Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Kuchnia rosyjska

Kuchnia rosyjska

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 października 2015 20:03:04	Zakończenie: 31 października 2015 20:03:04
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Status dobrego artykułu uzyskany w lipcu 2015. Od tego czasu artykuł gruntownie rozbudowany i zilustrowany. Dużo pracy

Hermod (dyskusja) 20:03, 1 paź 2015 (CEST)

Informacja: Nie jestem w stanie przez 24 godziny na dobę reagować na uwagi zamieszczane przez Enstropia do praktycznie każdego zdania z artykułu. Wycofuję z dalszej pracy nad tym artykułem. To IMHO graniczy z trollowaniem. Hortensja (dyskusja) 14:51, 10 paź 2015 (CEST)

Przecież nie każę Ci tego poprawiać na bieżąco. Na razie robię katalog uchybień, którymi w dalszej kolejności mam nadzieję się zająć. To, że bardzo krytycznie patrzę na teksty w Wikipedii, jest związane z tym, że określenie "artykuł na medal" biorę bardzo poważnie. Bynajmniej nie jest to trollowanie. I nie komentuję każdego zdania artykułu. Jakby ten artykuł obejrzał jeden z najbardziej cenionych przeze mnie wikipedystów, którym jest @Adamt, to prawdopodobnie sam przyczepiłby się do stylu i języka tego artykułu. Enstropia ✉ 15:00, 10 paź 2015 (CEST)

Powiem, bo leży mi to od kilku dni na sercu. Twoje nagłe pojawienie się w tej dyskusji i zainteresowanie właśnie tym i tylko tym artykułem jest dla mnie co najmniej dziwne, żeby nie powiedzieć podejrzane, bo w historii Twoich edycji nie doszukałam się dużego udziału w głosowaniach nad przyznawaniem DA czy AnM. Jesteś na Wikipedii od roku. Ile napisałeś haseł? Ile Twoich haseł otrzymało status DA czy AnM? Pytam, bo chciałabym zobaczyć, jak Ty piszesz hasła, skoro tak ostro krytykujesz to napisane przeze mnie. Ot, zwykła kobieca ciekawość. Chciałabym się czegoś od Ciebie nauczyć, tak jak nauczyłam się czytając hasła czy współpracując z Kenraizem, Joanną, Beno, Belissariusem i innymi, którzy swoim wkładem udowodnili swoją wiedzę, a ich opinia o haśle jest pozytywna, zaś uwagi konstruktywne i prowadzące do rzeczywistej poprawy hasła. Czy naprawdę uważasz, że osoby, które głosowały nad przyznaniem DA (Kenraiz, Birke, Bonvol, Marencja i Joanna – wszyscy są doświadczonymi Wikipedystami z wkładem merytorycznym) przepuściłyby stylistycznego bubla do oznaczenia DA? Nie przeczę, że tu i ówdzie można doszlifować stylistycznie, ale zarzut, że styl i język jest do poprawy, jest grubo przesadzony. Jest tyle haseł w gorszym stanie, wielu ważnych haseł brakuje, to hasło nie jest najgorsze, wstydu Wkipedii nie przyniesie, dlaczego więc nie spożytkujesz swojej energii i wiedzy na poprawę haseł-zalążków czy pisanie nowych haseł? Byłoby to z pożytkiem dla Wikipedii. Twoje przesadne, wręcz groteskowe, zainteresowanie kuchnią rosyjską jest IMHO nie na miejscu. Hortensja (dyskusja) 10:10, 13 paź 2015 (CEST)

Brawo za komentarz ! Hermod (dyskusja) 00:31, 14 paź 2015 (CEST)

Komentarz

1. Hortensja wyraża wątpliwość, czy wolno mi głosować, jako „współautorce” artykułu, więc wyjaśniam, że to Ona jest jego jedyną autorką. Ja starałam się tylko pomóc w zilustrowaniu – zgodnie z Jej koncepcją – małej części tekstu. Mam wrażenie, że nie powinnam być „za karę” pozbawiona prawa głosu – to do Hortensji należą wszystkie prawa autorskie (do satysfakcji z AnM). W wydawnictwach np. tłumacz, grafik albo redaktor techniczny nie jest uznawany za współautora i „wolno mu” opiniować dzieło – zna je od podszewki. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 05:56, 3 paź 2015 (CEST)
2. Dobry, rozbudowany, uźródłowiony artykuł o kuchni rosyjskiej... czy aby na pewno? IMO jest to raczej artykuł o KUCHNI FEDERACJI ROSYJSKIEJ, a to chyba nie to samo. Fakt zapożyczenia przez etnicznych Rosjan potraw innych narodowości nie stanowi iż potrawy te stały się potrawami rosyjskimi. Szaszłyk bądź kebab, tak popularne w Polsce, moglibyśmy w tym ujęciu uznać za produkty kuchni polskiej, a tak przecież nie jest. Belissarius (dyskusja) 06:11, 4 paź 2015 (CEST)

   Kuchnia rosyjska = kuchnia praktykowana przez rodowitych (autochtonicznych) Rosjan (Ruski) [1]. W oficjalnym języku polskim mamy jedynie termin Rosjanie na określenie rodowitych i nierodowitych mieszkańców FR, stąd pewne nieścisłości. Kuchnia Federacji Rosyjskiej = kuchnie 176 różnych narodowości i wspólnot etnicznych tu mieszkających, z których każda wykształciła własne tradycje kulinarne, wzajemnie się przenikające. Kuchniom FR poświęcony został ostatni rozdział w artykule. Potrawy zapożyczone od innych narodowości czy grup etnicznych, jedynie weszły do repertuaru kuchni rosyjskiej, im poświęcony został również osobny rozdział, a ich oryginalne pochodzenie zostało zawsze wyraźnie zaznaczone w artykule, aby uniknąć zarzutu uzurpacji. Kebaby i szaszłyki, weszły do repertuaru kuchni polskiej, ale ich pochodzenie jest niepolskie. Włoska pizza zadomowiła się w wielu krajach. W Rosji, ze względu na olbrzymi obszar, okres ZSRR i wieloetniczność, tych potraw zapożyczonych jest więcej. W kuchni holenderskiej spotkamy potrawy indonezyjskie za sprawą powiązań historycznych. Mam nadzieję, że w miarę udało mi się wyjaśnić te zawiłości potraw zapożyczonych. Hortensja (dyskusja) 17:46, 4 paź 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Periodyzacja kuleje. Wymienione okresy nie zgadzają się z historią Rusi i Rosji. Okres moskiewski np. winien odnosić się wyłącznie do czasów Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, zaś okres staroruski może odnosić się do Rusi Kijowskiej, która z Rosją nic wspólnego nie miała. Belissarius (dyskusja) 06:30, 4 paź 2015 (CEST)
2. Poprawiłam periodyzację wg Wiliama Pochlebkina. Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:35, 18 paź 2015 (CEST)

   Przepraszam, że do tej pory nie odpisałam, ale w dalszym ciągu jestem na etapie zbierania i przetwarzania informacji, aby, taką mam nadzieję, poprawić zgłoszone przez Ciebie zastrzeżenia. Hortensja (dyskusja) 18:32, 6 paź 2015 (CEST)

   Spokojnie, mamy dużo czasu. Po prostu musisz oddzielić Ruś Kijowską, która po najeździe mongolskim przestała istnieć, od Wielkiego Księstwa Moskiewskiego (też uzależnionego od chanów, ale które ostatecznie zdołało się wyzwolić i zacząć budować własną potęgę). Kijów i Moskwa były wcześniej opanowane przez Waregów, a więc Skandynawów, z tym, że podczas gdy na Rusi wpływy te były przejściowe, to w Moskwie okazały się nadzwyczaj silne (dynastia Rurykowiczów) i tu też należy szukać źródeł tradycji kulinarnych późniejszej Rosji. Poszukaj, a znajdziesz. Belissarius (dyskusja) 07:18, 7 paź 2015 (CEST)

   W periodyzacji coś trzeba będzie pokombinować ze Wszechrosją. Wszyscy Rusini nie mogą zostać. Panek (dyskusja) 17:50, 7 paź 2015 (CEST)

   Poprawiłam na kuchnię wszechrosyjską. Obie nazwy są używane: kuchnia wszystkich Rusinów i kuchnia wszechrosyjska. Hortensja (dyskusja) 21:51, 8 paź 2015 (CEST)

   Pytanie, przez kogo są używane. Podałaś źródło rosyjsko- i anglojęzyczne. Tam mogą mieć All-Russian, ale ja mówię o tradycji polskojęzycznej. Nie jestem rusycystą, ale mam wrażenie, że o ile pojęcia Wszechruś i Wszechrosja się pojawiają w polskich tekstach w kontekście imperialnym (łącznie z Cerkwią Wszechrusi, dla której Moskwa to Trzeci Rzym i nie powinno być cerkwi autokefalicznych), o tyle pojęcie wszyscy Rusini nie ma charakteru terminu, i równie dobrze może odnosić się do czasów wareskich, a nie konkretnie do okresu supremacji Moskwy nad "Małą Rosją", Polską itd. i panslawizmu. Panek (dyskusja) 23:00, 8 paź 2015 (CEST)

   Czy kwestia ta została naprawiona? Enstropia ✉ 13:07, 10 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Tak, patrz niżej. Polscy historycy w pracach historycznych używają terminu trójjedyny naród rosyjski. Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

   • Jeżeli chodzi o tradycję polskojęzyczną, to występuje określenie trójjedyny rosyjski naród, np. używa tego terminu Eugeniusz Mironowicz i Oleg Łatyszonek, Łukasz Jasina. Aczkolwiek przymiotnik wszechrosyjski też występuje w słowniku polskim. Zmienię na kuchnię trójjedynego narodu rosyjskiego. Czy to miałeś na myśli? Hortensja (dyskusja) 23:46, 8 paź 2015 (CEST)
     • Ja nawet nie wiem, czy mam to na myśli – nie kojarzę w tej chwili, jak w polskiej historiografii mówi się o Rosji między wojnami napoleońskimi a rewolucjami, poza tym, że raczej nie "okres wszystkich Rusinów" (wciąż tak zostało we wstępie). Rosja dziewiętnastowieczna? Rosja przedrewolucyjna? Rosja imperialna? To chyba też nie do końca to. Przydałby się ktoś z lepszą od mojej znajomością terminologii historycznej... Panek (dyskusja) 08:52, 9 paź 2015 (CEST)

   Osadziłam lepiej na tle historycznym kuchnię staroruską i staromoskiewską. Reszta następnym razem. Hortensja (dyskusja) 21:51, 8 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

   @Hortensja Bukietowa, Czy możesz zaznaczać szablonem {{zrobione}} albo {{tak}} rzeczy, które zostały naprawione i zrobione? Żebyśmy mieli jasność. Enstropia ✉ 13:07, 10 paź 2015 (CEST)

3. Szampan. Ta nazwa jest zastrzeżona dla kilku winnic w Szampanii. „Sowietskoje Szampanskoje” to wino musujące. Zresztą pod koniec ZSRR, w wyniku francuskich protestów, zmieniono nazwę na „Sowietskoje Igristoje”. Belissarius (dyskusja) 05:58, 4 paź 2015 (CEST)

   Co prawda materiał źródłowy nie precyzuje czy chodzi o radziecki szampan czy prawdziwy francuski szampan, ale biorąc pod uwagę, że jest to materiał rosyjski Russia Beyond The Headlines, zapewne chodzi o Советское шампанское, więc doprecyzowałam. Link do szampana pozostał w haśle, bo jest tam wzmiankowany radziecki szampan, natomiast hasła bezpośredniego jeszcze nie mamy na pl.wiki. Hortensja (dyskusja) 15:59, 4 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

4. Głód. Wymieniono kilka lat czy okresów głodu, podczas gdy na wsi rosyjskiej był to stan niemal permanentny, wyłączywszy krótki okres na przełomie XIX i XX wieku, który po „rozkułaczeniu” przez bolszewików znikł aż do końca lat 90. XX wieku. Kuchnia bojarów, arystokracji czy wierchuszki partyjnej to inna kuchnia, raczej mało-rosyjska. Belissarius (dyskusja) 06:18, 4 paź 2015 (CEST)

   W żadnym z materiałów źródłowych, z których korzystałam, a były to materiały po angielsku, amerykańskie, a nie radzieckie czy rosyjskie, nie napisano, że na wsi rosyjskiej głód był stanem prawie permanentnym, nie ma więc takiego stwierdzenia w haśle. Jeżeli masz materiał źródłowy, który podaje taką informację, to proszę podaj mi go i wprowadzę informację do hasła. Wymieniłam jedynie największe klęski głodu oraz trudności w zaopatrzeniu w niektórych latach, o których wspomniano w materiałach źródłowych. Co do drugiej Twojej uwagi, to, jak zostało zaznaczone już na samym wstępie do hasła: Tradycyjna kuchnia rosyjska występowała w szerokich wariantach, od kuchni chłopskiej aż do kuchni carskiej. Bojarzy, arystokracja czy wierchuszka partyjna, to też byli Rosjanie. Opisując starałam się wyraźnie zaznaczyć, co gościło na stołach chłopskich, a co na stołach klasy średniej i wyższej, aby uniknąć nieporozumień. Zresztą taki sam podział dotyczy też np. kuchni holenderskiej, jedni jedli trzy razy dziennie ziemniaki z rozwodnionym sosem musztardowym albo nawet bez sosu, a inni kraby, sery, winogrona, dziczyznę, a nawet mięsko ptaków śpiewających. W każdym kraju mamy do czynienia z kuchnią elit i kuchnią ludzi ubogich. Hortensja (dyskusja) 16:50, 4 paź 2015 (CEST)

   Dodam, że w haśle jest jedno zdanie, które mówi, że wystąpienie klęski głodu nieustannie zagrażało ludziom i dotyczy dawnej Rusi. Hortensja (dyskusja) 21:51, 8 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

5. Czy aby na pewno "berries" ma oznaczać "leśne borówki"? Nie wątpię, że w dużej mierze chodzi o borówki: czarną, czerwoną, bagienną i żurawinę, ale brak malin, jeżyn, poziomek czy porzeczek wydaje mi się podejrzany. W moim dialekcie o wiele lepiej byłoby to określić zbiorczo jako jagody, ale aby uniknąć różnic w dialektach, może po prostu zmienić na owoce leśne? Panek (dyskusja) 17:43, 7 paź 2015 (CEST)

   Zmieniłam na leśne owoce. W innych rozdziałach pisze o nich wszystkich szczegółowo. Hortensja (dyskusja) 19:11, 7 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

6. Rzut oka na nieuźródłowioną rosyjską i lepiej uźródłowioną angielską wersję artykułów o dewolaju wskazuje, że sprawa jego pochodzenia i w ogóle popularności w różnych czasach nie jest taka prosta. Panek (dyskusja) 20:04, 7 paź 2015 (CEST)

   Trudna sprawa. Zmieniłam w zdaniu, że Marie-Antoine Carême jest prawdopodobnie "ojcem" kotleta de volaille. Moje poszukiwania nie przyniosły jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kto wymyślił kiedyś dewolaja. Według Adama Gesslera był nim Antonin Careme. Hortensja (dyskusja) 23:24, 8 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

7. W procesie tym wyróżnia się sześć następujących okresów: (...). Lepsze byłoby według kogo proces ten dzielony jest na 6 okresów. Konkretne nazwiska i konkretne prace, w których tak jest. To że są 2 przypisy do tej informacji wg mnie jest trochę za słabe. Bo są to źródła niebędące literaturą naukową. Proponuję jeszcze poszperać w tej sprawie w artykułach naukowych z zakresu kulturoznawstwa. Enstropia ✉ 09:29, 9 paź 2015 (CEST)

   Zmieniłam na podział wg Wiliama Pochlebkina. Każdy autor podaje nieco inny podział. Nie ma literatury naukowej o kuchni. Hortensja (dyskusja) 18:07, 9 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:49, 13 paź 2015 (CEST)

8. Uwagi do sekcji Okres staroruski:

   • Ulubioną potrawą był pieróg - czyją? I co na to wskazuje?

   Żaden materiał źródłowy nie poddawał w wątpliwość faktu, że pi(e)róg jest potrawą tradycyjnej kuchni rosyjskiej. Wyjaśnienie dlaczego pi(e)róg zajmował honorowe miejsce na stole jest w tekście rozdziału o pi(e)rogach. Jeżeli masz wątpliwości co do tego, że Rosjanie uznają pi(e)roga za za tradycyjne danie, to proszę podaj konkretne materiały źródłowe, które ten fakt poddają w wątpliwość. Hortensja (dyskusja) 10:49, 10 paź 2015 (CEST) Zrobione Weryfikowalność, nie absolutna prawda Wikipedia:Weryfikowalność Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST)

   Wyraz "ulubiony" oznacza, że coś jest najbardziej lubiane. A nie że jest tradycyjne. Moje pytanie dotyczy tego - kto (Rosjanie/bogacze/chłopi/ktoś inny) najbardziej lubił pierogi. Enstropia ✉ 15:08, 10 paź 2015 (CEST)

   Dotyczy wszystkich, bo w tym czasie (okres kuchni starorosyjskiej) nie było jeszcze podziału kuchni na kuchnię chłopską i bogaczy. Zgadza się też z tym, co napisano w materiale źródłowym overall favourite dish ....

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST) Dodatkowo przeredagowałam za Pochlebkinem, co pozwoliło uniknąć słowa ulubiony. Zrobione Hortensja (dyskusja) 10:50, 21 paź 2015 (CEST)

   • Przydałoby się rozwinąć myśl o potrawach postnych i świątecznych i na czym polega różnica. Co stanowi jedzenie postne (konkretne dania) i świąteczne. Oraz jakie nakazy w tym względzie dają religie Rosjan.
   

   Wszystko zostało dogłębnie wyjaśnione w rozdziale Wpływ religii, nawet to, co pojawiało się w dni postne na stole i jak wpływ prawosławia na kuchnie ewoluował w czasie. Dodatkowo link do Wielkiego postu wskazują czytelnikowi artykuł, gdzie znajdzie więcej ogólnych informacji. Hortensja (dyskusja) 10:49, 10 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST)

   • Czerwone mięso było mało popularne, jeżeli już, to jedzono - stylistyczne
   • dlaczego było zakazane mięso z królika i cielęcina? Enstropia ✉ 09:41, 9 paź 2015 (CEST)

   Brak informacji w materiale. Moje poszukiwania w j. ang. nie przyniosły rezultatu. Hortensja (dyskusja) 10:49, 10 paź 2015 (CEST) Postaram się poszukać po rosyjsku. Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST) Styl w zdaniu ktoś już poprawił. #:: Zrobione Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST)

   Wyjaśniłam sprawę zakazu mięsa z królika. Zrobione Hortensja (dyskusja) 12:54, 17 paź 2015 (CEST)

9. Uwagi do sekcji Okres (staro)moskiewski:

   • Okres kuchni staromoskiewskiej obejmuje XVII wiek odnosi się do scentralizowanego państwa moskiewskiego - kropka? I? Nie wiem co powinno być między tymi zdaniami, ale widać, że coś tu nie gra.
   

   Zapominiałam łącznika i. Został dodany. Hortensja (dyskusja) 18:07, 9 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST)

   • W tym czasie na stole pojawiły się także nowe, bardziej wymyślne potrawy postne - jakie konkretnie?

   Źródła nie podają. Hortensja (dyskusja) 18:07, 9 paź 2015 (CEST)
   

   • Posiłki bojarów i elity składały się z wyszukanych potraw w obfitych ilościach, szczególnie podczas dni świątecznych - należałoby rozwinąć kwestię kuchni bogaczy w takim stopniu, w jakim jest opisana kuchnia biedoty. Enstropia ✉ 09:56, 9 paź 2015 (CEST)

   Rozwinęłam o kuchni staromoskiewskiej wg materiału po rosyjsku. Zrobione Hortensja (dyskusja) 12:54, 17 paź 2015 (CEST)

10. Sekcja Kuchnia za panowania Piotra Wielkiego i Katarzyny Wielkiej - nadal utrzymywał się podział na biednych i bogatych, prawda? A może słówko o tym, że biedni jedli nadal to samo co wcześniej? A może jednak coś nowego jedli? Enstropia ✉ 10:11, 9 paź 2015 (CEST)
11. Uwagi do sekcji Kuchnia trójjedynego narodu rosyjskiego:
    • W 1861 ukazała się książka kucharska a wcześniej nie było książek kucharskich? Czy jest to pierwsza książka kucharska?
    • Już w 1873 Lew Tołstoj zwrócił uwagę na głód panujący w okolicach Samary, gdzie mieściła się jego posiadłość - I Tołstoj zauważył głód w 1873 roku i napisał o tym w 1892 (19 lat!)? Coś może w tym czasie robił na ten temat? Może coś z tym zrobił? Czy zwyczajnie to zauważył? I dlaczego "już w 1873 roku"? Przecież głód tam był przez kilka wieków.
    • kiedy nowe dobre zbiory przywróciły sytuację do normalności - styl do poprawy. Enstropia ✉ 10:18, 9 paź 2015 (CEST)

    • Zrobione Styl poprawiłam. Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST)
    • IMO Zrobione Co do Tołstoja i książki kucharskiej, to podałam tyle, ile było na ten temat w źródłach. Książkę wymieniłam, bo ukazała się w tym przedziale czasowym (XIX wiek) , a była to książka znacząca, bo dawała obraz kuchni zamożnych ludzi. Nie była to pierwsza książka, ale to nie odgrywa w tym przypadku roli, chodzi o odnotowanie faktów. Hortensja (dyskusja) 17:08, 13 paź 2015 (CEST)
    • Rozumiem, że chcesz się więcej dowiedzieć, ale źródła więcej informacji nie podają, niestety. Dalsze poszukiwania nie przyniosły rezultatu. Styl w zdaniu zmieniłam, chociaż nie wiem, co było źle z poprzednim zdaniem. Tu nie chodzi oto, czy to była pierwsza książka kucharska, ale o fakt, że ta znana książka ukazała się (pierwsze wydanie) właśnie w tym czasie. I ten fakt odnotowałam. Hortensja (dyskusja) 18:07, 9 paź 2015 (CEST)
    • Ad uwagi Enstropia. Postaram się, ale to potrwa, poszerzyć o okresach historycznych w kuchni rosyjskiej i uwzględnić wszystkie Twoje uwagi, ale pamiętaj proszę, że jestem ograniczona materiałami źródłowymi i jeżeli czegoś nie ma w źródłach, to nie jestem w stanie danej kwestii rozwinąć. Opracowań na temat sztuki kulinarnej na poziomie uniwersyteckim generalnie nie ma. Nie wymagaj proszę ode mnie rzeczy niemożliwych. Hortensja (dyskusja) 12:07, 9 paź 2015 (CEST)

    • Znalazłam książkę tego Lewszina - można na jej podstawie dopisać, jakie potrawy i oparte o jakie składniki, jadło chłopstwo. Widzę, że tej książki nie brałaś pod uwagę: Непридуманная история русской кухни. Mylę się? Enstropia ✉ 13:03, 10 paź 2015 (CEST)

12. Uwagi do sekcji Kuchnia radziecka:
    • W jaki sposób do tworzenia kuchni radzieckiej przyczynił się Anastas Mikojan - nie chodzi o powtarzanie szczegółów z tej sekcji, ale wymienienie po przecinku najważniejszych jego zasług w tym zakresie
    • Co to jest sałatka Oliviera w uproszczonej wersji? Bez czego?
    • Za wydanie kanoniczne uważa się to z 1952 - kto uważa? Na dodatek to zdanie jest przepisane żywcem ze źródła...
    • Obecnie książka jest uważana za jeden z symboli ówczesnej propagandy - przez kogo? kto tak uważa?
    • Po wymienianych świętach proponuję dopisać rosyjskie potrawy charakterystyczne dla tych świąt. Do tego akurat powinno być sporo źródeł. Enstropia ✉ 13:31, 10 paź 2015 (CEST)

    Weryfikowalność, nie absolutna prawda. Pisze, czego dokonał Mikojan, ale jest rozrzucone po tekście. W każdym kraju i każda firma ma inny przepis na sałatkę Oliviera. Hortensja (dyskusja) 17:57, 13 paź 2015 (CEST)

13. Uwagi do sekcji Współczesna kuchnia:
    • Krążą też mity na temat radzieckiej prostej zdrowej żywności o naturalnym smaku - jakie mity?
    • O której Rosjanie jedzą lunch?
    • ...których mieszkańcy delektują się stroganiną. Szczególnie przypadła Rosjanom do gustu...; palmę pierwszeństwa dzierży - STYL! Piszemy encyklopedię a nie artykuł do Onetu.
    • Jakie jest współczesne jedzenie świąteczne? Jakieś ciasta? Desery? Enstropia ✉ 13:54, 10 paź 2015 (CEST)

    I tu znowu weryfikowalność, a nie absolutna prawda. Teraz, to każdy je to, co chce w święta, a wielu ludzi nawet świąt nie obchodzi. Rozdział o kuchni współczesnej daje czytelnikowi obraz, kto chce więcej musi sam poszukać. Zbyt długie hasło, za długie hasło nie jest dobrym rozwiązaniem. To hasło jest już bardzo, bardzo długie. Jak chcesz więcej, to dopisz. IMHO to co jest w zupełności wystarczy. To nie jest jakaś praca doktorska, ale popularna internetowa encyklopedia. Hortensja (dyskusja) 17:57, 13 paź 2015 (CEST)

    Mity o prostej zdrowej żywności – odpowiedź na Twoje pytanie jest zawarta w zdaniu. Zrobione Rosjanie jedzą lunch o tej samej porze co inni, bo lunch to lunch, inaczej nie nazywałby się lunchem, sorry. Zrobione Styl w trzech, wskazanych przez Ciebie, miejscach poprawiłam. Zrobione O kuchniach jeszcze pouzupełniam ze źródła rosyjskiego, ale nie gwarantuję, że znajdą się tam odpowiedzi na Twoje pytania. Jeżeli chodzi o ciasta i desery, to mamy osobny rozdział. Hortensja (dyskusja) 16:35, 18 paź 2015 (CEST)

14. Uwagi do sekcji Wpływ religii:

    • akapit zaczynający się od Pomimo nakazów i zakazów postnych... powinien zostać przeniesiony do sekcji o historii a w sekcji o wpływie religii powinna zostać tylko wzmianka, że arystokraci nie stosowali się do nakazów religijnych.

    Nadinterpretacja źródła z Twojej strony, to raz, a dwa źródło nie podaje dokładnego przedziału czasowego, więc nie ma pewności, gdzie to należy przenieść. Zostwiam w tym rozdziale, którego dotyczy. Hortensja (dyskusja) 17:46, 13 paź 2015 (CEST)

    • Przydałoby się więcej informacji o kuchni Bożego Narodzenia, o weselach
    • Na dużej powierzchni azjatyckiej części Rosji żyją wyznawcy islamu – religii, która w inny sposób oddziałuje na tradycje kulinarne i spożywane potrawy - przydałoby się opisać, jak islam wpływa na kuchnię Rosjan. Enstropia ✉ 14:14, 10 paź 2015 (CEST)

    islam usunąłem, więc ta sprawa załatwiona. Wzmianki o daniach z kręgu islamu są w haśle. --Piotr967 podyskutujmy 19:08, 13 paź 2015 (CEST) Zrobione przez Piotra967. Hortensja (dyskusja) 16:35, 18 paź 2015 (CEST)

    @Enstropia Podałam tyle, ile było w źródłach angielskojęzycznych, a tych materiałów źródłowych miałam w rękach bardzo dużo, więcej niż stoi w przypisach, bo w wielu przypadkach musiałam się upewnić. To, co znalazłam, zebrałam to w całość podzieloną na rozdziały. Jak powiadają z pustego to i Salomon nie naleje. Pozostają materiały w j. rosyjskim, ale to już zadanie dla kogoś biegłego w tym języku. Nie było specjalnego menu na Boże Narodzenie, o pirogu-kurniku i tradycjach weselnych jest 1 lub 2 zdania. Więcej, to już raczej w haśle o tradycyjnym rosyjskim weselu. Wpływ islamu, to też do osobnego artykułu, bo religią Rosjan, szczególnie w przeszłości było prawosławie, a nie islam. Ja jedynie zaznaczyłam. Materiały nie rozpisują się na ten temat. Już w tej formie jest to, śmiem twierdzić, najpełniejsze opracowanie o kuchni rosyjskiej w języku polskim, bo materiałów po polsku nie ma, pojecia są mylone, brakuje polskich nazw, dlatego praktycznie z nich nie korzystałam. Nie pisałam tego hasła dla znaczka AnM. Nigdy tego nie robię i na mojej stronie nie ma zaznaczonych haseł, które napisałam, a są wśród nich jakieś DA i AnM, ale wszystkie te hasła były efektem współpracy i nigdy nie mówię o nich "moje", bo moje nie są. Gdy znajdą się w przestrzeni głównej, to dotyczy ich CC-BY-SA 3.0. Idą w świat:-) i nie mam ich w Obserwowanych, aby się nie denerwować, jak zostaną "zdeformowane", co się zdarza. To hasło napisałam, bo jako jedyna z tych dużych wikipedii, jeszcze go nie mieliśmy, a akurat trwał Tydzień Artykułu Rosyjskiego, to zaczęłam, a później kontynuowałam, plus kulinaria, to stał się trochę mój ulubiony temat. To, czego się dowiedziałam zostanie w mojej głowie, bez względu na znaczek czy zmiany, które zostaną wprowadzone. Swój cel osiągnęłam, dowiedziałam się dużo o kuchni rosyjskiej, a znaczek? I can live without it, believe me. Kuchnię holenderską docenił jakiś obcy IP, pomimo że znaczka żadnego nie ma i to dopiero była frajda:-) Hortensja (dyskusja) 17:46, 13 paź 2015 (CEST)

15. "w książce Руская поварня (Rosyjska chata)" - поварня przetłumaczyłbym zdecydowanie jako kuchnia. Jest to raczej przestarzałe, ale jest. Znaczenie поварня = chata spotykało się rzadko i głównie na Syberii. A to jednak nie jest region wyznaczający standardy dla kultury/języka rosyjskiego:) Może jednak Lena rozstrzygnie, zna język lepiej ode mnie (user:Farary)--Piotr967 podyskutujmy 15:26, 10 paź 2015 (CEST)

    Zrobione OK, po konsultacji z Leną poprawiłem --Piotr967 podyskutujmy 18:42, 12 paź 2015 (CEST)

16. Artykuł bardzo dobry, widać tu jak wielka praca została włożona. Chwała autorce. Artykuł powinien sprawdzić ktoś znający się na gramatyce i składni Miejscami kuleje język, za dużo powtórzeń. Druga sprawa: to ilość przypisów - każde zdanie nie musi mieć osobnego przypisu. Jeżeli informacje zwarte w jednym akapicie pochodzą z jednego źródła wystarczy dodać jeden przypis na końcu akapitu a nie co zdanie. Medal dla artykułu będzie zasłużony. --Adamt rzeknij słowo 17:03, 10 paź 2015 (CEST)

    przypis na końcu akapitu uźródławia tylko ostatnie zdanie, po którym stoi. --Piotr967 podyskutujmy 18:23, 10 paź 2015 (CEST)

    Niekoniecznie. Jeżeli mamy 3 zdania w akapicie i wstawimy jeden przypis na końcu akapitu jest to uźródłowienie pewnej wydzielonej części (akapitu). Naprawdę wstawianie 200 przypisów do 200 zdań jest absurdalne. Od ilości przypisów nie zależy przyznanie medalu--Adamt rzeknij słowo 19:04, 10 paź 2015 (CEST)

    Przede wszystkim ten artykuł w żadnym razie medalu dostać nie może ze względu na to, że w niepełny sposób przedstawione są informacje na ten temat. Zostało to przeze mnie wykazane powyżej - nie ma w niektórych sekcjach tego, co w danym czasie jedli bogacze, podczas gdy o chłopach są 3-4 akapity. Na razie zostało przeze mnie przeanalizowane pół artykułu i już w tej połowie są błędy bądź braki. Enstropia ✉ 20:29, 10 paź 2015 (CEST)

    przedstawia zgodnie z proporcjami: chłopów i innych ubogich było 90 %, bogaczy 1 %, więc trudno by o bogaczach pisać zbyt dużo. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 10 paź 2015 (CEST)

17. Czy Autorka lub inne osoby byłyby przeciw usunięciu tego zdania: "Na dużej powierzchni azjatyckiej części Rosji żyją wyznawcy islamu – religii, która w inny sposób oddziałuje na tradycje kulinarne i spożywane potrawy[36" Abstrahując, że prowokuje ono pytanie, jaki "inny sposób oddziałuje", to źródło po prostu podaje bzdurę, jak zwykle u Anglosasów, kiedy próbują wyjść poza swój anglosaski ogród:) Muzułmanów w Rosji jest wg różnych źródeł od 7 do 10 %. 3 podstawowe nagromadzenia to: 1. Moskwa i Petersburg; 2. rejon Wołgi środkowej i południowej do zachodnich podnóży Uralu; przedkaukazie. Dwa pierwsze obszary to ewidentnie Europa, trzeci - zależy od tego jaką wersję granicy przyjmiemy. Może być i Azja. Ale nawet jeśli przedkaukazie zaliczamy do Azji, to i tak jest to tak mały, w porównaniu do całej Rosji, obszar, że nawet z enklawami muzułmańskimi wzdłuż granicy z Kazachstanem, z resztaki Tatarów syberyjskich etc. absolutnie twierdzenie, że powierzchnia w Azji rosyjskiej zajmowana przez muzułman jest znaczna - jest absolutną nieprawdą. No i poza tym wpływ tatarskiej i tureckiej kuchni już omówiono (szaszłyki, pilaw, ryż, niektóre słodycze), a czy sam islam miał dodatkowy wpływ na kuchnię rosyjską, poza wspomnianymi wcześniej w arcie daniami tatarskimi itp.? Wątpię - w Rosji wieprzowinę i sało je się aż miło, alkohol leje się strumieniami jak u nas. --Piotr967 podyskutujmy 18:34, 13 paź 2015 (CEST)

    Nie mam nic przeciwko. Hortensja (dyskusja) 18:39, 13 paź 2015 (CEST)

    Zrobione OK, a więc usunąłem --Piotr967 podyskutujmy 19:08, 13 paź 2015 (CEST)

18. zmieniłem dane ludnościowe wg Demoskopu z 2010 r. Nie wiem czy są różne dane za ten rok, ale w tym co ja znalazłem w necie za ten rok (dałem do hasła link) Ukraińców jest nie 2,7 a 1,4%, no i jakąś omyłką musiała być liczba Turków 3,9%. Turków w Rosji jest co kot napłakał. Zapewne miało być - Tatarów, co i wpisałem. Jeśli coś pokręciłem to proszę cofnąć mą edycję. --Piotr967 podyskutujmy 00:04, 15 paź 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Zastanawiam się, czy jest potrzebna wstawka o anglojęzycznych skojarzeniach z kaszą. Wydaje mi się, że chodzi tu trywialnie o to, ze w angielskim istnieje słowiańskie zapożyczenie en:kasha odnoszące się do kaszy gryczanej, więc anglojęzycznemu czytelnikowi trzeba na enwiki wytłumaczyć, że "kasza" w językach słowiańskich może oznaczać różne porridge. Dla polskojęzycznego czytelnika to informacja zbędna i w ogóle mało czytelna. Panek (dyskusja) 10:56, 9 paź 2015 (CEST)

   Zostawiłabym, bo nieznajomość tego faktu prowadzi do nieporozumień. Hortensja (dyskusja) 12:07, 9 paź 2015 (CEST)

   Niemniej, przeredagowałem. Zrobione Panek (dyskusja) 13:17, 10 paź 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Sprawdziłem i poprawiłem pierwsze ok. 1/2 hasła. Poprawki drobne, hasło było bez wątpienia medalowe. Jednak po usunięciu przez Adamta kilkudziesięciu przypisów z parudziesięciu zdań hasło w żadnym razie medalu nie może dostać, gdyż zawiera sporo informacji bez źródeł. Próbowałem to cofać, ale byłem rewertowany. --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 10 paź 2015 (CEST)

   Wszystkie informacje są uźródłowione. Nie ma konieczności uźródławiać każde zdanie, gdy stanowi ono spójną całość z poprzednim zdaniem czy wątkiem i pochodzi z tego samego źródła. Artykuł wymaga poprawy językowej. Po tych poprawkach artykuł spokojnie może otrzymac medal. --Adamt rzeknij słowo 22:11, 10 paź 2015 (CEST)

   Są uźródłowione, a jakże. Po wycofaniu uźródłowienia Hortensji przez Adamta informacja, która u Hortensji była wg źródła A jest obecnie przypisana źródłu X. --Piotr967 podyskutujmy 00:51, 11 paź 2015 (CEST)

   Możesz podac przykład(y) ? --Adamt rzeknij słowo 09:19, 11 paź 2015 (CEST)

   spójrz na sam początek Twoich zmian - wyrzuciłeś o jeden przypis za dużo, przez co zdania nim uźródł. "dostały się" pod innego autora --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 14 paź 2015 (CEST)

   W Wikipedii posługujemy się diffami. W pierwszej mojej edycji [2] usunąłem siedem przypisów do Elena, żaden nie przesunął źródeł. Chyba tracimy czas. Jeżeli nawet usunąłem o jeden przypis za dużo nie zmienia to istoty sporu. Jak wynika z dyskusji w Kawiarence nie każdy popiera Twoją koncepcję, jak i moją ale na pewno zmniejszenie przypisów nie było błędem. Najważniejsze, że artykuł zasługuje na medal a juz na pewno po Twoich i innych dopieszczeniach. --Adamt rzeknij słowo 08:04, 14 paź 2015 (CEST)

   [3] (poprawa po [4]) --Piotr967 podyskutujmy 00:25, 15 paź 2015 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Wstęp stanowczo zbyt długi; ponadto we wstępie (szczególnie w artykule medalowym) nie należy zamieszczać przypisów. Wstęp, wraz z infoboksem, to skrót dla tych, którym nie będzie chciało się czytać całego artykułu. Sugeruję utworzyć rozdział „Wprowadzenie” i tam włożyć tę treść. Belissarius (dyskusja) 06:24, 4 paź 2015 (CEST)

   Zgodnie z Twoją sugestią „odchudziłam” wstęp i usunęłam przypisy, a informacje przeniosłam do rozdziału Wprowadzenie. Hortensja (dyskusja) 15:26, 4 paź 2015 (CEST)

   Teraz artykuł ma dwie sekcje wprowadzające. Proponuję z 'Wprowadzenia' wyodrębnić końcową sekcję 'Kuchnia rosyjska w kulturze', a resztę umieścić pod nagłówkiem 'Zasięg kuchni rosyjskiej' (czy jakoś tak). Kenraiz (dyskusja) 17:40, 7 paź 2015 (CEST)

   Sekcję wyodrębniłam. Co prawda w tym momencie jest krótka, ale powycinam porozrzucane po haśle informacje na ten temat i umieszczę w tej sekcji. Informacje zawarte we Wprowadzeniu umieściłam w odpowiednich rozdziałach, a to co się powtarzało pominęłam. W ten sposób Wprowadzenie zniknęło. Mamy tylko wstęp jako proste streszczenie najważniejszych wiadomości, które są podane bez przypisów, bo ich rozwinięcie znajduje się w dalszej części artykułu i tam zostały podane przypisy. Hortensja (dyskusja) 21:51, 8 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:43, 13 paź 2015 (CEST)

2. A to już nie linkujemy do artykułów o składnikach i do państw? Enstropia ✉ 09:58, 9 paź 2015 (CEST)

   Nie wiem, co masz dokładnie na myśli? O jakie linkowanie Ci chodzi? Gdzie brakuje linkowania? Hortensja (dyskusja) 12:07, 9 paź 2015 (CEST)

   Wydaje mi się, że takie rzeczy jak jaja, miód, mąka, Niemcy potrzebują linkowania. Po takim pobieżnym rzucie oka widzę, że nie wszystko ma link, co powinno. Enstropia ✉ 20:10, 9 paź 2015 (CEST)

   Linkowanie do miodu widzę aż w dwóch miejscach. Jeżeli uważasz, że gdzieś trzeba Twoim zdaniem dodać link, to proszę dodaj. Z reguły linkuję tylko raz lub dwa do tego samego w długim artykule, aby linki do prostych pojęć niepotrzebnie nie zaniebieszczały hasła, przez co staje się ono IMO mało czytelne i trudno odróżnić ważny link czy link do mniej znanego pojęcia, które warto podlinkować, od linków trywialnych (jajko) czy linków tylko pośrednio związanych z artykułem (Niemcy - państwo). W tym zakresie nie ma twardych reguł. Nie linkuję do państw, ale do ich kuchni, bo to hasło o kuchni, czyli wybieram link do kuchni niemieckiej zamiast link do Niemcy. Osobiście nie dodawałabym linku wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, bo tekst stanie się w 80% niebieski. Hortensja (dyskusja) 10:49, 10 paź 2015 (CEST)

   Zrobione Hortensja (dyskusja) 16:43, 13 paź 2015 (CEST)

Poprawiono

1. Wstęp, nazewnictwo (radziecki szampan, owoce leśne i kuchnia wszechrosyjska), osadzenie w historii kuchni staroruskiej i staromoskiewskiej. Hortensja (dyskusja) 21:51, 8 paź 2015 (CEST)
2. Podanie okresów w historii kuchni rosyjskiej wg Wiliama Pochlebkina i wprowadzenie odnośnika o Waregach przy wpływach skandynawskich, oraz udzielenie odpowiedzi na niektóre uwagi wikipedysty Enstropia (poprawa stylu w zdaniu, dodanie łącznika i w zdaniu, zaznaczenie, gdzie brak informacji w materiałach źródłowych uniemożliwia mi poszerzenie danego zagadnienia. Hortensja (dyskusja) 18:07, 9 paź 2015 (CEST)
3. Odpowiedzi dla Enstropii (odnośnie linkowania, potraw postnych i pi(e)roga). Hortensja (dyskusja) 10:49, 10 paź 2015 (CEST)
4. Dodano linkowanie do państw, miast i mąki. Hortensja (dyskusja) 19:23, 16 paź 2015 (CEST)
5. Poszerzono opis kuchni staromoskiewskiej. Hortensja (dyskusja) 19:23, 16 paź 2015 (CEST)
6. Wyjaśniono sprawę zakazu mięsa z królika oraz usunięto błędnie podany przez materiał źródłowy zakaz spożywania cielęciny (jej spożywanie nie było zakazane w prawosławiu). Hortensja (dyskusja) 19:23, 16 paź 2015 (CEST)
7. Przeniesiono wszystkie wzmianki o kuchni rosyjskiej w kulturze do osobnego rozdziału "W kulturze". Hortensja (dyskusja) 13:56, 18 paź 2015 (CEST)
8. Poszerzono opis kuchni staroruskiej. Hortensja (dyskusja) 16:08, 18 paź 2015 (CEST)
9. Nieco więcej dodałam o potrawach postnych i poszerzyłam (dalej rozbudowuję) o kuchni w XIX wieku. Hortensja (dyskusja) 11:12, 28 paź 2015 (CET)

Sprawdzone przez

1. Moim zdaniem artykuł był już od dawna więcej niż dobry --Joanna (dyskusja) 06:21, 2 paź 2015 (CEST)
2. Więcej zastrzeżeń nie mam. Podpisuję się z satysfakcją. Belissarius (dyskusja) 17:16, 4 paź 2015 (CEST)
3. Powtórzę to, co napisałem Hortensji kilka dni temu (uwaga admini - autoplagiat:) "To Twoje hasło to jedno z najbardziej imponująco wykonanych haseł na plwiki. Znakomita robota i serdeczne gratulacje !" --Piotr967 podyskutujmy 18:37, 13 paź 2015 (CEST)
4. LJanczuk qu'est qui ce passe 01:44, 14 paź 2015 (CEST)
5. --Adamt rzeknij słowo 00:51, 15 paź 2015 (CEST)