Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Powstańcze natarcia na Dworzec Gdański

Powstańcze natarcia na Dworzec Gdański

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 sierpnia 2015 22:34:48	Zakończenie: 23 września 2015 22:34:48
Wynik: Przyznano

Kolejny z serii artykułów poświęconych walkom Grupy AK „Kampinos”, opisujący tym razem jedną z najkrwawszych i najbardziej brzemiennych w skutkach bitew powstania warszawskiego. Oceniam, że udało się wykorzystać niemalże całość literatury poświęconej tytułowym wydarzeniom, w każdym razie wszystkie najważniejsze pozycje nt. powstania na Żoliborzu i w Puszczy Kampinoskiej. Hasło jest zilustrowane na tyle, na ile pozwalały zasoby commons. Opisywane w haśle wydarzenia budziły przez lata wiele kontrowersji wśród historyków i weteranów, a wydane w ostatnich latach pozycje (Jasiński, Bonarowski) rzucają nowe światło na wiele opisywanych wydarzeń. Starałem się odzwierciedlić owe różne punkty widzenia w tekście i uwagach – mam nadzieję, że z dobrym skutkiem. Zapraszam do głosowania i dyskusji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:34, 24 sie 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Napisałeś: „1 sierpnia na Dworcu Gdańskim zostały wyładowane pododdziały 73 Pułku Grenadierów Pancernych 19 Dywizji Pancernej (II Batalion oraz kompania saperów). Przed odesłaniem w rejon Warki ich żołnierze wsparli załogę dworca w walce z powstańcami.” Dobrze byłoby napisać kiedy zostali odesłani pod Warkę. Belissarius (dyskusja) 02:38, 25 sie 2015 (CEST)

   Załatwione Uzupełniłem tę informację.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:09, 25 sie 2015 (CEST)

2. Omawiając siły Niemców napisałeś, że Poniatówka była przez nich obsadzona, a w sekcji o przygotowaniach do natarcia 20/21 sierpnia: „Główny punkt sanitarny urządzono w gmachu „Poniatówki””. Jak to jest? Belissarius (dyskusja) 04:56, 25 sie 2015 (CEST)

   Załatwione Wplotłem w ostatni akapit sekcji „Natarcie Rejonu I” informację, iż „Poniatówka” została zdobyta przez żołnierzy AK w dniu 2 sierpnia.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:09, 25 sie 2015 (CEST)

3. W relacji przebiegu drugiego natarcia napisałeś: „Adam Borkiewicz szacował, że w drugim natarciu na Dworzec Gdański poległo lub odniosło rany ponad 292 żołnierzy”. Ponad, tzn. 293, czy 294? tego terminu używamy w odniesieniu do liczb okrągłych, a więc „ponad 290”, „ponad 300”. Belissarius (dyskusja) 05:21, 25 sie 2015 (CEST)

   Płk Borkiewicz pisze dosłownie, że straty powstańców „przekroczyły liczbę 292 zabitych i rannych”. Trochę to dziwne sformułowanie ale nie wiem jak inaczej je interpretować. Mogę ew. wzorem np. Szymona Nowaka z Bellony przepisać w tym miejscu Borkiewicza dosłownie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:09, 25 sie 2015 (CEST)

Tak zrób, do cytatu nikt się nie przyczepi. Belissarius (dyskusja) 18:36, 25 sie 2015 (CEST)

ZałatwioneDreamcatcher25 (dyskusja) 19:39, 25 sie 2015 (CEST)

1. Dwie sprawy na początek: czy źródła historyczne podają „linii kolei obwodowej”? Źródła dotyczące infrastruktury Warszawy jakie mam pod ręką piszą po prostu „linia obwodowa”. To był za krótki odcinek, w zasadzie łącznik, żeby nazywać to szumnie koleją tak jak np. Kolej Warszawsko-Petersburska czy Kolej Warszawsko-Terespolska. Wiem, że tak mamy w artykule, ale już ktoś to chyba zgłaszał niedawno na „ZB” lub w dyskusji jakiegoś warszawskiego hasła kolejowego, że to błąd (wpisałem sobie na listę rzeczy do sprawdzenia/zrobienia). W haśle są dwa zdjęcia tablic pamiątkowych (Ul. Rydygiera, KS Polonia), które nie są opisane w sekcji „Upamiętnienie”. Czy jest może szansa na fotografię z kwatery „Żywiciela” z Wojskowych Powązek? Mogę Ci wgrać pierwsze zdjęcie, jednak może masz dostęp do drugiej książki i mógłbyś wgrać te drugie, zdecydowanie lepsze (jeżeli udałoby się dobrać licencję)? Boston9 (dyskusja) 09:14, 30 sie 2015 (CEST)

   Chyba się czepiasz nazewnictwa: IMO kolej obwodowa czy linia obwodowa to to samo. Belissarius (dyskusja) 09:50, 30 sie 2015 (CEST)

   a) Sformułowania „linia kolei obwodowej” używa kilkukrotnie G. Jasiński w swej monografii. Dość podobnego słownictwa używa zresztą J. Kirchmayer pisząc o „torach kolei obwodowej”. Myślę, że skoro tak poważne źródła tak podają, to my również możemy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:55, 30 sie 2015 (CEST)

   b) Załatwione Co do tych tablic to masz rację. Uzupełniłem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:55, 30 sie 2015 (CEST)

   c) Niestety na commons jest tylko jedno zdjęcie kwatery „Żywiciela”, które szczerze mówiąc średnio mi się podoba. Mogę się wybrać na Powązki i spróbować zrobić lepsze ale dam radę najwcześniej w przyszły weekend.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:04, 6 wrz 2015 (CEST)

   Załatwione Dodałem dziś zdjęcie kwatery "Żywiciela".Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:04, 6 wrz 2015 (CEST)

   d) Niestety żadne z historycznych zdjęć pod wskazanym linkiem nie widnieje w moich książkach, które podpadają pod licencję PD-Polish.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:55, 30 sie 2015 (CEST)

2. Kilka drobnostek. (...) Na skutek tych perypetii major dotarł do oddziałów Grupy „Kampinos” dopiero nocą 15/16 czerwca – czy nie sierpnia? Trochę mi „zgrzytają” redakcyjnie te wyrażenia: „wzajemnie izolowanych dzielnic”, (...)nie może ogołocić puszczy z wszystkich uzbrojonych żołnierzy, wyruszały z podstaw wyjściowych. Nie wprowadzałbym dodatkowych wyróżnień ->„«»”, zwykłe cudzysłowy powinny wystarczyć , bo robi się miszmasz jak: „Podokręgu Zachodniego Obszaru Warszawskiego AK (kryptonimy „Hallerowo”/„Hajduki”)” oraz „łączności z oddziałami podokręgu »Hallerowo«”. Ta sama jednostka, dwa zupełnie różne zapisy. Cmenatrz katolicki – napisałbym wprost, że chodzi o Powązki, będzie jaśniej. To linkowanie jest dla mnie zgrupowanie pod dowództwem kpt. Władysława Nowakowskiego ps. „Serb” dość nietypowe, tj. dołączenie dowódcy, nie pada nazwa „Żubr”? Niepokoi mnie nazwa ul. Gen. Zajączka. Czy na pewno duża literą? Obecnie z małej, ale wtedy mogło być inaczej. Czy tablica nie znajduje się w -> tym kościele? Jeżeli tak, to nie zgadza się numer ulicy. Chyba bym napisał w nawiasie przy pionierach pancernych, że chodzi o saperów:) Poza tym super! Boston9 (dyskusja) 20:08, 1 wrz 2015 (CEST)

@Boston9 Dzięki za dobre słowo i uwagi. Podejdźmy do nich po kolei:

a) Załatwione Z tym czerwcem to klasyczny czeski błąd…Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

b) Załatwione „Podstawy wyjściowe” to dość często stosowana militarna terminologia, którą myślę możemy zaakceptować w „bitewnym haśle”. Pozostałe zmodyfikowałem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

c) Jak wskazuje np. PWN [1] powinno się stosować tzw. cudzysłów ostrokątny, w wypadku, gdy w tekście występuje „cudzysłów w cudzyslowie”. W takich też przypadkach stosowałem to specyficzne narzędzie w ocenianym artykule. Swoją drogą Podokręg Zachodni Obszaru Warszawskiego AK miał początkowo kryptonim „Hallerowo” a później „Hajduki”. W tekście zazwyczaj używam tego drugiego, gdyż obowiązywał on w czasie powstania. „Hallerowo” używam natomiast jedynie wówczas, gdy cytuję rozkazy dowództwa AK.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

d) Załatwione Co do Starych Powązek to używałem terminologii z rozkazu płk. „Wachnowskiego” ale skoro nie cytowałem tego rozkazu dosłownie to chyba nie zaszkodzi proponowane przez Ciebie doprecyzowanie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

e) Problem w tym, że w Puszczy Kampinoskiej kpt. Nowakowski występował pod swoim przedpowstaniowym pseudonimem „Serb” i tak właśnie określa go większość źródeł. Na Żoliborzu walczył już jednak pod pseudonimem „Żubr” i taką też nazwę nosiło jego zgrupowanie. Jeśli jednak ten wikilink miałby kogoś wprowadzić w błąd to mogę go wykasować.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

f} Skrótu ul. Gen. Zajączka używało kilka źródeł do tego artykułu (Bartelski, Bonarowski, Jasiński). Trudno mi jednak przesądzać na ile jest prawidłowy i czy odzwierciedla nomenklaturę z tamtego okresu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

g) Kościół ten sam ale dziwna sprawa bo na stronie parafii podobnie jak u Ciepłowskiego i Bartelskiego występuje adres Wólczyńska 64. Podejrzewam, że w rejestrze, który zalinkowałeś pojawiła się literówka w postaci zgubienia szóstki :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

h) Może jednak wikilink do hasła Niemieccy saperzy by wystarczył :)? Zwłaszcza, że nazwa pionierzy jest w stosunku do niemieckich saperów używana nawet w polskich źródłach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 3 wrz 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Cytyję: „punkt etapowy dla urlopników („Urlaubzucha”)”. Pociąg urlopowy to urlaubzug, więc skąd ta urlaubzucha? Belissarius (dyskusja) 02:21, 25 sie 2015 (CEST)

   Tak dosłownie pisze Grzegorz Jasiński. Przypuszczam zresztą, że nie jest to literalne tłumaczenie z polskiego na niemiecki, lecz przykład kolokwialnego spolszczenia niemieckiej nazwy, który znalazł się w raportach wywiadu AK bądź innych zachowanych dokumentach/relacjach z tego okresu (sam autor pisze "tzw. Urlaubzucha"). Jeśli jednak chcesz, to mogę tę „Urlaubzuchę” wykasować, bo na dobrą sprawę to wyłącznie ozdobnik.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:09, 25 sie 2015 (CEST)

Nie musisz wykasowywać, ale daj dwa słowa wyjaśnienia. Ja myślę, że Jasińskiemu coś się pod sufitem pomieszało. Słowo „urlaubzug” było w GG znane i często używane, także w prasie konspiracyjnej. Końcówka „-zuch” wskazuje na Chełmszczyznę lub Zamojszczyznę... Belissarius (dyskusja) 18:36, 25 sie 2015 (CEST)

Dodałem wyjaśnienie: Grzegorz Jasiński określa ten budynek mianem „Urlaubzucha”. Jako, że autor nie uźródłowił tego fragmentu tekstu żadnym przypisem, wolę na włąsną rękę nie interpretować. Myślę, że na ten moment ZałatwioneDreamcatcher25 (dyskusja) 19:39, 25 sie 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

1. Tak dla pewności upewnię się, bo podejrzewam, że nie istnieją źródła o planach i działaniach wojsk niemieckich? Artykuł opisuje wydarzenia bardzo jednostronnie. Kenraiz (dyskusja) 00:35, 25 sie 2015 (CEST)

   O działaniach podejmowanych przez Niemców w celu zabezpieczenia dworca i linii kolei obwodowej starałem się wspomnieć przede wszystkim w sekcjach „Dworzec Gdański i jego załoga” (całość), „Pierwsze próby przełamania niemieckiej bariery” (akapit czwarty, trochę go dziś uzupełniłem) oraz „Natarcie w nocy 20/21 sierpnia#Przygotowania” (przedostatni akapit, też nieco uzupełniłem). W skali całego hasła to może niewiele ale źródła są niestety pod tym względem dość skromne. Po Twojej uwadze dodałem jeszcze informację nt. dokładnych danych nt. niemieckiej jednostki broniącej dworca w dniach 20-22 sierpnia, a także wplotłem do tekstu kilka cytatów z niemieckich meldunków. Te ostatnie dadzą pewien wgląd w sposób myślenia drugiej strony, choć wielu nowych informacji raczej w ten sposób nie uzyskamy (zwłaszcza, niestety, nt. niemieckich strat).Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:09, 25 sie 2015 (CEST)

Polscy autorzy (chyba poza Kirchmayerem) bardzo rzadko sięgają po źródła niemieckie, zresztą zbyt wiele się nie zachowało... Natarcia na Dworzec Gdański dla Niemców były epizodem, zapewne nie wartym wzmianki. Belissarius (dyskusja) 18:51, 25 sie 2015 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

1. To nie błąd i nie Autora - raczej sugestia. Czy można by poprosić kogoś z z "graficznie obeznanych" (niestety nie kojarzę sam) o sporządzenie choćby bardzo poglądowego szkicu operacji wokół Dworca Gdańskiego? Mnie osobiście coś takiego bardzo ułatwia lekturę :) --Felis domestica (dyskusja) 08:40, 10 wrz 2015 (CEST)

   Niestety nie znam żadnego aktywnego "maporoba". Nieoceniony Lonio już się tym nie zajmuje. Gdyby jednak kiedyś ktoś zainteresowany się znalazł, to mam książki z których mogę zeskanować mapy natarć na Dworzec Gdański i przesłać do wykorzystania jako wzór.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:07, 10 wrz 2015 (CEST)

   Ze mnie grafik jak z koziej r...i trąba, ale podrzuć, jeśli Ci się chce, może coś wymodzę (nie obiecuję :( )--Felis domestica (dyskusja) 12:51, 10 wrz 2015 (CEST)

   Załatwione@Felis domestica Na zasadzie wyjątku Lonio zgodził się stworzyć mapę, za co należą mu się wielkie podziękowania. Wstawiłem ją do infoboxu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 19 wrz 2015 (CEST)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Belissarius (dyskusja) 20:34, 25 sie 2015 (CEST) Zgodnie z moją wiedzą (a natarciem z 20/21 sierpnia zawsze się interesowałem) temat został wyczerpująco omówiony.
2. Boston9 (dyskusja) 20:08, 1 wrz 2015 (CEST) Czapki z głów!
3. Kenraiz (dyskusja) 08:47, 3 wrz 2015 (CEST)
4. rdrozd (dysk.) 00:14, 9 wrz 2015 (CEST)
5. Hermod (dyskusja) 21:52, 20 wrz 2015 (CEST)