Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zamek w Raciborzu

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Zamek w Raciborzu

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 10 maja 2011 20:46:52 Zakończenie: 9 czerwca 2011 20:46:52
Wynik: Nie przyznano
  • Głosy przeciw:
  1. Wstęp do napisania Jak napisać doskonały artykuł „Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym, zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Wprowadzenie powinno zawierać informację możliwie kompleksową, choć krótką i w miarę możliwości zapisaną w języku niespecjalistycznym. Dzięki streszczeniu, czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu. Długość tego akapitu jest zwykle skorelowana z długością całego hasła – wprowadzenie do bardziej rozbudowanych artykułów może zawierać nawet kilkanaście zdań”. Inne w dyskusji. Michał Rosa (dyskusja) 14:38, 11 maj 2011 (CEST)
  2. Niestety nie. Autor chce za wszelką cenę przeforsować historię Raciborza jako arcyważnego grodu, którym nigdy nie był. Co więcej autor próbuje przekonać czytelnika, że Racibórz był fortecą, co mija się z prawdą. belissarius (dyskusja) 07:00, 12 maj 2011 (CEST)
Oto wyrywkowe uzasadnienie: 1. nieprecyzyjne, nieencyklopedyczne określenia typu "niesłusznie", "prawdopodobnie najstarsze miejsce", "dotkliwie zniszczył";
2. styl: "ziemie były bardzo skomplikowane", "w wyniku śmierci swojego brata";
3. błędy merytoryczne: "na prawie zachodnim", "kasztelan, tzw. burgrabia", "kolegiata przeniesiona do kościoła", "Sejm dokonał podwójnej elekcji na polski tron", "jako własność dziedziczną"
i tak dalej. Bardzo chętnie wycofam sprzeciw gdy zobaczę 4-5 zdaniowy wstęp i poprawę błędów. I błagam: mniej lokalnego patriotyzmu! belissarius (dyskusja) 23:53, 13 maj 2011 (CEST)
  • "Na prawie zachodnim", "jako własność dziedziczną" to nie są błędy merytoryczne ani żadne (jeżeli rzeczywiście chodzi o własność alodialną, a raczej chodzi). "Kasztelan tzw. burgrabia" to też nie musi być błąd merytoryczny. Pamiętajmy, że abstrahując od nazw w polskiej administracji (a tu trzeba), a odnosząc się tylko do słów, kasztelan to po prostu inaczej burgrabia. "Kolegiata przeniesiona do kościoła" to nie błąd merytoryczny, a co najwyżej dopuszczalny skrót myślowy. Mzopw (dyskusja) 19:09, 14 maj 2011 (CEST)
  • Pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę.

Miasta w Polsce średniowiecznej lokowano na:

Sprawdziłem w Dziejach Raciborza i jego dzielnic (s. 15) - chodzi o prawo flamandzkie. Ponadto w 1299 roku miasto lokowano na prawie magdeburskim. Olos88 (dyskusja) 09:50, 23 maj 2011 (CEST)

Burgrabia pojawił się wtedy, gdy rola kasztelana uległa deprecjacji. To jednak nie to samo! Pozdrawiam belissarius (dyskusja) 06:01, 23 maj 2011 (CEST)

Pozwalam Ci się nie zgodzić ale wytłumaczę Ci: 1. Wszystkie te szczegółowe odmiany praw lokacyjnych które wymieniłeś i jeszcze więcej określane są zbiorczo w literaturze prawem niemieckim lub szerzej zachodnim i słusznie. 2. Burgrabia w Polsce to co innego niż burgrabia na Śląsku. W kraju niemieckojęzycznym to płynne przejście kasztelan=burgrabia i ma nic wspólnego z burgrabią polskim, który był urzędnikiem starościńskim i rzeczywiście w tej formie pojawił się po osłabieniu kasztelana. Nie ma to jednak przeniesienia na Śląsk. Mzopw (dyskusja) 22:37, 6 cze 2011 (CEST)
  • Dyskusja:
  • Linkowanie do dat jest niepotrzebne.
  • Używanie skrótu „r.” zamiast rok razi mój osobisty dobry smak i rozbija niepotrzebnie zdania nadmiarem kropek. Jeżeli naprawdę sądzimy, że czytelnik nie domyśli się, że te 3- lub 4-cyfrowe liczby są latami to można by to napisać całym słowem.
  • Zupełnie niepotrzebne linkowanie do potocznych słów, niezgodne z zaleceniami. W jaki sposób w zrozumieniu hasła mają pomoc linki do słów np. „mennica”, „fortyfikacja” czy „warownia”? Nie dość, że linkowane są słowa potoczne, to jeszcze dwa obok siebie. Linkujemy pojęcia, a nie wyrazy.
  • Formatowanie - «"Rocznikach czyli kronikach sławnego Królestwa Polskiego"» - Wikipedia:Zalecenia_edycyjne - „Tytuły książek, utworów, wierszy, dzieł itp. wpisujemy kursywą za pomocą ''słowo'', np. De revolutionibus orbium coelestium. Wyjątkiem są tytuły czasopism, wpisywane w cudzysłowach.”
  • Cudzysłowy - w tekście należy używać „polskich”, choćby tych z paska edycyjnego.
  • Powtórzenia „Kaplica powstała w latach 80. XIII wieku (w latach 1288–1293)” - jeżeli wiadomo w jakich latach powstała, to po co dodawać, że były to lata 80.? Michał Rosa (dyskusja) 14:38, 11 maj 2011 (CEST)
O dziwo jest mi bardzo miło bo to oznacza, że zaczynasz rozumieć i znać zasady Wikipedii co rokuje dobrze na przyszłość. Michał Rosa (dyskusja) 07:56, 12 maj 2011 (CEST)
    • Najpierw uwagi ogólne:
  1. Wiele powtórzeń i cofania się w czasie, jakby dla dodania treści (rozbudowy artykułu) tam, gdzie brak pełniejszych danych, np.: "Po tym jak (anglicyzm) Oppersdorfowie przestali być właścicielami zamku, przechodził on z rąk do rąk. Nowi właściciele nie opiekowali się zamkiem, co powodowało że podupadał. W 1712 roku Franciszek Euzebiusz II von Oppersdorf wystawił..." itd. W tak zbudowanej informacji dwa pierwsze zdania do usunięcia.
  2. W artykule znajdujemy 3 zdjęcia przedstawiające dom bramny. Dla przeciętnego czytelnika są to trzy różne budowle. Potrzebne objaśnienie (z której strony, przed i po remoncie).

A teraz do rzeczy: XVIII wiek:

  1. "Dobra te za kwotę 134 talarów zakupił... wraz z małżonką." Ile w tej kwocie (dość niewielkiej) zapłacił za małżonkę?
  1. Przeredagowałem. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "W 1738 roku właścicielem zamku został jego syn Karol, który w 1743 roku zmarł." Niezgrabnie to wygląda.
  1. Lekko przeredagowałem. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "Odwiedzający Racibórz w czerwcu 1742 roku..." Ktoś, kto napada i prowadzi wojnę nie powinien być traktowany jak turysta, prawda?
  1. Prawdopodobnie w tym czasie nie toczono już działań wojennych w rejonie Raciborza. Wg N. Mika: "Dzieje ziemi raciborskiej", s. 99-100 zwycięstwo Fryderyka II w tej wojnie zostało przypieczętowane już 10 kwietnia 1741 roku pod Małujowicami, a koniec działań wojennych nastąpił 11 czerwca 1742 roku podpisaniem preliminariów pokojowych we Wrocławiu. Paweł Newerla ("Dzieje Raciborza i jego dzielnic", s. 27) określił to jako "wizytę". Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "...Jan Nepomucen, który w 1776 roku sprzedał te dobra za 355 000 talarów" Nieźle, skoro kupione za 134...
  1. Wcześniej był błąd, chodziło o 134 000 talarów. Poprawiłem. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "Nabył je hrabia... przede wszystkim dla celów spekulacyjnych" Skoro przede wszystkim, to dla jakich jeszcze innych?
  1. Przeredagowałem i poszerzyłem o wyjaśnienie. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "Przyczynił się do wyrębu..." Jeśli był właścicielem, to mógł nakazać, a nie przyczyniać się, prawda?
  1. j.w. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "...skarb pruski dokonał zamiany zamku raciborskiego na twierdzę Koźle..." Kompletnie niezrozumiałe w świetle wcześniejszych twierdzeń, że nowi właściciele nie opiekowali się zamkiem, co powodowało, że podupadał... Twierdza to brzmi dumnie...
  1. Nie chodzi o to, że zamek w Raciborzu przekształcono w twierdzę Koźle, ale zamieniono go na twierdzę Koźle (w Koźlu). Podlinkowałem, żeby nie było wątpliwości. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. "Hrabia wkrótce potem przekształcił otrzymane dobra w lenno" Jakie lenno?! Powrót do średniowiecza?
  1. Tak to określa Paweł Newerla w "Dziejach Raciborza i jego dzielnic", s. 31. Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  1. Gdzieś wcześniej jest o kaplicy, w której przebywali księża. Trzymano ich tam pod kluczem, czy jak?
  1. Jaką zmianę sugerujesz? Olos88 (dyskusja) 22:00, 14 maj 2011 (CEST)
  • Poprawki odnośnie XVIII wieku bardzo dobre. Jestem coraz bliżej skreślenia sprzeciwu. Co do księży w kaplicy: może "odprawiali modły" lub coś w tym stylu? Chciałbym tu dodać jedną istotną uwagę: nasze uwagi (choć trącą czasami złośliwością) nie są wymierzone ani przeciw artykułowi, ani jego autorowi; dążymy po prostu do poprawienia artykułu tak, by mógł rzeczywiście zasłużyć na wyróżnienie. Rzecz w tym, że nie znamy gruntownie historii miasta Raciborza, a więc ciężar poprawek spada na barki autora. Życzę wszystkiego najlepszego! belissarius (dyskusja) 06:07, 23 maj 2011 (CEST)
Dziękuję :) I przepraszam, że tak się ociągam z resztą (jakiś leń mnie dopadł), postaram się jak najszybciej nadrobić zaległości. Olos88 (dyskusja) 07:50, 23 maj 2011 (CEST)

XIX wiek:

  1. Pierwszy akapit całkowicie niezrozumiały. Ktoś zamek przejął, ale był tylko nominalnym właścicielem, a całość miała znaleźć się w rękach kogoś innego (jak to "miała"?)... "jako przyczynę takiego działania (czyli jakiego?) upatruje się (kto mianowicie upatruje?) fakt, że Królestwo Pruskie będące ewangelickim nie chciało zawierać umowy z katolickim księciem, dlatego skorzystano z roli pośrednika." O kim tu mowa? Kto był katolickim księciem, a kto pośrednikiem? I dalej: "1 lipca 1812 roku majątek przeszedł w ręce księcia elektora (czyli kogo?)...dzięki zabiegom (jakim?) księcia dobra będące lennem (raz jeszcze średniowiecze) stały się udzielnym księstwem, wolnym od danin." Udzielne księstwo, czyli niezależne, oczywiście wolne od danin. I to wszystko w Królestwie Prus? Nie twierdzę, że to nieprawda, ale radzę sprawdzić.
  2. "...władcą księstwa został landgraf (czyli hrabia?)... stało się tak, gdyż Hesja odstąpiła część swoich terenów ... a książę chciał poprzez odstąpienie raciborskiego zamku zrekompensować straty poniesione przez landgrafa..." Rozumiem, że chodziło o straty przewidywane w przyszłości?
  3. "...które m.in. nadały im honorowe obywatelstwo." Między innymi, czyli?
  4. "...podniósł dobra raciborskie do rangi pośrednio zawisłego księstwa i miało ono prawo do oddzielnego głosu w śląskim landtagu." Tzn. jak: udzielne księstwo podniósł? A druga część zdania powinna brzmieć: z prawem głosu w śląskim landtagu.
  5. "księstwo Racibórz i Corvey" A skąd się wziął ten cały Corvey? Absolutnie potrzebne jest objaśnienie.
  6. "W taki oto sposób od lat 30. (powinno być słownie) XIX wieku do 1945 roku..." Czyli w jaki mianowicie sposób? Należy unikać tego typu sformułowań, bowiem do niczego nie prowadzą.
  7. "Mieszkali tutaj urzędnicy, a książęta postanowili wybudować obok zamku budynek kamery książęcej." Tutaj, czyli zapewne na zamku, ale dokońca nie jest to pewne, a kamera książęca, czyli mianowicie co?
  8. "...po prawej stronie obecnej ul. Zamkowej" prawej względem czego? "Zakładał...", czyli że mogło stać się inaczej?
  9. "radca sprawiedliwości" sugerowałbym po prostu radca...
  10. "Pożar zauważono około godziny 13 w browarze i szybko przeniósł się na inne budynki..." Niezgrabnie, podobnie jak następne zdanie: browar chyba nie wzniesiono, a odbudowano?
  11. "...m.in. obraz św. Tomasza Becketa." To św. Tomasz malował? Pierwsze słyszę... Chyba brakuje słowa "przedstawiający"
  12. "...zmarł w 1939 roku... w bitwie pod Modlinem..." raczej chyba zginął?

To tyle na dzisiaj. Praktycznie rzecz biorąc każde kolejne zdanie do poprawy. belissarius (dyskusja) 20:59, 14 maj 2011 (CEST)

  • Sama nazwa Zamek Piastowski w Raciborzu jest chyba bardziej propagandowo-komercyjna niż odpowiadająca rzeczywistości. Należałoby zmienić tytuł na Zamek w Raciborzu. Ale z kolei artykuł opowiada głównie dzieje grodu, miasta, księstwa, majątku związanego z zamkiem, a nie zamku jako takiego. Mzopw (dyskusja) 21:55, 14 maj 2011 (CEST)
  • Ja bym przeniósł. Na Śląsku, od końca do końca, roi się od przymiotników "piastowski", co jest niewątpliwie spadkiem po czasach PRL-u i jego propagandy. "Zamek w Raciborzu" brzmi zdecydowanie lepiej i chyba nikogo nie kłuje w oczy, tym bardziej, że po Piastach niewiele tam (jak wynika z artykułu) zostało. belissarius (dyskusja) 06:41, 23 maj 2011 (CEST)

Ze wstępu: Zamek w Raciborzu to gród...? Farary (dyskusja) 19:49, 8 cze 2011 (CEST) Mimo, że autor wykazał chęć poprawienia artykułu i dokonywał edycji, mających na celu uwzględnienie uwag, zamykam głosowanie ze względu na nikłe zainteresowanie. Po upływie czasu można zgłosić ponownie. Farary (dyskusja) 21:48, 9 cze 2011 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Zamek_w_Raciborzu&oldid=73308207”