:

  • Pomimo kryzysu ekonomicznego w wiekach III i IV, obywatele miasta położonego nad Tybrem w dalszym ciągu dysponowali dużym bogactwem, które było w zasięgu barbarzyńców. - co Rzym w ogóle ma do rzeczy? Skarb cesarstwa był w tym okresie rozdzielony, a opisywane wydarzenia dotyczą imperium wschodniorzymskiego. Zdanie należałoby całkowicie przerobić.
tekst oryginalnie przeze mnie przetłumaczony: "Skoro Rzymianie musieli płacić barbarzyńcom za obronę, kto miałby im zabronić zarządania większej sumy pieniędzy niż wymagana przez pierwszy lepszy legion? Pomimo kryzysu ekonomicznego w wiekach III i IV, rzymianie w dalszym ciągu dysponowali dużym bogactwem, trzeba było tylko po nie sięgnąć."; przytoczona powyżej wersja wynika z poprawek Galileo01.--bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
Przeredagowałem, tak aby lepiej oddawało pierwotny sens, Gardomir riposta? 16:25, 7 kwi 2007 (CEST)
  • Przybycie Wizygotów do Mezji spotkało się ze sprzeciwem znacznej części społeczeństwa rzymskiego. Wielu polityków i wojskowych sądziło, że obecność Wizygotów wewnątrz Cesarstwa na prawach autonomicznej grupy nieuchronnie stanie się zagrożeniem, - kto konkretnie się sprzeciwiał? w jaki sposób? Powszechne jest mniemanie, że zagrożenie germańskie dostrzeżono w Imperium z dużym opóźnieniem, raczej po niż przed bitwą pod Adrianopolem, dlatego chciałbym zobaczyć to jakieś konkrety. W końcu do właściwych zamieszek antygockich w Konstantynopolu doszło dopiero po 378, bodaj w 400.
Też chętnie zobaczę tu jakieś konkrety, niestety autorzy artykułu na es nie podają ich.--bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
  • przywódca większościowy Wizygotów - przywódca większościowy? a któż to taki? Termin przyznam słyszę pierwszy raz w życiu :)
tłumaczenie określenia "líder mayoritario de los visigodos de Moesia", Francuzi są mniej wylewni i piszą "Les chefs des Wisigoths de Mésie". Można pójść śladem Francuzów i napisać "przywódca Wizygotów", ale czy to będzie to samo?... --bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
"Przywódca większej części Wizygotów w Mezji" - wydaje się najlepszym rozwiązaniem, Gardomir riposta? 16:25, 7 kwi 2007 (CEST)
  • który udało się mniej więcej opanować pod koniec 377 roku - to zdanie brzmi niezbyt sensownie. Co to znaczy "mniej wiecej opanować"? Proponowałbym to jakoś inaczej ująć.
Mówiąc szczerze nie rozumiem uwagi. "Mnie więcej" znaczy, że nie do końca. --bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
Chodziło mi o dokładniejsze ujęcie sytuacji w tym rejonie, ale właściwie można tą uwagę pominąć. Gardomir riposta? 16:25, 7 kwi 2007 (CEST)
  • gdzie właśnie utworzył jedną z najlepszych armii rzymskich w historii. - kiedy utworzył? co znaczy właśnie? Czy ta armia opisana w następnym akapicie to "ta" armia? Co wskazuje, że była to jedna z najlepszych armii rzymskich w historii? Definitywnie należy to uzupełnić i podeprzeć jakimś źródłem. Kto i gdzie określił na podstawie badań tak wysoką "klasę" tej armii? Szczególnie, że kawałek dalej jest ona raczej kwestionowana...
to już pytanie do historyków. Ja tu tylko sprzątam.--bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
  • generałowie Wiktor i Rycymer - czy w armii rzymskiej istniało stanowisko generała?
wersja hiszp.: "sus generales"; wersja franc. "ses généraux". --bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
  • Co więcej, zgładzili cesarza zanim doczekał się potomków, co spowodowało osierocenie całego cesarstwa. - osierocenie cesarstwa? O co chodzi? Przecież dalej żył cesarz zachodni, który wkrótce po bitwie mianował swojego namiestnika na wschodzie...
chodzi oczywiście o cesarstwo wschodnie. --bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
Przeredagowałem, aby lepiej oddawało sens zaistniałej sytuacji, Gardomir riposta? 16:25, 7 kwi 2007 (CEST)
  • Blokada bram odcięła resztkom armii Walensa możliwość ucieczki i schronienia - o jakich żołnierzach mowa? Skąd się tam wzieli?
->Oblężenie Adrianopola: Do gwardii miejskiej dołączyli żołnierze, którym udało się ujść z życiem z bitwy, chociaż władze lokalne nie pozwoliły im wejść do miasta. Zamiast tego, zostali zmuszeni do zbudowania w pośpiechu drugiego muru barykad wokół miasta, chroniącego ich i sam Adrianopol.--bogumilb (dyskusja) 13:47, 7 kwi 2007 (CEST)
Przepraszam, ale tekst ten nie jest dla mnie zrozumiały. Jeśli wybudowali oni drugą linię umocnień, to dlaczego znaleźli się poza nimi i byli zmuszeni do walki z przeważającymi siłami wroga? Czy na pewno chodzi właśnie o te oddziały? Gardomir riposta? 14:41, 7 kwi 2007 (CEST)
  • ze strachu przed powrotem barbarzyńców, chociaż ci nigdy już nie powrócili. - jak to nigdy? Wyparowali? A taki choćby Alaryk to co? Nie barbarzyńca? Zdanie zbyt ogólnikowe i tendencyjne.
= nie powrócili do Adrianopola. Jeżeli to nieprawda, to niewątpliwie należy ten kawałek usunąć. --bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
Przyznam, że nie mam pojęcia jak sytuacja wyglądała, np. bardzo możliwe że po paru latach w Adrianopolu stacjonowały jakieś najemne oddziały gockie. Sprawę powinien zweryfikować ktoś kompetentny. Gardomir riposta? 16:25, 7 kwi 2007 (CEST)
  • Ten nowy system obronny stanie się zalążkiem przyszłego ustroju feudalnego obwiązującego w średniowieczu. - należy to wyjaśnić. W jaki sposób ta reforma wpłynęła na rozwój feudalizmu? Starczą z 2 zdania licząc, że nie o tym jest artykuł. W obecnej formie nie-historykowi to stwierdzenie nic nie mówi. Przy okazji zasygnalizuję, by uważać ze słowem feudalizm. Istniał on na pewno we Francji, ale mówienie, że opowiazywał ogółem w średniowieczu to pewna przesada...
  • Niektórzy uważają, że Walens poprowadził na klęskę armię liczącą przynajmniej 40 000 żołnierzy. - niektórzy czyli kto? Przypis by się przydał.
No niestety, nawet na agielskiej wiki, skąd pochodzi to zdanie, nie podano przypisu.--bogumilb (dyskusja) 16:09, 7 kwi 2007 (CEST)
  • W tym artykule podano liczby, które uważa się za najbardziej prawdopodobne. - uważa się? znaczy kto uważa? Autor tekstu?
  • Na koniec najważniejsza uwaga. Tekst nie podaje ŻADNEJ bibliografii książkowej. Jedynie teksty źródłowe i strony internetowe. Praca naukowa jaką jest niewątpliwie to hasło nie zasługuje na medal w takiej sytuacji. Książek o Adrianopolu w języku polskim jest przynajmniej kilka. Należy je znaleźć, uzupełnić artykuł o to co jest w nich podane i umieścić je w bibliografii.
    • Przeniosłem bibliografię z wersji francuskiej, ponieważ korzystano w niej przy opracowywaniu tekstu. Przydałoby się jeszcze znaleźć jakieś polskie pozycje, czym postaram się zająć. Gardomir riposta? 16:25, 7 kwi 2007 (CEST)

To tyle. Mam nadzieję, że nie wkurzyłem za bardzo tłumaczy/autorów tymi uwagami. Liczę, że artykuł uda się doprowadzić do medalu i ze swojej strony w miarę czasu i możliwości chętnie pomogę. Tymczasem życzę wesołych świąt, Gardomir riposta? 13:05, 7 kwi 2007 (CEST)

Miły Panie, wdzięcznym Ci jestem a ze mną cała społeczność wikipedystów za one uwagi, azaliż nie prościej byłoby zamiast powyższą epistołę tworzyć w tekście odpowiednie poprawki umieścić? Dobrze się jednak stało, żeś Waćpan jasno wyłuszczył tutaj ogrom przewinienia naszego (a to w ślad za oryginałem użyty został termin "federacje" a nie "sprzymierzeńcy", a to nie wyjaśniono w jaki sposób reforma wpłynęła na rozwój feudalizmu, nie mówiąc już o tem, że tłumacz Hunów jeźdcami nazwać się ośmielił!). Zaiste, źle się stało iż artykuł ten przetłumaczon został, lepiej by mu było, żeby w swej wersji oryginalnej jeno hiszpanów onych i francuzów psował. Ale jakom wcześniej rzekł, wdzięczny jestem za unaocznienie mi ogromu winy mojej. Ostańcie w zdrowiu --bogumilb (dyskusja) 13:41, 7 kwi 2007 (CEST)
Nie wiem skąd Twoja złośliwość i nie wnikam. Uwagi jak zawsze miały jedynie na celu poprawę jakości hasła. Prosiłym kolegę, żeby nie czuł się zgnębiony, dłużej udzielający się w tym dziale Wikipedyści zapewne pamiętają jeszcze czasy, kiedy podobne wiązanki komentarzy uzyskiwała ode mnie większość zgłoszonych artykułów, a spora część "stojącej za Tobą społeczności" raczej przyjmowała to z wdzięcznością niż utyskiwaniem. Jeśli liczysz tylko na pochwały, a uwagi negatywne przyjmujesz ze złością to chyba nie do końca zrozumiałeś po co istnieją całe te głosowania nad medalami. No ale rozumiem, że krytyka niekiedy jest trudna do zaakceptowania. Dlaczego uwagi zapisałem, a nie sam wprowadziłem poprawki? Jestem zwolennikiem poszanowania prawa głównego autora tekstu do jego formy - poza oczywistymi poprawkami stylistycznymi czy merytorycznymi wolę zasugerować jakąś zmianę, niż samemu ją wprowadzać, szczególnie jeśli nie jestem czegoś pewien. Poza tym głos przeciw wynika jak już stwierdziłem z braku bibliografii, a nie błędów stylistycznych. Dodam, że liczne drobniejsze poprawki sam wprowadziłem i że jak najbardziej cieszę się i doceniam, że podjąłeś pracę nad tłumaczeniem tekstu z którego sam sporo się dowiedziałem. Natomiast jeśli artykuł został zgłoszony na Panm, to jako autor powinieneś spodziewać się najbardziej wnikliwej, szczegółowej i upierdliwej krytyki - bo po to jest ten dział Wikipedii. Pozdrawiam serdecznie, Gardomir riposta? 14:29, 7 kwi 2007 (CEST)
Uwagi Belissariusa

Gardomir obszedł się z tym artykułem wyjątkowo łagodnie. Ja będę znacznie mniej wyrozumiały:

  1. Nie przemawia do mnie powoływanie się na artykuł, z którego tekst został przetłumaczony, ponieważ nigdzie nie jest powiedziane, że tamten artykuł jest DOSKONAŁY;
  2. Tytuły rozdziałów i podrozdziałów są - ogólnie rzecz biorąc - niewiele mówiące lub błędne: "Geneza" (bitwy, konfliktu, Gotów?), "Rzymski plan kontrataku" (nic o planie, dużo i niefachowo o uzbrojeniu, jak np. o tarczach "z drewna lub jakiegoś taniego metalu"), "Przebieg bitwy: Faza pierwsza, faza druga faza trzecia, faza czwarta, faza piąta..." (nie można tych "faz" jakoś ponazywać?), "Konsekwencje" (czego - bitwy, czy oblężenia Adrianopola?)...
  3. Nie zalecałbym nikomu cytowania łaciny gdy się jej nie zna. Np. Genetivus (oczywiście pluralis) słowa federati to federatorum, a dux (tym razem singularis) - ducis;
  4. Oblężenie Adrianopola - w tym rozdziale widać wyraźnie, że autor oryginalnego artykułu nie jest - delikatnie mówiąc - specjalistą w dziedzinie batalistyki. Oto przykłady: "Aby jeszcze bardziej utrudnić wrogowi wkroczenie do miasta zablokowano bramy umieszczając za nimi olbrzymie głazy i budując machiny wojenne." Otóż należy wiedzieć, że takie wzmacnianie - nawet zamurowywanie - bram było na porządku dziennym, jak również i to, że podczas oblężenia jedni są pod murami, a drudzy na murach, skąd miotaj "wszelkiego rodzaju pociski". No i zupełny blamaż: "wydano rozkaz łamania miejsca, w którym grot łączy się z resztą strzały czy oszczepu"... Rzymskie pila były tak skonstruowane, że pękały u nasady grotu w chwili zderzenia z przeszkodą i to od IV wieku p.n.e. Pod koniec III wieku n.e. uzupełnieniem pilae stała się długa włócznia zwana gaesum (do walki z konnicą), ale nie służyła ona do miotania. Dwa ostatnie akapity tego rozdziału (poczynając od słów: "Podczas gdy na murach...") są napisane - powiedziałbym - beztrosko: "Nie spodziewali się, że spośród pyłu i kurzu bitewnego wyłoni się olbrzymi głaz..." itd., przy czym tuż obok tego fascynującego opisu pokazany jest "rzymski onager", z którego to rysunku wyraźnie wynika, że "olbrzymich głazów" wystrzeliwać się nim nie dało.
Zbudowany z podwozia z kołami oraz z długiego ramienia z pojemnikiem na kamienie, kawałki ołowiu lub smołę. - wikipedia, hasło: onager. --bogumilb (dyskusja) 16:33, 8 kwi 2007 (CEST)
  1. Dlaczego mapki tak różnią się między sobą i po co w ogóle jest ta mapka w Infoboksie? Po co w Infoboksie wymienieni są generałowie rzymscy, nawet tacy, którzy w opisie przebiegu bitwy występują raz tylko? Skąd w Infoboksie dane liczbowe tak bardzo zaniżające liczbę Gotów i skąd wzięła się u Gotów ciężka piechota?

Miałbym też wiele zastrzeżeń co do nieporadności językowych tłumaczenia, ale o tem potem... belissarius 21:57, 7 kwi 2007 (CEST) 

Mam zastrzeżenie techniczne do pierwszego rysunku (mapki) - litery są za małe, poza tym to powinna być grafika wektorowa (SVG) a nie GIF. Olaf @ 15:14, 21 kwi 2007 (CEST)

poprawiłem Olaf @ 09:47, 3 maja 2007 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Bitwa_pod_Adrianopolem&oldid=73303200”