Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Montezuma II
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 16 czerwca 2006 14:29:08 | Zakończenie: 16 lipca 2006 14:29:08 |
| Wynik: Nie przyznano | |
Zgłaszam artykuł Montezuma II jako kandydaturę do medalu. Uzasadnienie. Artykuł przybliża jedną z najważniejszych postaci w historii Ameryki i nie tylko, a mało znaną szerokiemu ogółowi w Polsce. Artykuł został napisany obiektywnie, na podstawie dostępnych źródeł pisanych, a także wiadomości zawartych w ang. i niem. Wiki. Posiada niezbędne linki i odnośniki, wykaz literatury, jest odpowiednio zilustrowany. Uważam, że spełnia niezbędne wymogi jako kandydat do medalu. Zaznaczam, że jest to mój artykuł.
Andrzej Montezuma 14:29, 16 cze 2006 (CEST)
Za
Przeciw
Dyskusja
- Na pewno artykuł jest bardzo ciekawy, ale wymaga jeszcze wieluu korekt i poprawy stylu. Nie rozumiem zdania Nieporozumienia autochtonów z przybyszami doprowadziły do walk i śmierci Montezumy, upadku Tenochtitlan, a w rezultacie do podboju całej Mezoameryki oraz związanych z tym następstw i skutków. - ciężko jest z tego zdania wywnioskować czyje nieporozumienia z kim doprowadziły do walk. Zdaje się, że to raczej Cortez wykorzystał dawne spory oraz swój status "boga" aby niewielkimi siłami zniszczyć kwitnące i pozornie potężne państwo. Fragment o byciu/nie byciu władcą absolutnym też jest bardzo niejasny. Jak ktoś ma władzę absolutną to jest władcą absolutnym nawet jak część swojej władzy deleguje jakimś ciałom lub słucha doradców. W zasadzie żaden władca absolutny nie decyduje o każdej sprawie, bo to jest fizycznie niemożliwe. Absolutyzm władzy polega na tym, że władca w każdej chwili może (ale nie musi) podjąć dowolną decyzję i nic go formalnie nie ogranicza. Kolejne zdanie Pałac stanowił prostą wielokrotność zwykłego domu mieszkalnego lecz posiadał dziedziniec, basen i zwierzyniec. - znowu - albo, albo - czyli albo stanowił prostą wielokrotność (cokolwiek to znaczy) albo nie. Zdanie jest zupełnie nielogiczne. Kolejne zdanie Montezuma będąc najwyższym kapłanem stworzył wielką świątynię Coateocalli poświęconą wszystkim bogom zdobytych miast, która zbudowana w czasach Tlacaelela, była częścią świątyni najważniejszego bóstwa Azteków Huitzilopochtli. - to w końcu kto zbudował tę świątynie i kiedy została zbudowana? w czasach Tlacaelela czy za Montezumy? Jest więcej takich niejasnych zdań w tekście. Polimerek 12:34, 17 cze 2006 (CEST)
- Doceniam starania Autora, ale zgadzam się z Przedmówcą, że przed przyznaniem medalu artykuł wymaga jeszcze trochę pracy. Przeredagować warto m.in. niezbyt zręczny akapit wstępny, po części pisany jakby nie o Montezumie, a o Cortezie, zaś pod koniec mało precyzyjny. Wobec obszerności artykułu przydałoby się na wstępie nieco szersze podsumowanie roli historycznej Montezumy (zob. Krzysztof Kolumb). W całym artykule warto pamiętać, że jest (a raczej powinien być) to tekst biograficzny, a nie historia podboju państwa Azteków, którą warto przedstawić gdzie indziej (w osobnych artykułach). Medalowa biografia musi oczywiście odnosić się do kluczowych wydarzeń historycznych z udziałem opisywanej postaci, ale nie powinna sprawiać wrażenia pretekstu do pisania bardziej o różnych wydarzeniach, niż o samej postaci (rodział "Masakra w Choluli" o Montezumie nie mówi nic, a "Masakra w świątyni głównej" - nie za wiele i dość jednostronnie). Wypadałoby zastąpić czerwone linki do innych władców Azteków choćby stubami, wspomnieć spory historyków o ocenę postawy Montezumy oraz zlikwidować (lub wyjaśnić) rozbieżności interpretacyjne z odpowiednimi fragmentami hasła Historia Meksyku (rola wiary w powrót Quetzalcoatla, itp.) Sam też spróbuję pomóc. Cień napisz 14:16, 20 cze 2006 (CEST)
1. Fragment cytowany: Nieporozumienia autochtonów z przybyszami doprowadziły do walk i śmierci Montezumy, upadku Tenochtitlan, a w rezultacie do podboju całej Mezoameryki oraz związanych z tym następstw i skutków. Jest to przecież tylko fragment streszczenia, którego zasadą nie jest wdawanie się w żadne szczegóły. Nieporozumienia (równie dobrze można napisać przybyszów z tubylcami) były z obu stron, o czym zainteresowany może dowiedzieć się z treści artykułu. Być może lepiej użyć tutaj zwrotu zatargi.
Na czym miałaby polegać z jednej strony precyzja końca akapitu wstępnego, z drugiej zaś, szersze podsumowanie?
- Wstęp powinien przedstawiać główne fakty dotyczące biografii opisywanej dalej szczegółowo postaci (z uwzględnieniem linków do przywoływanych miejsc, wydarzeń czy postaci historycznych). Jeśli uznamy to za wskazane (i damy radę), to może umieszczać ją w szerszym kontekście historycznym, wskazywać na główne kontrowersje, znane mity czy obecność w kulturze (ale wszystko to krótko, do rozwinięcia w części głównej). Tyle moja teoria o specyfice wstępów na wiki, rozumiem (bo wiem z doświadczenia) że realizacja nie jest łatwa... Cień napisz 15:34, 30 cze 2006 (CEST)
Streszczenia spotyka się głównie w literaturze naukowej, a i w tej ostatnio rzadko, a są one różnej długości. Przykładowo:
- Rodowód Piastów śląskich Kazimierza Jasińskiego t. II, Wrocław 1975, ma s. 223, streszczenie s. 2;
- Kancelaria i dokument książąt cieszyńskich 1290-1573 Barbary Trelińskiej, Warszawa 1983, s. 258, str. s. 6;
- Polski czyn zbrojny. Walki formacji polskich na Zachodzie, Warszawa 1981, s. 836, str. s. 2.
- art. Włodzimierza Budki Pieczęcie dawnych miast księstw Oświęcimskiego i Zatorskiego. w: Wiadomościach Numizmatyczno-Archeologicznych z 1934 r., t. 16 ma 9 str., streszczenie 7 linijek.
Nikt chyba nie jest w stanie określić, jak bardzo ma być rozbudowane streszczenie – akapit wstępny? (Zusammenfassung, summary, résumé), a może należałoby opracować, jeżeli to konieczne, jakiś wzorzec. Osobiście uważam, że hasła (artykuły) w żadnej encyklopedii nie powinny być poprzedzone jakimkolwiek streszczeniem.
- Dobrą praktyką Wikipedii jest, że obszerne hasła encyklopedyczne poprzedzane są kilkuzdaniowym podsumowaniem (wprowadzeniem) - "strawnym" dla niespecjalistów, zawierajacym kluczowe "słownikowe" informacje o tym "kim był ten cały Montezuma, dlaczego ma hasło w encyklopedii?".
- Stwierdzenie w jednym zdaniu, że "Nieporozumienia ... doprowadziły do śmierci ... podboju ... i związanych z tym następstw i skutków" brzmi dość niezręczne. To od początku nie były zwykłe "nieporozumienia", tylko zaplanowana konkwista, kolonizacja, chrystianizacja - słowem proces podboju amerykańskich ziem i ludów lubylczych, którego elementami były układy i walki z kolejnymi grupami Indian, inwazja na Tenochtitlan, zgładzenie Montezumy II, zniszczenie stolicy i całego państwa Azteków oraz dalsze następstwa (lub skutki). Cień napisz 15:34, 30 cze 2006 (CEST)
2. Fragment o władzy absolutnej dotyczy tylko specyficznej władzy Montezumy II, a nie absolutyzmu w ogóle, który można przecież rozpatrywać z wielu punktów widzenia. Fragment ten zaczerpnięty został z Historii Meksyku Tadeusza Łepkowskiego. Autor ten tak właśnie widzi „władzę absolutną” za czasów Montezumy II i zupełnie się z nim zgadzam. Fragment jest w poprzedzony sformułowaniem „można by przypuszczać”, ale zapewne lepsze będzie tutaj „teoretycznie można by uznać”
3. Prosta wielokrotność, to prosta wielokrotność. Nie ma tutaj nic do wyjaśniania. Słusznie jednak powinno być „lecz dodatkowo posiadał”, zamiast „lecz posiadał”.
4. Fragment o świątyni – rzeczywiście mętlik – do napisania na nowo.
5. Coś tam jednak w rodziale "Masakra w Choluli" o Montezumie się wspomina.
- Że "nakazał mieszkańcom zgładzenie Hiszpanów" (czyli nawet go tam nie było). To przykład na fragment nie tyle o osobie z hasła, co o fragmencie historii pewnego okresu i regionu (i przykład zbędnej "Kortezocentryczności"). Jeśli - jak moim zdaniem tutaj - szczegółowy opis zakłóca proporcje całości (a samo wydarzenie jest istotne), to lepiej opisać je w oddzielnym haśle Masakra w Choluli (podobnie jak choćby Malintzin czy Tenochtitlan). Ale to tylko sugestia... Cień napisz 15:34, 30 cze 2006 (CEST)
6. Wydaje mi się, że czerwone linki - w tym wypadku, do innych władców Azteków - powodują zwrócenie uwagi na siebie, zainteresowanie się nimi. Doprowadzi to niewątpliwie do powstania nowych haseł, które nie będą się składały tylko z jednego zdania jak to czasami stubach bywa. Jeżeli jednak jest to konieczne – nie będę się upierał.
- Jeśli dobrze rozumiem ideę, hasła "medalowe" nie powinny pozostawiać luk i wątpliwości co do pojęć (w tym wydarzeń, nazwisk, itp.), które zawierają (a nawet uważają za na tyle istotne, że do nich linkują). Skoro linkujemy, to wyjaśniamy, choćby stubem, o co chodzi. Na szczęście nie wszystko musimy od razu linkować. Ale skoro liczymy na medale, to trzeba się wysilić - sam miewam z tym problemy ;) Cień napisz 15:34, 30 cze 2006 (CEST)
7. Z pozostałymi uwagami całkowicie się zgadzam
Proszę o dalszą, wnikliwą analizę tekstu i wskazanie wszystkich, fragmentów lub zdań nieprecyzyjnie sformułowanych bądź niejasnych dla potencjalnego czytelnika artykułu. Andrzej Montezuma 13:36, 30 cze 2006 (CEST)