Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zdrowie osób LGBT

Zdrowie osób LGBTEdytuj

  • Uzasadnienie: Z tego artykułu jestem dumny. Porusza się po kontrowersyjnej (?) dla niektórych tematyce, ale jest napisany w sposób wyważony. Jest to jeden z tych intrygujących artykułów które pomimo swojej sporej objętości (70k) posiadają jeszcze bardziej rozbudowaną dyskusję (100k); która nawiasem mówiąc prawie nic nowego do artykułu nie wniosła. Jeśli ktoś ma ochotę się przez nią przebijać oraz analizować historię artykułu to zauważy efekty konfrontacji materiałów źródłowych z dogmatyzmem i wiarą w absoluty. Zarzuca się temu artykułowi robienie sensacji, wypaczenie danych, demonizację oraz bycie "artykułem z góry zaplanowaną tezą" (?!). Nawet jeżeli w początkowej wersji artykułu była pewna ilość błędów (a być może jakieś jeszcze zostały) to nie zmienia to ogólnego obrazu doskonale uźódłowionego artykułu, możliwie aktualnego i zgodnego z ebm. Na tego typu zarzuty, złośliwe komentarze i personalne wycieczki bardzo trudno reagować - gdyby krytycy dawali jakiekolwiek merytoryczne argumenty, podawali jakieś badania indeksowane przez MEDLINE pominięte w Artykule (tego oczywiście nie zrobili nigdy) lub nie kwestionowali podstawowych wyrażeń używanych w terminologii medycznej byłoby znacznie łatwiej. Ponieważ trudno zakwestionować dobór oraz sposób cytowania źródeł w tym haśle "modne" stało się dodawanie różnej maści szablonów ostrzegawczych.

Pomimo tego zgłaszam propozycję medalu. Liczę na merytoryczną dyskusję. louve (dyskusja) 11:13, 7 lis 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1. Z tym hasłem był taki problem, że niektóre osoby chciały chciały naruszyć jego neutralność poprzez dodawanie komentarzy, które czyniłyby z niego hasło nastawione najwyraźniej ideologicznie, ale do tego na szczęście nie doszło. Zapewniam, że hasło jest napisane w podobny sposób, jak się pisze inne hasła w medycynie. kauczuk (dyskusja) 11:26, 7 lis 2009 (CET)
  2. Choć przydałaby się jakaś grafika - może chociaż flaga LGBT? Kobrabones (dyskusja) 21:50, 7 lis 2009 (CET)
  3. Chcialbym, zeby kazde haslo bylo napisane w taki sposob. Masur juhu? 21:20, 8 lis 2009 (CET)do czasu poprawy drobnych zastrzezen
    Jedno uwaga. Poniewaz tytul brzmi LGTB, to potrzeba rozwinac gdzies ten skrot z rozbiciem na literki, bowiem pozniej w tekscie wielokrotnie sie odnosi do mezczyzn GB kobiet GB itd. Masur juhu? 21:25, 8 lis 2009 (CET)
    Na przykład coś takiego? Można jeszcze wyboldować LGBT. louve (dyskusja) 21:30, 8 lis 2009 (CET)
    No jakis pomysl to jest. Ale tak dla osob niedowidzacych? Czy co? Bo w hasle nagminnie sie uzywa literek tych, to i sposob winien byc rozsadny (btw. byl maly blad merytoryczny w ilosci % - poprawilem. Mam nadzieje, ze to wyjatek?) Masur juhu? 21:36, 8 lis 2009 (CET)
    Fragment ten dodał użytkownik (***). Większość jego edycji weryfikuję, tą przeoczyłem louve (dyskusja) 22:00, 8 lis 2009 (CET)
  4. Kargul1965 dyskusja 00:42, 9 lis 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. --emanek (dyskusja) 23:30, 9 lis 2009 (CET) przeniesione uzasadnienie i dyskusja poniżej
  2. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:44, 14 lis 2009 (CET) przeniesione niżej
  3. Minimus disputatio 18:27, 15 lis 2009 (CET) Forsowanie povu i oru, wyciąganie zbyt pochopnych wniosków, błędna interpretacja i bezkrytyczne podejście do źródeł, nieadekwatny tytuł artykułu (szczegóły w dysk).
  4. Od dłuższego czasu przyglądałem się tej dyskusji i już miałem powstrzymać się od komentarza, ale głos Minimusa okazał się miażdżący dla artykułu. W moim przekonaniu artykuł nadaje się albo do usunięcia albo do gruntownej przebudowy. Przede wszystkim tytuł nie oddaje tego co powinien. Artykuł opisuje wpływ wykluczenia społecznego i uprawiania seksu bez zabezpieczenia na zdrowie tymczasem treści przedstawione są tak jakby dotyczyły wpływu orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej na zdrowie. To jest bardzo poważne forsowanie povu, które artykuł dyskwalifikuje nie tylko z medalu ale także jako normalny artykuł. Forsowanie povu ma miejsce także w samej treści artykułu gdzie prawie zupełnie pominięto lub po łebkach potraktowano informacje o wykluczeiu społecznym, nienawiści i przemocy, jakich doświadczają osoby lgbt. Są natomiast poviaste sformułowania w stylu " Przypuszczano, że rak prostaty może być powiązany z orientacją seksualną, Sugeruje się, że kobiety LB mają większe ryzyko zapadnięcia na nowotwory jajnika" Takie zdania są skandaliczne, w jaki sposób pożądanie seksualne, które należy do psyche a nie soma może wpływać na nowotwory jajnika? Minpis (dyskusja) 19:18, 15 lis 2009 (CET)
  5. LeinaD dyskusja 23:06, 17 lis 2009 (CET) - przeniesione poniżej
  6. -- Miłosz (dyskusja) 14:59, 18 lis 2009 (CET) Zgadzam się z argumentacją Leinada.
  7. Fiskot (dyskusja) 12:37, 23 lis 2009 (CET) Przeniesione poniżej

Komentarze do głosu MinpisEdytuj

Komentarze do głosu Minpis (jest błąd w składni i nie potrafiłem dopisać się pod nimi LeinaD dyskusja 23:06, 17 lis 2009 (CET)):

  1. Jest to związane, jak podejrzewam ze zmianami hormonalnymi, które przechodzą kobiety heteroseksualne (z powodu ciąży), a których nie przechodzą lesbijki. Ilość głosów nie dyskwalifikuje artykułu na medal, natomiast dyskwalifikują niepoprawione, lecz wytknięte wcześniej błędy MosinNagant (dyskusja) 22:28, 15 lis 2009 (CET)
    Poprosiłem osobę trzecią o ocenę merytoryczną głosów przeciw przed zakończeniem głosowania. louve (dyskusja) 22:31, 15 lis 2009 (CET)
    Mam tylko taką drobną sugestię - niemerytoryczne głosy powinny zostać skreślone teraz, a nie nagle hurtowo na koniec głosowania. Głosowanie powinno być przejrzyste i możliwie demokratyczne. Nedops (dyskusja) 15:44, 16 lis 2009 (CET)
    To nie jest żadna demokracja. Wystarczy zobaczyć regulamin, który mówi jasno:

oceni go pozytywnie minimum trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu), nie licząc zgłaszającego (głosy pacynek są nieważne)

    • nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem głosowania zostaną one naprawione

MosinNagant (dyskusja) 17:30, 16 lis 2009 (CET)

      • Praktyka głosowań jest taka, że głosy przeciw uniemożliwiają oznaczenie hasła. Chyba, że są one niemerytoryczne, w takim przypadku są one skreślane (i słusznie). Chodzi o to, żeby nie skreślać nagle hurtowo głosów na nie pod koniec głosowania, bo mogłyby się pojawić podejrzenia o tym, że to jakiś spisek ;) Problemem jest to, kto miałby ew. takie głosy ocenić jako niemerytoryczne - obawiam się, że administratorzy nie mają wystarczającej wiedzy w temacie by móc to obiektywnie ocenić. Nedops (dyskusja) 19:52, 16 lis 2009 (CET)

Dyskusja - NedopsEdytuj

Przede wszystkim doceniam ogrom pracy włożony w to hasło ;) Z medalem może być ciężko, może lepiej zacząć od DA? Z rozdziału o ryzykownych zachowaniach seksualnych "Obserwacja trzech lokali w Seattle (2004–2006) wykazała, że 14% mężczyzn uprawiało seks analny bez zabezpieczeń, a 9% z partnerami którzy nie wykonali testu na HIV" – jakich trzech lokali? Generalnie większość badań została przeprowadzona na dość małych grupach, często brakuje uwzględnienia innych czynników (narodowościowych, wiekowych itp). No i przyznam, że nie rozumiem tabelki o próbach samobójczych. Nedops (dyskusja) 15:07, 7 lis 2009 (CET)

(1) Co do lokali - w źródle jest 3 commercial sex venues for men, nie mam przekonania jak to przetłumaczyć. (2) Jeśli badania przeprowadzono na małych grupach, jest to wyraźnie zaznaczone w tekście. Często są to na chwilę obecną najlepsze możliwe źródła, nie ma przeglądów systematycznych, więc musimy się zadowolić tym co jest. Jeśli w artykule brakuje uwzględniania innych czynników to nie ma ich też w samym źródle (lub są one bez znaczenia). (3) 3 pierwsze kolumny wydają się jasne (jeśli w nich czegoś nie rozumiesz - pisz). Ostatnia kolumna wymaga zrozumienia terminologii używanej w medycynie, jest to jedno z podstawowych terminów używanych w medycynie podczas opisu badań, artykuł ten nie może więc podjąć się próby jego wytłumaczenia. louve (dyskusja) 18:05, 7 lis 2009 (CET)
Co do punktu pierwszego – czy nie chodzi po prostu o agencje towarzyskie? Co do punktu drugiego – to nie jest właściwie zarzut do tego hasła tylko generalnie do metodologii prowadzenia większości badań ;) Co do punktu trzeciego – akurat ostatnia kolumna jest dla mnie najbardziej zrozumiała (całkiem nieźle orientuję się w statystyce ;) ). Chodzi mi o ten podział na kobiety, mężczyźni i "kobiety i mężczyźni". Chodzi o to, że badania były przeprowadzane w 3 różnych grupach: męskiej, żeńskiej i mieszanej? Jeżeli tak, to istotną informacją byłyby proporcje płciowe w tych grupach. No i te wartości w tabelkach wydają mi się jakieś podejrzane ;) Hasło jest obszerne i po wnikliwym przeczytaniu pewnie będę miał jeszcze pewnie jakieś uwagi/pytania, szczególnie, że nie jestem ekspertem w tematyce medycznej, więc moge występować w charakterze "przeciętnego użytkownika" wikipedii w tej dziedzinie. Nedops (dyskusja) 18:27, 7 lis 2009 (CET)
Samobójstwa występują z różną częstością u obu płci - stąd ten podział (jest on w zasadzie konieczny). Jeśli chodzi o podejrzane liczby - czyli pewnie o to że się nie sumują - to dlatego że część badań dotyczyła tylko samców, część tylko kobiet. Z tego też powodu to samo badanie może być "użyte" w trzech wierszach lub tylko w jednym z nich. louve (dyskusja) 18:35, 7 lis 2009 (CET) A co do tych agencji - pewnie masz rację, ale niestety ling.pl nie podaje tego wyrażenia :( louve (dyskusja) 18:38, 7 lis 2009 (CET) to raczej nie chodzi o agencje - raczej o lokale gdzie geje spotykają się u umawiają na seks. louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)

Dyskusja - MasurEdytuj

  • jedna mysl mnie naszla. Otoz w prawdziwosc danych absolutnych nie watpimy - sa na podstawie zrodel. I ktos moglby rzec, ze wlasnie dane absolutne to 100% NPOVu, ale neiraz tak jest, ze wlasnie prawdziwy NPOV kreujemy przed odpowiednie zestawienie tych danych z innymi (staja sie one wtedy subiektywne), tak zeby czytelnik mial punkt odniesienia. Do rzeczy. W hasle czytamy: Stosowanie środków psychoaktywnych, w szczególności azotynu amylu (poppers), ecstasy oraz ketaminy, jest jednym z czynników silnie korelujących się z ryzykownymi zachowaniami seksualnymi wśród homoseksualnych mężczyzn - zgadza sie. Jest to prawda. Ale moje pytanie to: czy aby czasem nie jest dokladnie tak samo wsrod osob hetero? Podobnie dla: "Ponadto w populacji GB kiła jest diagnozowana najczęściej u osób używających amfetaminy, sildenafilu oraz u rasy innej niż biała. I znowu, a wsrod hetero tak nie jest? Obie informacje sa w 100% prawdziwe, ale podane bez tla sa w swej absolutnej prawdziwosci, ciezkie do oceny. Wobec innych danych nie ma takich zastrzezen, bowiem jasno porownuja one LGTB z populacja hetero (np. Osoby o orientacji bi- lub homoseksualnej cierpią na depresję średnio 2 razy częściej niż heteroseksualiści etc). Jest jeszcze kilka takich danych, ktore wymagalyby podania szerszego kontekstu: U kobiet LB także istnieje możliwość przenoszenia bakteryjnych chorób wenerycznych – na przykład poprzez kontakt błon śluzowych lub zabawki erotyczne (u hetero nie istnieje?) Zatem albo nalezy o tym wspomniec, albo zmienic redakcje na taka, ktora by nie sugerowala /choc jest prawdziwa!/, ze tylko osoby LGTB maja takie, a nie inne przypadlosci (lub tylko one zostaly na te przypadlosci przebadane!). Moze byc jeszcze kilka takich zdan. Masur juhu? 13:32, 9 lis 2009 (CET)
    • Co do 2 pierwszych elementów - źródła tego nie podają czy u hetero jest tak samo. Możliwe że tak jest albo nie - w tym wypadku jest to porównanie zapadalności wewnątrz społeczności LGB zależne od różnych czynników. Dla mnie te sformułowania nie naruszają zasad NPOV, ale jeszcze to głęboko przemyślę i poszukam czegoś u hetero. louve (dyskusja) 13:52, 9 lis 2009 (CET)
      • to jak mowie. Jest to prawda absolutna. OK. Ale sam przyznasz, ze taka wymowa (choc logicznie poprawna), "sprawia wrazenie", pada pewna "sugestia" (ja wiem, ze nie pada (znaczy nie jest zamiarem, zeby padala), ale to co pisalem o NPOV na poczatku. Nawet suche dane, wyrwane z kontekstu, czesto sa POV, mimo, ze sa bezwzglednie prawdziwe :) Masur juhu? 14:13, 9 lis 2009 (CET)
        • Zabawki erotyczne zostały przeniesione za zdaniem cytującym badanie w którym lesbijki uważają że są w grupie małego ryzyka STI. W tym kontekście jest ono konieczne jako dowód błędnego poczucia bezpieczeństwa tej populacji, a nie jako porównanie z jakąkolwiek inną podgrupą. louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)
  • inna kwestia: W związku z częstszym zakażeniem HIV u gejów, częściej występuje u nich również ziarnica złośliwa i chłoniaki nieziarnicze, co jest w sprzecznosci (1sza czesc zdania) np. z sytuacja dla Polski (przypis 58). Masur juhu? 13:32, 9 lis 2009 (CET)
    • To nie jest sprzeczne – tam podano procentowo drogi przenoszenia, a nie porównano zachorowań wśród gejów do reszty populacji. To zresztą nie zmienia faktu, że podaję informacje za źródłem i lokalne różnice w zapadalności w różnych grupach nie zmieniają tego, że zachorowania na HIV są częstsze wśród gejów. kauczuk (dyskusja) 14:06, 9 lis 2009 (CET)
      • Tamte informacje były niepoprawnie podane, a teraz też ten tekst może sprawiać wrażenie rzadszych zakażeń wśród gejów, ale nie będę się tym przejmować, tak jak to niektórzy czynią w przeciwnych sytuacjach. Prawda jest taka, że zakażenie HIV może być nie tylko względnie częstsze wśród populacji gejów w Polsce, ale nawet bezwzględnie częstsze ([1]). kauczuk (dyskusja) 14:35, 9 lis 2009 (CET)
        • E-metro to nie jest źródło :P louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)
    • Tutaj chodzi o względną częstość a nie bezwzględną; geje są względnie częściej zakażeni HIV. louve (dyskusja) 13:52, 9 lis 2009 (CET)
  • w kilku miejscach wyraznie tzreba poprawic redakcje, bowiem zwiazek przyczynowo-skutkowy pomiedzy niektorymi zdaniami nie jest do konca czytelny. Np w sekcji "Ryzykowne zachowania seksualne", zaczynamy od tego co sadza o sobie kobiety LB, a pozniej nie ma de facto do tego faktu nawiazania. Zdaza sie to jeszcze w kilku innych sekcjach - zdania sa oderwane od siebie i nie tworza spojnej calosci. Masur juhu? 13:32, 9 lis 2009 (CET)
    • Tu chodziło o to, że niektóre kobiety LB sądzą że nie mogą ulec zakażeniu chorobami przenoszonymi drogą płciową, co nie jest prawdą. louve (dyskusja) 13:52, 9 lis 2009 (CET)
      • ja wiem o co chodzilo, ale moznaby to zgrabniej ujac. Bo zdanie jest po prostu oderwane od reszty. Podobnie jak jeszcze kilka razy gdzie indziej. Masur juhu? 14:13, 9 lis 2009 (CET)
        • Zdanie zostało przeniesione na koniec sekcji. louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)

Dyskusja - Emanek (uzasadnienie głosu)Edytuj

to jest mój głos i proszę innych wikipedystów o nie imputowanie sobie prawa do jego zmiany lub unieważniania. Artykuł wymaga bardzo solidnej poprawy, jest zdecydowanie kontrowersyjny czego dowodem jest b. długa dyskusja na jego podstronie, z podanymi zastrzeżeniami merytorycznymi. Mało było hasel tak kontrowersyjnych, jak to. Wybór i zestaw tzw. metaanaliz, fragmentarycznych badań bardzo określonych i wąskich grup (lub obszarów geograficznych) nie presdystynuje do syntez ogólnych. Często te badania nie znajdują potwierdzenia w opiniach oficjalnych organizacji zdrowotnych w wielu krajach. Przykładem pierwszym z zapamietanym jest uogólnianie opinii na tematy zachorowań na HIV/Aidsa, które i statystycznie i pod każdym innym względem maja innchy charakter w Am. Płn. a inny w Afryce. Badania szczegółowe nie muszą być same w sobie błędne aby nie miec wpływu lub wiekszego znaczenia dla obrazu całościowego. Tytul pretenduje do całości tematu 'zagadnień medycznych społeczności LGBT' jest natomiast wyborem tematów tego zagadnienia emanek (dyskusja) 23:30, 9 lis 2009 (CET)

  1. Proszę konkretnie napisać zastrzeżenia merytoryczne. Dyskusja artykułu jest raczej przykładem intelektualnej pustyni a nie zastrzeżeń merytorycznych. Jeśli wybór metaanaliz jest fragmentaryczny, podaj te które zostały pominięte; podaj pominięte oficjalne organizacje zdrowotne etc etc. louve (dyskusja) 07:50, 10 lis 2009 (CET)
    Nieważne, czy Twój głos zostanie skreślony, czy nie, ponieważ jeśli na końcu głosowania nie będzie niezałatwionych zastrzeżeń merytorycznych, to i tak nie zostanie policzony. To nie jest żaden "wybór zagadnień", ponieważ postaraliśmy się opisać wszystko co jest znane. Jeśli coś zostało pominięte, to proszę podaj przykłady. W całej medycynie jest tak, że podając jakieś dane statystyczne nikt się nie przejmuje, że jakieś regiony świata zostały pominięte z braku danych, inaczej za każdym razem należałoby podawać wyliczankę miejsc, z których pochodzą badania plus informacje o zasięgu i rodzaju badań, ale tak się nie robi w zwykłych podręcznikach, tylko właśnie uogólnia. kauczuk (dyskusja) 09:57, 11 lis 2009 (CET)
  1. --emanek (dyskusja) 06:59, 9 lis 2009 (CET) hasło w istocie, jak pisze Louve, bardzo trudne. Gdyby autorzy nie wykazali się zadziwiającym uporem wobec prób rozwinięcia i poprawy przez innych - miało szansę być czymś wręcz wzorcowym. Obecnie zasługuje na medal za 'jak haseł trudnych pisać się nie powinno'.
    a konkretnie? Ktore zasady/zalecenia edycyjne łamie? Czy moze dane sie nie zgadzaja? A moze sa jakies powazne braki? Bo glos merytoryczny to w tym momencie nie jest. Masur juhu? 12:47, 9 lis 2009 (CET)
    Dlatego też skreślam. Z tego typu argumentacją niestety najczęściej mieliśmy do czynienia. kauczuk (dyskusja) 18:21, 9 lis 2009 (CET)
  • Pierwsze zdanie hasła jest fałszywe i nielogiczne. Osoby LGBT są częścią 'ogólnej społeczności', wiec ich zagadnienia medyczne nie mogą być kompletnie inne od zagadnień medycznych pozostałej reszty społeczeństwa. Zapewne istnieje w pewnych aspektach specyfika potrzeb medycznych, ta dotyczy jednak w podobnej mierze każdej innej identyfikowalnej grupy 'ogólnego społeczeństwa'. Więcej, ze względu na fakt, że osoby LGBT moga być i są reprezentantami bardzo różnych od siebie podgrup (Chiny versus Francja, Polska versus Południowa Afryka itd.) jest prawie niemożliwością kategoryzowanie ich pod wzgledem 'zagadnien medycznych" w jednym worku. Może w pewnej mierze dotyczy to osób LGBT w rozwiniętych społeczeństwach postindustrialnych? Z naukowego, a zwłaszcza medycznego punktu widzenia taki opis hasła sprawia wrażenie 'radosnej twórczości'. Wydaje się biologiczną niemozliwością. Chyba, że opis dotyczy jedynie zagadnień związanych ze specyficznym bihawioryzmem pewnych podgrup w grupie LGBT? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:40, 10 lis 2009 (CET)
    • Można przenieść pod tytuł Zagadnienia medyczne dotyczące populacji LGBT. Co do reszty Twojej wypowiedzi to jest ona, bez źródeł, "radosną twórczością". louve (dyskusja) 14:12, 10 lis 2009 (CET)
  • Jedyny możliwie logiczny tytuł może brzmieć: "Wybrane zagadnienia medyczne populacji (lub społeczności - obojetnie) LGBT" W opisie winno być wyraźnie powiedziane, że zakres badań nie predystynuje hasła do całkowitego opisu zagadnień tej społeczności ze względu na róznice pomiędzy różnymi grupami społecznymi w odmiennych społecznościach ludzkich. Jeżeli inne zagadnienia medyczne są dla społeczności w Chinach od społeczności w Europie to inne będą także dla podgrup LGBT w tych społecznościach. To tylko przykład z brzegu. Ciężar naprawy hasła spada na autorów i zgłaszających. Wiekszość podawanych przykładowo badań dotyczy też zagrożeń związanych z behawioralizmem badanej grupy a nie faktem czy są homo, hetero czy obero. Przykłady np. z badań grupy MSM (cytowane w haśle) mogą dotyczyć prostytucji męskiej mężczyzn, którzy nie są LGBT lub w społecznościach więziennych czy innych odizolowanych, gdzie seks między mężczyznami lub kobietami jest kwestią seksu per se a nie orientacji seksualnej. To są zasadnicze zastrzeżenia wobec artykułu. Te czy inne cytowane badania statystyczne czy lokalne metaanalizy są sprawa zupełnie drugorzędną i techniczną. Słowem hasło opisuje drzewa w lesie a nie las. I tak też można - tylko trzeba to uczciwie powiedzieć w opisie. Więcej na ten temat nie mam nic do powiedzenia. Hasło będę przeglądał (nie edytował, bo wszelkie próby konczyły się zawsze wojnami edycyjnymi) aby sprawdzić czy moge zmienić swój głos. A 'twórczość' faktycznie wolę 'radosną' od 'smutnej'. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:21, 10 lis 2009 (CET)

Dyskusja - MosinNagantEdytuj

  • Mam kilka zastrzeżeń:
  1. Dowodem na wyższy wskaźnik umieralności ma być pojedyńcze badanie przeprowadzone w Danii, nie uwzględniając tym samym, że w inych krajach sytuacja może przedstawiać się inaczej.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)
    Twoja uwaga byłaby słuszna gdyby zdanie w artykule brzmiało - osoby LGB mają wyższą umieralność (ref). Tymczasem tekst jasno mówi, że jest to pojedyncza obserwacja z jednego kraju - Czytelnik może wyciągnąć z tego wnioski. louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)
  2. Wiele domysłów - np. Przypuszczano, że rak prostaty może być powiązany z orientacją seksualną, Sugeruje się, że kobiety LB mają większe ryzyko zapadnięcia na nowotwory jajnika.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)
    To normalna terminologia. louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)
  3. Grupa T powinna mieć osobne hasło na ten temat, ponieważ problemy zdrowotne ją dotykające są zupełnie inne niż wśród LGB. Zaburzenia zdrowotne T związane są ze zmianą płci, natomiast LGB z zachowaniami ryzykownymi.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)
    Słuszna uwaga, ale czy artykuł na temat samego "T" byłby encyklopedyczny? louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)
  4. Kłopoty zdrowotne LGBT nie są dokładnie takie same na całym świecie. Większość przytoczonych badań przeprowadzono w USA. Co z krajami Azji czy Ameryki Południowej ? USA to nie cały świat.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET) MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)
    Z wielu innych krajów nie ma badań, m.in. dlatego że populacja LGB się nie ujawnia. Jeśli pojawią się artykuły na ten temat na pewno zostaną uwzględnione. louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)

Dyskusja - MinimusEdytuj

Z trudem wierzę w dobre intencje autora, jednak obawiam się że artykuł nie zasługuje na medal przede wszystkim ze względu na kontrowersyjność oraz poważne oskarżenia o forsowanie povu i nadinterpretacje. W chwili obecnej autor powinien nadać artykułowi tytuł "wszystko co kojarzy mi się z LGBT i medycyną". Nie ma tutaj żadnego wspólnego mianownika ze względu na fakt, że "społeczność LGBT" to nie jest jakaś jednolita grupa, która może być przedmiotem badań naukowych. Jakakiekolwiek badania naukowe, których przedmiotem jest ta "społeczność" muszą z konieczności oznaczać uproszczenia i (dodajmy: krzywdzące) generalizacje. Artykuł opisuje rozmaite zaburzenia, które, jak jest przedstawione, "wiążą się" z homoseksualizmem. W rzeczywistości jednak owe zaburzenia wiążą się z zupełnie innymi czynnikami jak wykluczeniem społecznym, koniecznością ukrywania swojej seksualności, brakiem akceptacji dla samego siebie czy byciem narażonym na przemoc ze strony otoczenia. Brakuje mi tutaj jednoznacznego, wyraźnego stwierdzenia co jest przyczyną owych zaburzeń. Nie wystarczy bowiem przedstawiać faktów, należy przedstawiać je w adekwatnym kontekście. Artykuł jest krzywdzący dla osób lgbt, ponieważ sprawia wrażenie jakby opisane tu choroby wynikały z samej orientacji seksualnej, a tak nie jest. Przypominają mi się badania rasistowskich psychologów z lat '50., ktorzy "przedstawiali fakty", "statystyki" mówiące, że Murzyni częściej popełniają przestępstwa, gorzej się uczą, są mniej inteligentni itd. To miał być "naukowy" argument za tym, aby utrzymać zinstytucjonalizowany rasizm - segregację rasową. Oczywiście ci psychologowie nie raczyli stwierdzić, że fakt iż murzyni częściej popełniali przestępstwa itd. wynikał nie z ich koloru skóry lecz z innych przesłanek: z faktu iż mieli mniej zasobów finansowych, mieli gorsze wykształcenie a tym samym gorsze perspektywy, że kultura, w której żyli skazywała ich na wykluczenie. To jest właśnie przykład tego jak za pomocą "faktów" można dokonywać manipulacji, gdyby bowiem porównać populację czarnoskórych oraz białych, którzy mieli takie same warunki jak czarni to okazałoby się, że nie ma tu żadnych różnic. To samo gdyby zapewnić takie same warunki czarnoskórym jakie ma większość białych. Na gruncie metodologii powiedzielibyśmy, że zarówno te badania jak i omawiany artykuł jest przykładem mylenia zmiennej niezależnej i zmiennej towarzyszącej. Artykuł jest o "kwestiach medycznych lgbt" tymczasem w rzeczywistości traktuje o wpływie wykluczenia społecznego na psychikę. Analogicznie: psychologowie badali wpływ warunków środowiskowych na zachowania antyspołeczne a przedstawiali je tak jakby były to badania nad wpływem rasy na zachowania antyspołeczne. Niestety osoby, które usilnie broniły artykułu i nadal to czynią po prostu nie rozumieją tych ważnych zależności, nie znają metodologii badań psychologicznych. Kolejna kwestia, o której już wspomniałem wcześniej to fakt, iż jakakolwiek próba opisu „środowiska homoseksualnego” czy „społeczności lgbt” jest skazana na niepowodzenie ze względu na ogromną dyspersję (złożoność, różnorodność) tej społeczności. Każda taka próba będzie oznaczać uproszczenie i wykluczenie. W artykule czytamy, że homoseksualizm wiąże się z AIDS, rakiem odbytu itd. Jednak w rzeczywistości to nie homoseksualizm wiąże się z tymi chorobami lecz uprawianie seksu bez zabezpieczenia. Są osoby, czy homo czy heteroseksualne, które nigdy seksu nie uprawiały i w jaki sposób ich orientacja seksualna może wpływać na ryzyko zachorowania na takie a nie inne choroby? Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

W artykule nie ma zdania że coś się z homoseksualizmem wiąże ("choroby związane z homoseksualizmem"); są wzmianki o tym że dana jednostka chorobowa występuje u homoseksualistów częściej. louve (dyskusja) 21:12, 15 lis 2009 (CET)

Równie dobrze moglibyśmy napisać artykuł „Rasa a medycyna” i opisywać „związki” AIDS oraz Murzynów. Faktem jest, że więcej przypadków AIDS dotyczy osób czarnoskórych ale to nie ma nic wspólnego z rasą i nonsensem jest opisywanie tego w takim kontekście. Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

Są artykuły rasa a inteligencja. Niektóre choroby występują znamiennie częściej u czarnej rasy człowieka, niezależnie od lokalizacji. louve (dyskusja) 21:12, 15 lis 2009 (CET)

Kolejna kwestia to fakt, iż wiele osób (np. Cejrowski) traktuje rozmaite sprawy medyczne jako oręż w walce z homoseksualizmem. Produkuje się mniej lub bardziej świadome skojarzenie między homoseksualizmem oraz rozmaitymi chorobami, gł. AIDS. Ten artykuł, opierający się na subtelnym povie manipulacji metodologicznych utrwala te skojarzenia stając się kolejną bronią w rękach różnego rodzaju homofobów. Wystarczy sekunda googlowania żeby znaleźć takie ciekawe komentarze: „Ewolucja nie lubi "odpadków": A takim są, z punktu widzenia ewolucji, homoseksualiści. Tak więc znalazła sposób na "posprzątanie" odpadków.”, „Od dawna pokładam duże nadzieje w HIV jeśli chodzi o problem pederastów.”, „No cóż, wspaniale - natury nie da się oszukać bo ona została urządzona mądrze”. http://www.niezalezna.pl/article/show/id/23079 . Autorzy artykułu po prostu nie zdają sobie sprawy z tego jakie szkody może uczynić ten subtelny pov: przedstawianie „faktów” bez adekwatnego kontekstu na zasadzie „resztę dopowiedzcie sobie sami”. Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

Artykuł stara się wyjaśnić wszystkie możliwe anomalie. Błędem jego jest to że nie wyjaśnia raków jajnika i piersi u lesbijek; chodzi tutaj o ciąże prawdopodobnie; ale nie mogę znaleźć źródła (pewnie jest w pełnopłatnych) mówiącego to wprost. louve (dyskusja) 21:20, 15 lis 2009 (CET)

Z tego powodu, jak już wcześniej w dyskusji powiedział Szwedzki, tytuł oraz forma artykułu jest całkowicie nieadekwatna a treści tam przedstawione powinny znajdować się w artykule o chorobach wenerycznych względenie o MSM oraz w sekcji psychologicznej artykułu homoseksualizm. To są zarzuty dotyczące ogólnej formy, struktury i charakteru artykułu, mam jednak zastrzeżenia również do jego poszczególnych fragmentów:

Istnieje niewiele badań na temat częstości zakażeń HIV wśród populacji osób transseksualnych w Stanach Zjednoczonych, ale dostępne dane wskazują na szacowaną chorobowość w zakresie 14–69%

Komentarz: Bardzo poważny pov i fałszowanie źródeł. Dane dotyczą „specyficznych grup osób transpłciowych”, tj. „sex workers”, tymczasem w artykule dane przedstawione są tak jakby dotyczyły całej transseksualnej populacji. Tak na marginesie dodam, że trzeba mieć naprawde szczególną inteligencję, żeby przełknąć informację że prawie 70% transseksualistów ma HIV.Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

Wikipedyści nie są od oceny badań ani od ich komentowania; od siebie dodam że wynik powinien mieścić się w 95%CI. Obiecuję przejrzeć kwestię sex workersów louve (dyskusja) 21:12, 15 lis 2009 (CET)
Bez dowodów Minimusie, to jest tylko Twój wymysł, ja podaję za mocnymi źródłami. kauczuk (dyskusja) 22:10, 17 lis 2009 (CET)

W badaniu przeprowadzonym w Danii zaobserwowano, że mężczyźni którzy zawarli małżeństwo homoseksualne cechuje większa o 125% umieralność w porównaniu do reszty Duńskiej populacji

Komentarz: W źródle taka liczba nigdzie się nie pojawia, źródło mówi natomiast wyraźnie, że the claims of drastically increased overall mortality in gay men and lesbians appear unjustified (twierdzenia of znacznie większej umieralności u lesbijek i gejów są nieuzasadnione). To raczej kontrastuje z tezą, że mają ponad dwukrotnie większą umieralność (forsowanie POVu i ORu, fałszowanie źródeł). Na marginesie dodam, że przedstawione zdanie brzmi tak, jakby zawarcie małżeństwa homoseksualnego było przyczyną większej umieralności. Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

W źródle liczba się pojawia. Nie dostrzegam tutaj sugestii, jakoby zawarcie związku homoseksualnego automatycznie zwiększało umieralność. Pierwsze podane zdanie z całą pewnością pojawi się w źródle w ciągu 2 dni - obiecuję :) louve (dyskusja) 21:12, 15 lis 2009 (CET)

Kobiety LB częściej chorują na raka szyjki macicy

Komentarz: żadne ze źródeł nie zawiera takiego stwierdzenia. Wszystkie trzy źródła mówią o lesbijkach, autorzy artykułu sami dodali sobie biseksualistki (OR). Źródła tylko w pewien sposób wiążą się z tematem bez faktycznego uźródławiania treści. Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

Poprawione, faktycznie wkradł się błąd. louve (dyskusja) 21:12, 15 lis 2009 (CET)

Niektórzy błędnie zakładają, że lesbijki nie znajdują się w grupie ryzyka i nie muszą mieć wykonywanego skriningowego testu Pap

Komentarz: również fałszowanie źródeł. Źródło nie stwierdza, że lesbijki są „w grupie ryzyka”. Mówi natomiast, że istnieje błędne przekonanie, że nie potrzebują wykonywać testu Pap. Informację o „grupie ryzyka” dodali sobie sami autorzy artykułu (OR, POV). Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

Dodane nowe źródła, zdanie pozostawione bez zmian. louve (dyskusja) 21:12, 15 lis 2009 (CET)

Rak kanału odbytu występuje w populacji GB 17-krotnie częściej

Komentarz: również przykład bezkrytycznego podejścia do źródeł, ta sama kategoria co stwierdzenie, że prawie 3/4 transseksualistów ma HIV. Pierwsze źródło nie przedstawia skąd pochodzi ta informacja, nie podaje kto prowadził badania ani na jakiej populacji, nie jest to źródło z pubmedu. Podejrzewam, że chodzi tu o osoby z koinfekcją HIV i HPV. Drugie źródło w ogóle nie zawiera takiego stwierdzenia. Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

To także zostanie poprawione, źródło musi być indeksowane przez medilne (daje 48h). louve (dyskusja) 21:20, 15 lis 2009 (CET)
Podejrzewasz Minimusie, ale w publikacji jest mowa o tym, o czym ja napisałem. Nie wiem, jakie oni badanie przywołują, ale zgodnie z WP:WER-M jest to źródło z najwyższego stopnia piramidy źródeł. kauczuk (dyskusja) 22:10, 17 lis 2009 (CET)

To jest osobna kwestia: fakt, iż autorzy dodają przypisy do „źródeł”, które tylko w pewien drobny sposób wiążą się z tematem a de facto nie uźródławiają zawartych w artykule treści (fałszowanie źródeł, tworzenie mylnego wrażenia, że artykuł jest mocno uźródłowiony). W chwili obecnej nie mam czasu na dalsze analizy, ale jeżeli będzie trzeba to czas się znajdzie. Minimus disputatio 18:42, 15 lis 2009 (CET)

A czy mógłbyś podać jakieś przykłady gdzie źródło nie mówi nic na dany temat? Bo wskazałeś błędy które - myślę - zdarzają się każdemu; nie jest to jakieś orowanie na ogromną skalę. louve (dyskusja) 21:20, 15 lis 2009 (CET)

Dyskusja - Filip emEdytuj

Nie wiem czy to o mnie pisze wyżej louve, faktem jest że zostałem przez niego poproszony o zopiniownaie hasła i ustosunkowanie się do głosów, głównie sprzeciwów. Kilkakrotnie już pisałem dyskusji hasła i dyskusjach poszczególnych wikipedystów, więc mogę się powtarzać, przepraszam za to. Ustosunkuję się do ważniejszych argumentów i opinii które padły do tej pory: Artykuł wymaga bardzo solidnej poprawy (emanek): nie sądzę. Hasło zmierza w dobrym kierunku, większość poprawek merytorycznych to drobiazgi lub uzupełnienia. Nie zasugerowano do tej pory istotniejszych źródeł których nie wykorzystano. Wybór i zestaw tzw. metaanaliz, fragmentarycznych badań bardzo określonych i wąskich grup (emanek) - ja znam inną definicję metaanalizy. Nie mamy przesanek by twierdzić że faktycznie czynniki geograficzne mają decydujący wpływ na przedstawione w haśle zjawiska, a bez źródła takie twierdzenie to OR. hasło napisane w żargonie medycznym, czyli niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika bez wykształcenia medycznego (Lidia) - hasło jest napisane poprawnym językiem, trudniejsze określenia nieznane laikom są podlinkowane co ułatwia zrozumienie tekstu. Zarzut może być skierowany do 50% haseł medycznych ze znaczkiem DA/AnM. jestem jak najbardziej za klarownością i jasnością języka haseł na wikipedii, ale nie powinniśmy za bardzo upraszczać bo pogubimy się w rozwinięciach, objasnieniach, przypisach rzeczowych i kolokwializmach. Nie zgadzam się też z określeniem "żargon" - żargonu używają np. chrurdzy na sali operacyjnej, to jest język medyczny, nikt nie mówi o hasłach matematycznych że są pisane "żargonem matematycznym". Ponadto, nikt nie zgłaszał do tej pory trudnosci w zrozumieniu hasła, a większość głosujących nie ma jednak wykształcenia medycznego co nie przeszkodziło im przeczytać hasło ze zrozumieniem i zagłosować. w wielu miejscach hasło stanowi opis badania/badań dotyczących LGBT w USA, dając obraz problematyki medycznej LGBT zawężony do tego jednego państwa - wyniki są tam gdzie robi się badania. Ograniczony charakter źródeł nie może być przeszkodą dla wyróżnienia hasła. Kauczuk napisał już sekcję o Polsce. Problemy zdrowotne LGBT nie są aż tak kontrowersyjne, żeby podpierać się w każdym zdaniu liczbami i wynikami badań. - okazuje się jednak że są (vide dyskusja hasła i ta). Jak najbardziej za zostawieniem RR i CI - ich usunięcie zaraz wróci rykoszetem pod postacią zarzutów o nieścisłość i niestaranność. Kwestia tytułu. Hasło powstało jako Kwestie medyczne LGBT, potem było przeniesione pod Kwestie medyczne społeczności LGBT, potem pod Zagadnienia medyczne dotyczące społeczności LGBT. Wszystkie tytuły są takie sobie, ale lepszych nie zaproponowano, mimo że był taki wątek w dyskusji. Używanie tego jako argumentu przeciw jest nieporozumieniem. W moim przekonaniu artykuł nadaje się albo do usunięcia albo do gruntownej przebudowy - nie zgadzam się, jak wyżej. Nie padły żadne sensowne argumenty za przebudową hasła, cokolwiek by miała ona oznaczać. Artykuł opisuje wpływ wykluczenia społecznego i uprawiania seksu bez zabezpieczenia na zdrowie tymczasem treści przedstawione są tak jakby dotyczyły wpływu orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej na zdrowie. To jest OR, ale w dyskusji można takie rzeczy pisać, przedstawię więc swój własny OR: Moim zdaniem hasło przedstawia opisane w piśmiennictwie zależności statystyczne miedzy orientacją seksualną a zdrowiem z przedstawieniem dodatkowych informacji mogących pomóc w wyjasnieniu tych różnic. Nic, ani tytuł, ani treśc hasła nie sugeruje aby sama orientacja seksualna wpływała na zdrowie osób LGBT. Przypuszczano, że rak prostaty może być powiązany z orientacją seksualną, Sugeruje się, że kobiety LB mają większe ryzyko zapadnięcia na nowotwory jajnika. Takie zdania są skandaliczne, w jaki sposób pożądanie seksualne, które należy do psyche a nie soma może wpływać na nowotwory jajnika? - mam nadzieję że po uzyskaniu odpowiedzi nie podtrzymujesz swojejopini o skandaliczności w/w zdań. Jedyny możliwie logiczny tytuł może brzmieć: "Wybrane zagadnienia medyczne populacji (lub społeczności - obojetnie) LGBT" - nikt ich nie wybierał, dlaczego mają być wybrane? Hasło jest niekompletne w takim samym stopniu jak wiele haseł medalowych na wikipedii, jeśli nie ma źródeł, nie będzie też informacji w haśle. nie przenosimy haseł takich jak Elżbieta, opatka w Pustiměřu pod Wybrane fakty z życia Elżbiety, opatki w Pustiměřu, tylko dlatego, że są pod jakiś względem niekompletne. Poza tym tytuł nie sugeruje, że opisano całokształt tych zagadnień.

Zarzuty Minimusa zasługują na osobne omówienie, ze względu na ich liczbę i, jak rozumiem, ogólny zamysł przedstawienia tematyki zdrowotnej LGBT z punktu widzenia psychologa. Trudno mi się odnieść do tego pomysłu ponieważ nie przywołano źródeł które miały by stanowić podstawę takiego ujęcia. Mogę się odnieśc za to do kilku uwag które mnie lekko zbulwersowały. "społeczność LGBT" to nie jest jakaś jednolita grupa, która może być przedmiotem badań naukowych. Dlaczego akurat społeczność LGBT nie? dlaczego autorzy kilkudziesięciu cytowanych w haśle prac najwyraźniej uważają inaczej, skoro porównują? Mamy też wypowiedzi takie jak "Z trudem wierzę w dobre intencje autora, Przypominają mi się badania rasistowskich psychologów z lat 50, które pewnie nie tylko ja uważam za zwyczajnie obraźliwe. Podsumowując. Wg stanu na 16 listopada wieczorem głosy emanka (oba) i Minpisa nie są poparte rzeczowymi argumentami; większość zarzutów Lidii została uwzględniona i potrzebna jest Jej opinia w tej sprawie; głos Minimusa odnoszący się do ogólnego kształtu hasła uważam za nieuzasadniony, ponieważ zupełnie nie zgadzam się na proponowaną wizję hasła z tezą, natomiast nie zapoznałem się jeszcze z drobnymi uwagami dotyczącymi poszczególnych akapitów, częściowo już uwzględnionymi przez louve. Skreślanie głosów. Mam tylko taką drobną sugestię - niemerytoryczne głosy powinny zostać skreślone teraz, a nie nagle hurtowo na koniec głosowania. Głosowanie powinno być przejrzyste i możliwie demokratyczne. (Nedops) też tak uważam, myślę jednak że skreślaniem głosów powinien zająć się jeden z opiekunów AnM. Poza tym jak najbardziej popieram pomysł Lidii żeby przekonać osoby które jeszcze nie udzielały się tutaj (a mogłyby z racji zainteresowań) do oceny hasła. Filip em 18:56, 16 lis 2009 (CET)

OpiekunEdytuj

Chyba jednak prześlizgujecie się nad zarzutami ściśle merytorycznymi. Ten artykuł przy takim nasileniu kontrowersji wymaga solidnego przeanalizowania merytorycznego. Generalnie wyłaniają się trzy ściśle merytoryczne zarzuty:
  • zarzut nieadekwatności źródeł - w tej chwili jest przerzucanie się w tej kwestii pustymi epitetami - jeśli jest kontrowersja w sprawie tego czy coś jest w źródle - trzeba dla rozsądzeniu sporu zacytować dosłownie fragment publikacji - to jedyna metoda rozstrzygnięcia, kto tu ma rację - tak to mamy jedną osobę twierdzącą, że dana informacja w źródle jest i drugą, która mówi coś przeciwnego i nie wiadomo kto ma rację
  • zarzut selektywności źródeł - jest dość poważny, ale też trudny do udowodnienia czy też obalenia; analizując listę przytoczonych publikacji w artykule można odnieść wrażenie, że ich liczba jest imponująca (141), ale z drugiej strony jak się da w "PubMedzie" hasło np: "homosexuality AND health" to wyskakuje 5495 pozycji na ten temat. Trochę dziwi, że w liście źródeł jest bardzo mało artykułów przeglądowych na ten temat (w zasadzie tylko 4) za to cała reszta dotyczy szczegółowych badań zwykle na małych populacjach. Przy takiej masie danych jaka jest dostępna na ten temat osobiście zaczął bym badać tę tematykę od znalezienia możliwie najbardziej aktualnych przeglądówek i na nich oparł głównie artykuł. Przy 5495 publikacjach z danej dziedziny ich własny wybór liczący raptem 141 pozycji zawsze może być posądzony o selekcję pod kątem dowodzenia z góry założonych tez... Np. dlaczego pominięto krytyczną publikację: Millett GA, Peterson JL, Wolitski RJ, Stall R. Greater risk for HIV infection of black men who have sex with men: a critical literature review., Am J Public Health. 2006 Jun;96(6):1007-19. Epub 2006 May 2. albo: King M, Bartlett A. What same sex civil partnerships may mean for health., J Epidemiol Community Health. 2006 Mar;60(3):188-91. albo: Yee LJ, Rhodes SD. Understanding correlates of hepatitis B virus vaccination in men who have sex with men: what have we learned?, Sex Transm Infect. 2002 Oct;78(5):374-7. Polimerek (dyskusja) 00:37, 18 lis 2009 (CET)
  • Ten zarzut może mieć tylko w niewielkim stopniu jakiekolwiek znaczenie, ponieważ osobiście opierałem się na ogólnych informacjach GLMA, CDC, a także z dokumentu LGBT healthy people (skąd bezpośrednio uzyskiwałem w niektórych miejscach prace na dany temat) i starałem się wyszukiwać wszystko co było na dany temat w pubmedzie i ewentualnie dodać źródła, jeśli coś wnosiły. Ogólne stwierdzenia są więc prawdziwe, za źródłami najwyższego stopnia wg WP:WER-M, więc nie wiem, jaki jest problem ze źródłami, skoro badania choćby na mniejszej próbie potwierdzają ogólną tezę. Nie wiem, czy zarzut pominięcia jest tylko uogólnieniem, czy konkretny, bo jeśli konkretny, to muszę odpowiedzieć, że to nie jest hasło o MSM i można je jedynie co najwyżej powiązać w pewien sposób z tym zagadnieniem, co zresztą zostało uczynione. kauczuk (dyskusja) 23:25, 22 lis 2009 (CET)
  • zarzut braku umiejętności autorów rozróżnienia badań, w których rzeczywiście wykryto istnienie relacji zmiennych niezależnych i takich, które w gruncie rzeczy dotyczą zmiennych towarzyszących; tutaj ponownie aby dokonać jakiejś pełniejszej analizy czy artykuł jest pod tym względem rzetelny - należałoby się oprzeć na krytycznych przeglądówkach a nie na przyczynkarskich publikacji źródłowych - zwłaszcza można sobie darować cytowanie publikacji opisujących badania na małych próbkach statystycznych. Polimerek (dyskusja) 00:37, 18 lis 2009 (CET)
  • Nie rozumiem, o jakich zmiennych niezależnych i towarzyszących mówisz? Osobiście nic nie rozróżniałem, ponieważ po pierwsze nie musiałem, a po drugie nie powinienem, bo byłoby to naruszeniem zasad, co sam nie wiem czemu proponujesz. Czy mamy rozróżniać, że jedne źródła są dobre i możemy je podać, a inne za słabe, chociaż wszystkie podają to samo? W medycynie w pewnych przypadkach badania nawet na niewielkich grupach mają duże znaczenie, o ile inne są dostępne, a ocena czy można uogólniać należy już do osób piszących źródła wyższego stopnia. Tutaj nie ma co proponować własnych pomysłów – wystarczy się oprzeć na WP:WER-M i nie ma problemu z łamaniem POV, czy wprowadzaniem OR. kauczuk (dyskusja) 23:33, 22 lis 2009 (CET)
Proszę mojego głosu nie traktować jako za lub przeciw - to jest głośne wyrażenie myśli i próba nadania dyskusji bardziej merytorycznego kształtu. Polimerek (dyskusja) 00:37, 18 lis 2009 (CET)
(1) Po pierwsze nie ma obecnie na chwile obecną - tutaj można mnie poprawić - żadnego zarzutu typu - w artykule pisze XXX, natomiast źródło tego nie potwierdza. Pojawiło się kilka zarzutów tego typu, wszystkie są wyjaśnione. (3) Trzecia kwestia jest taka, że staraliśmy się podawać możliwie najbardziej wiarygodne źródła jakie są dostępne - i tu pojawia się problem, jeśli dla transseksualistów są wyłącznie małe próbki statystyczne to możemy je podawać albo nie. W obecnej formie są one podane; równocześnie pisze o jakości danego badania (czyli np. o małej grupie statystycznej). Zastrzegam, że jeśli coś jest przeglądem nie musi być automatycznie bardziej wiarygodne; najlepsze by były wiarygodne opracowania badań, ale ich nie ma. (2) zarzut jest silny i trudny w obaleniu. Pisząc starałem się dodawać najbardziej aktualne artykuły (sortowanie przez datę). Co do przeglądówek w medline to dotyczą one głównie zaburzeń psychicznych oraz STD - dla przejrzystości artykułu postanowiłem skupić się na jednym o pełnym dostępie (zwłaszcza że wyniki są zbieżne). Przeglądów z innych dziedzin właściwie nie ma. Co do przytoczonych artykułów - trzeci powinien znaleźć się głównie w artykule o szczepionce WZWB (można dać jednozdaniową wzmiankę, o potrzebie szczepienia już pisze) - pierwszy wyjaśnia hipotezy związku MSM-HIV u czarnej rasy jest o tym wzmianka w artykule (HIV występuje częściej u gejów należących do czarnej rasy człowieka, przy czym nie może być to wyjaśnione jedynie innymi zachowaniami tej grupy). Przeczytałem tą pracę i być może dodam jakieś zdanie, które będzie bardziej rozwinięciem poprzedniego, niż zdaniem zmieniającym sens obecnej treści. Drugiego artykułu przyznaję nie czytałem i jeśli będzie coś czego nie ma w artykule dodam to. louve (dyskusja) 01:52, 18 lis 2009 (CET)
Ad 1: są takie zarzuty (te 125% np.) a odpowiedź na ten zarzut jest taka, że w źródle ta dana jest - jeśli faktycznie jest to trzeba dokładnie wskazać w którym miejscu tej publikacji lub ew. zacytować stosowny fragment. (2) Nie chodzi mi o użycie tych czy innych publikacji - chodzi mi o to aby odpowiedzieć klarownie na pytanie dlaczego z 5495 wybrano te a nie inne. Że wybrano najnowsze - to nieprawda - bo są chociażby wspomniane w artykule źródła z lat 80' i 90' XX w. Że wybrano najbardziej wiarygodne: - uściślij, co dokładnie przez to rozumiesz. Patrząc na listę źródeł ma się raczej wrażenie, że jest to dość przypadkowy zbiór - od czasopism rzeczywiście prestiżowych, po jakieś zupełnie lokalno-niszowe a nawet popularnonaukowe strony WWW prowadzone przez grupy interesów. Uwzględnisz te trzy to każdy będzie mógł zrobić listę kolejnych 100, które nie są w tym artykule uwzględnione. Wybrałeś taką tematykę na którą jest masa publikacji i danych i jak twierdzisz nie ma przeglądówek tej literatury (co mnie mocno dziwi, skoro temat jest "gorący", ale załóżmy, że tak jest), więc aby dać rzetelny obraz poglądów i dyskusji naukowych na ten temat należałoby je w zasadzie przejrzeć wszystkie - a przynajmniej wszystkie te wydane w bardziej prestiżowych czasopismach w ostatnich np: 10 latach. Normalnie jak się robi taki przegląd - to się we wstępie podaje dokładne i precyzyjne kryteria wyboru publikacji (np: odrzucamy wszystkie opisujące badania na małych grupach, odrzucamy wszystkie, którym zarzucono błędy metodologiczne, odrzucamy wszystkie wydane w czasopismach o impact factor mniej niż 3 itd.). Wtedy z tej listy 5000 zostanie nam może z 1000, a może 500 - i tu niestety nie ma przebacz - jeśli chcemy ten przegląd zrobić rzetelnie to musimy je wszystkie jakoś uwzględnić, ew. jak nie jesteśmy w stanie tego zrobić, trzeba tematykę przeglądu odpowiednio zawęzić. Polimerek (dyskusja) 13:13, 18 lis 2009 (CET)
Co do zarzutu pierwszego to się szczerze mówiąc nie do końca rozumiem zastrzeżenia - źródło ma 7 linijek więc odnalezienie wartości nie jest specjalnym problemem. Mogę jednak zacytować RESULTS: Mortality was markedly increased in the first decade after same-sex marriage for men who married between 1989 and 1995 (SMR=2.25; 95% confidence interval [CI]=2.01, 2.50), but much less so for men who married after 1995, when efficient HIV/AIDS therapies were available (SMR=1.33; 95% CI=1.04, 1.68). For women who married their same-sex partner between 1989 and 2004, mortality was 34% higher than was mortality in the general female population (SMR=1.34; 95% CI=1.09, 1.63). For women, and for men marrying after 1995, the significant excess mortality was limited to the period 1 to 3 years after the marriage. (2) zarzut stron interesów. Poza 1 serwisem wątpliwej wiarygodności, które jednak refuje do badania socjologicznego nie medycznego pojawia się kilka źródeł - portali LGBT zajmujących się problematyką zdrowotną - są one dodane m.in. po to aby nie można było zarzucić wybiórczość materiału (geje chorują częściej/rzadziej na chorobę XXXYYY a równocześnie nie ma tej informacji w artykule). Równocześnie serwisy te nie są źródłem dla konkretnych zależności statystycznych i są podparte badaniami PubMedu. (3) zarzut doboru materiałów. To niemożliwy do obalenia zarzut, nie będę tego ukrywał i jedyny który uważam za merytoryczny mogący być sprzeciwem. Że wybrano najnowsze - to nieprawda - bo są chociażby wspomniane w artykule źródła z lat 80' i 90' XX w. - nie mogę zapewnić że są to najnowsze artykuły, ale zawsze starałem się aby były to najnowsze; jeśli więc źródła są z lat 90 to nie udawało się znaleźć nowszego o podobnym stopniu wiarygodności. Wyjaśnie więc to w ten sposób - co do zaburzeń psychicznych skupiłem się na jednym przeglądzie z pełnym dostępem bezpłatnym - mogę dodać więcej ale są one raczej zbieżne ze sobą natomiast odbyłoby się to kosztem przejrzystości. Zarzut ten - słuszny - nie powinien jednak być powodem do sprzeciwu w tym artykule, jeśli nie został podniesiony nigdzie indziej, przy żadnym innym głosowaniu. Możliwy jest wymóg wpisów w dyskusji artykułu "wykorzystane zostały wszystkie artykuły wyszukane kluczem XX oraz YY oraz ZZ" jednak powinno być to sformułowane wcześniej aby piszący wpisywali te klucze (pubmed daje możliwość zapamiętywania wyników wyszukiwania). Wiele innych artykułów DA/Medal nie ma takich zastrzeżeń (dysproporcja pomiędzy ilością potencjalnych źródeł a wykorzystanych oraz niejasne kryteria doboru); moim zdaniem ważne jest aby nie został pominięty żaden ważny aspekt w danej tematyce - w tym wypadku nikt nie wskazał braku jakiegokolwiek ważnego aspektu. Jest to problem wszystkich artykułów na Wiki - jaki jest dobór materiałów i czy wykorzystano wszystkie - wydaje mi się niesprawiedliwe że akurat ten artykuł ma mieć głosy przeciw jeśli problem dotyczy wielu haseł. louve (dyskusja) 14:44, 18 lis 2009 (CET)

Dyskusja - LidiaEdytuj

Z następujących powodów: 1)hasło napisane w żargonie medycznym, czyli niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika bez wykształcenia medycznego 2)w wielu miejscach hasło stanowi opis badania/badań dotyczących LGBT w USA, dając obraz problematyki medycznej LGBT zawężony do tego jednego państwa 3)hasło jest mało opisowe, a za to bardzo statystyczne, oddaje hołd EBM, ale przez to staje się niezrozumiałe 4) na temat depresji i raka prostaty po 1 zdaniu w każdym rozdziale, nie podano żadnego wyjaśnienia, np. dlaczego naukowcy doszli do takich konkluzji 5)rozdział o zaburzeniach lękowych niezrozumiały, zdanie pierwsze i trzecie przeczą sobie nawzajem 6)co to znaczy "nastawienie do kwestii palenia tytoniu co grupa kontrolna"? 7)DSH, to chyba samookaleczenie po polsku 8)co to są "mężczyźni bez zabezpieczeń", tu i ówdzie są konieczne drobne stylistyczne poprawki 9)brak sekcji odnoszącej się do sytuacji w Polsce 10)nie wyczerpano zagrożeń zdrowotnych dla grupy T. Poza tym przejrzystości dodałby hasłu podział taki, jak na EN-Wiki, czyli na osobne grupy: G, L, B i T. Dobrze byłoby poprosić uczestników portalu LGBT o uwagi, a także Wikipedystki Tyggrysek i Psychology o opinie. Hasło medalowe rodzi się w bólach (niestety) i wymaga współpracy wielu osób. Reasumując, IMO hasło nie zasługuje jeszcze na wyróżnienie, bo nie wyczerpuje tematu i jest trudne w odbiorze.

  1. 1) Mogę poprosić o przykłady, a poprawię? Dziękuję z góry. 2) Staraliśmy się z Louve podać wszystkie znane badania na ten temat, a jeśli coś zostało pominięte, to proszę podać. 3) Gdzie jest niezrozumiałe? 7) Poprawione. 8) Poprawione, proszę o resztę przykładów 10) Proponuję jednak taki podział jak u nas i w dokumencie Healthy people 2010, który jest moim zdaniem najlepszym źródłem. Pewne zagadnienia po prostu za bardzo się zazębiają pomiędzy grupami i podział hasła na grupy spowodowałby niepotrzebne wielokrotne powtórzenia tych samych informacji. kauczuk (dyskusja) 01:10, 14 lis 2009 (CET)
    Ja dodam od siebie jeszcze odpowiedź na podpunkt (3). Możliwe są bardziej opisowe wyjaśnienia, ale wtedy pojawiłyby się zastrzeżenia, że nie jest obiektywne. Przykładowo wykasowywanie wpisów takich jak (RR 2,03, 95% CI 1,70-2,41) z całą pewnością poprawiłoby czytelność artykułu, jednak kosztem jego obiektywności. W tak trudnym dla niektórych haśle zdecydowałem na zapisywanie wartości z badań, choć rozumiem że dla osoby nie związanej z medycyną może być to trudne w odbiorze. Albo rybki albo akwarium. louve (dyskusja) 07:11, 14 lis 2009 (CET)
    Hmm, stylistyczne drobiazgi oraz żargon medyczny musisz wyszukać sam jako autor hasła. Ja zgłosiłam zastrzeżenia. Podanie wszystkich znanych badań nie czyni hasła od razu medalowym. Hasło musi dawać czytelnikowi obraz danego zagadnienia, żeby wiedział po przeczytaniu o co chodzi, co to jest. Prościej, prościej i jeszcze raz prościej. Już akapit główny powinien wystarczyć leniuchom wśród nas na zorientowanie się w temacie. Niestety akapit główny jest szczątkowy. Tematyka hasła jest ważna i hasło powinno jasno naświetlić problemy zdrowotne grupy LGBT osobom z tej grupy, a także lekarzom i w ogóle personelowi medycznemu, nauczycielom – edukacja i uświadomienie. Nie ma potrzeby przytaczać jakiś RR czy CI, bo Wikipedia to nie jest encyklopedia dla doktorów habilitowanych medycyny i speców od statystyki medycznej. Problemy zdrowotne LGBT nie są aż tak kontrowersyjne, żeby podpierać się w każdym zdaniu liczbami i wynikami badań. Wystarczy podać konkluzję badań i przypis. Znalazłam tutaj link nowy raport, bo z 2009 roku, na temat problemów zdrowotnych LGBT. Warto skorzystać i rozbudować hasło. Proszę też zwrócić uwagę na zrozumiały sposób podania informacji, bez RR i IC, pomimo że raport jest przeznaczony dla specjalistów. Treść jest "zjadliwa", łatwa do zrozumienia. Hasło w Wikipedii powinno być napisane w jeszcze bardziej zrozumiały sposób. Nie ma nic o przemocy wobec LGBT, nic o seniorach, ani profilaktyce. Przydałby się link zewnętrzny lub dwa do jakiś stowarzyszeń działających na rzecz LGBT, udzielających pomocy LGBT w przypadku problemów zdrowotnych i opieki medycznej. Czy polskie prawo chroni w jakiś sposób LGBT? Czytelnik chciałby na pewno znaleźć odpowiedź na te pytania. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:59, 14 lis 2009 (CET)
    A ja znalazlem - i o seniorach i o przenocy wobec LGBT. Co do wartosci - mysle ze one jednak pomagaja (jak napisze sie ze cos dotyczy gejow czesciej to moze znaczyc zarowno 2 jak i 5 razy czesciej. RR przy zgodnym CI daje lepszy wglad. louve (dyskusja) 19:19, 14 lis 2009 (CET)
    Nie mam obowiązku Lidio wyszukiwania własnych błędów – Ty masz taki obowiązek podając głos (poza tym jestem autorem mniejszej części hasła). Chętnie sprawdziłbym i postarałbym się poszukać tych błędów, ale najczęściej jednak autorom najtrudniej znaleźć własne błędy, a poza tym niestety nie jestem w żadnej dziedzinie takim specjalistą, żeby być w stanie wychwycić wszystko. Moim zdaniem akapit zawiera wszystko co najważniejsze, zwłaszcza, że powiela ogólne informacje za źródłami, więc nawet POV-u nie można tu przy okazji zarzucić. Szczegóły statystyczne to dodatki Louve, ale moim zdaniem wcale nie przeszkadzają w zrozumieniu tekstu. Jeśli chodzi o profilaktykę, to napisano chyba wszystko – wszystko co jest szczególnie związane z populacją LGBT (czyli niewiele), natomiast ogólna profilaktyka dla każdej z chorób to osobny temat. Linków do organizacji wspierających zdrowie LGBT jest moim zdaniem wystarczająco (GLMA i CDC). Z tego co wiem, LGBT jako normalni ludzie (co wynika zresztą z osobnych haseł) nie mają szczególnych praw, ale wspominanie o tym byłoby OR i POV, chyba że podałabyś jakieś źródło. Podobnie osoby LGBT nie potrzebują jakichś "specjalistów od LGBT", tylko normalnych lekarzy (pomijając wiedzę na temat ich specyficznych problemów, a także dyskryminację). kauczuk (dyskusja) 22:46, 15 lis 2009 (CET)
  • O tym, że używanie żargonu medycznego nie jest wskazane w encyklopedii dostępnej dla każdego (to nasz slogan reklamowy) niech świadczy przypadek, który wczoraj przydarzył się Kauczukowi w dyskusji hasła o zgadzetutaj link. Oczywiście łatwo można zapobiec temu problemowi wyjaśniając znaczenie terminu. Poza tym też zadałam sobie trud i przejrzałam materiały źródłowe, dochodząc do tej samej konkluzji, co Polimerek, że w haśle "należałoby się oprzeć na krytycznych przeglądówkach, a nie na przyczynkarskich publikacjach źródłowych - zwłaszcza można sobie darować cytowanie publikacji opisujących badania na małych próbkach statystycznych" (poczyniłam drobne modyfikacje językowe w cytacie, aby pasował stylistycznie). Od siebie dodam, że podając przypis należy szczególnie zadbać, aby zdanie w wiki-haśle rzetelnie oddawało podsumowanie autora badań i nie podawać własnej interpretacji. W przypadku otyłości i nadwagi u lesbijek dostrzegłam rozbieżność, tzn. podajemy jako "pewnik" coś, do czego sami autorzy odnieśli się bardzo ostrożnie (likely, tend to). Podanie tego hasła do medalowania wywołało wiele emocji, ale IMO także dostarczyło autorowi/autorom bardzo wielu cennych wskazówek, aby hasło rozbudować, poprawić lub napisać od nowa (pojawiły się nawet takie głosy). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:01, 18 lis 2009 (CET)
    • A co ma Lidio wspominany przez Ciebie "przypadek" z tym hasłem? Czy zamierzasz zejść ze zgłaszania uwag merytorycznych do krążenia wokół tematu, co niestety w niczym nam się przyda? Jakie krytyczne przeglądówki zostały pominięte? Źródła podawałem m.in za dokumentem LGBT healthy people, więc dobór badań nie jest przypadkowy. Poza tym starannie szukałem wszystkich dostępnych badań na stwierdzenia podawane przez CDC i GLMA. Gdyby gdzieś wykazano coś inaczej, to nie omieszkałbym tego dodać. kauczuk (dyskusja) 10:11, 19 lis 2009 (CET)
    • 4) na temat depresji i raka prostaty po 1 zdaniu w każdym rozdziale, nie podano żadnego wyjaśnienia, np. dlaczego naukowcy doszli do takich konkluzji - w raku prostaty nie podaje źródło przyczyn; co do depresji jest to wyjaśnione we wstępie do artykułu 5)rozdział o zaburzeniach lękowych niezrozumiały, zdanie pierwsze i trzecie przeczą sobie nawzajem - prośba w dyskusji o uściślenie (dla mnie nie przeczą sobie) 6)co to znaczy "nastawienie do kwestii palenia tytoniu co grupa kontrolna"? - grupą kontrolną byli heteroseksualiści, zmodyfikowane. louve (dyskusja) 16:23, 21 lis 2009 (CET)

Dyskusja - LeinaD i AwersowyEdytuj

Dla mnie hasło to zupełne bajkopisarstwo. Ja rozumiem, że w internetowej encyklopedii można znaleźć trochę więcej niż w tradycyjnej papierowej encyklopedii, ale tak napisanego na siłę hasła to jeszcze nie widziałem. LGBT nie jest jednolite jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, wszystko zależy od miejsca zamieszkania, standardu życia, edukacji seksualnej, rasy człowieka, religii, prawa etc. Być może społeczność LGBT da się scharakteryzować wg danego kraju - choćby porównanie kraju o bardzo liberalnym podejściu do spraw LGBT z krajem, w którym obowiązuje prawo koraniczne, pokaże spore różnice. LeinaD dyskusja 23:06, 17 lis 2009 (CET)

To nie są zbyt wysublimowane zarzuty. Prawdę mówiąc, to można w ten sposób głosować na przeciw w każdym możliwym artykule mówiąc że jest on napisany na siłę (cokolwiek to ma znaczyć). Samo uzasadnianie głosu sugeruje jakoby nie dało się wcale z założenia napisać medalowego artykułu w tej tematyce ponieważ społeczność LGBT jest tak niejednorodna; LeinaD nie przedstawiłeś żadnych konkretnych zarzutów dla tego artykułu. Obecne ograniczone do krajów rozwiniętych badania na temat profilu LGBT generują pewien profil zdrowotny tej populacji - są one również ze sobą zgodne, niezależnie czy chodzi o USA, Australię czy Europę Zachodnią częściej mają zaburzenia psychiczne na przykład. Argument że artykuł nie zasługuje na wyróżnienie z tego powodu że w jakiś krajach nie ma przeprowadzonych badań jest chybiony. Dajmy na to, podam analogię. Zgłosiłem nie tak dawno do DA artykuł o bakterii (***). Powiedzmy, że ktoś zgłosi przeciw do tego artykułu z tego powodu, że nie ma jak dotąd badań nad tą bakterią z - dajmy na to - Uzbekistanu. I argument jest taki - co prawda z wszystkich pozostałych badań z wszystkich innych krajów wnioski są zgodne, no ale przecież nie ma wyników z Uzbekistanu, mogą być one zupełnie inne. Podobnie widzę tutaj - homoseksualiści częściej chorują na (***) (wnioski z krajów EU, USA) pojawiają się argumenty (nieuźródłowione oczywiście) że w krajach Trzeciego Świata jest zupełnie inaczej. Argumenty jakoby wszystko zależało od miejsca zamieszkania, standardu życia, edukacji seksualnej, rasy człowieka, religii, prawa etc. a wcale od orientacji seksualnej są bez źródeł słabe; zwłaszcza w kontekście przytoczenia źródeł artykule. louve (dyskusja) 23:53, 17 lis 2009 (CET)
A na jakie Ty się z kolei źródła powołujesz? Na artykuły naukowe, czy na abstrakty artykułów naukowych? Po raz pierwszy przyjrzałem się refom i zgrozą powiało; czy autorzy tego hasła dotarli do treści całych artykułów naukowych (zapewne niekrótkich), czy tylko do abstraktów? — Awersowy <talk> 00:01, 18 lis 2009 (CET)
Na przykład na ten [2] [3] [4] [5]. Abstracty przedstawiają wnioski i ogólną metodologię; metodologia szczegółowa jest często zbędna. Równocześnie jeśli korzystanie z abstractów ma być powodem głosów przeciw (to jest argument) to musi być to powodem w każdym innym artykule w tematyce medycznej, louve (dyskusja) 00:07, 18 lis 2009 (CET) (zresztą pisze w linku czy jest darmowy artkykuł) louve (dyskusja) 00:10, 18 lis 2009 (CET)
Wygląda na to, że moje zdanie lepiej wyraził już Polimerek: trzeba dokładnie wskazać w którym miejscu tej publikacji [znajduje się taka informacja - dop. mój] lub ew. zacytować stosowny fragment. - o to mi chodzi. Jak widać, treść tego hasła wzbudza wiele kontrowersji, dlatego opieranie się tylko na abstraktach jest raczej niewłaściwe. Ponadto dodam, że robienie syntezy danego tematu bez takich syntez powstałych w środowisku naukowym jest zadaniem karkołomnym, jeśli nie niewykonalnym (dla nas - wikipedystów). — Awersowy <talk> 21:35, 18 lis 2009 (CET)
Na chwilę obecną są dwa takie zarzuty co do rozbiezności artykułu a źródeł. Jeden podała na dole Lidia, ten fragment napisał Kauczuk i poczekałbym na jego odpowiedź. Drugi to zarzut minimusa, poniżej napisałem odpowiedź (pod zdaniem Polimerka), ale zdanie pochodzi z kilkulinijkowego źródła, więc nie do końca rozumiem potrzebę cytowania fgagmentu. Chyba że chodzi o coś innego, ale nie do końca rozumiem co jest nie w porządku - może minimus jeszcze doprecyzuje zarzut. louve (dyskusja) 22:48, 18 lis 2009 (CET) (nie doprecyzował). BTW, są przecież syntezy - na przykład bibliografia na dole. louve (dyskusja) 14:43, 4 gru 2009 (CET)
Taaa... i z pewnością samobójstwa LGBT w USA i zachodnich krajach Europy są spowodowane tym samym co samobójstwa LGBT w Arabii Saudyjskiej (funkcjonuje w oparciu o prawo koraniczne i daleko mu do kraju trzeciego świata). Artykuł to masa krzywdzących uproszczeń i pomijający inne czynniki, o czym już wspomniał Minimus. W żadnym calu nie zasługuje na medal. LeinaD dyskusja 00:27, 18 lis 2009 (CET)
W artykule nie ma przedstawionej sytuacji LGBT w Arabii Saudyjskiej; nie ma badań więc jest to niemożliwe. W prawie wszystkich badaniach dodana jest lokalizacja geograficzna tej pracy, jeśli więc ktoś ze zdania że w USA geje częściej mają raka odbytu ekstrapoluje to też na Arabię Saudyjską to jest to jego prywatna interpretacja (oraz krzywdzące uproszczenie). Jeśli przytoczysz indeksowany przez medline artykuł sugerujący odmienność innych krajów - niewspomnianych w obecnej wersji - lub wyjaśnisz rolę tych innych czynników (o których wspomniał Minimus) to będę bardzo wdzięczny. LGBT nie jest jednolite jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, wszystko zależy od miejsca zamieszkania, standardu życia, edukacji seksualnej, rasy człowieka, religii, prawa etc. - powstało jednak wiele tysięcy artykułów na temat problematyki zdrowia lgbt (czyżby oni byli w błędzie przeprowadzając tego typu analizy?). Równocześnie niejednolita populacja nie jest przeszkodą w różnicy zdrowia - na przykład populacja kobiet nie jest jednolita, jednak na niektóre choroby zapadają częściej - także w arabii saudyjskiej (gdzie jak słusznie zauważyłeś obowiązuje prawo koraniczne). louve (dyskusja) 14:44, 18 lis 2009 (CET)

Komentarze do głosu FiskotaEdytuj

Artykuł nie wyczerpuje tematu, jest ograniczony jedynie do źródeł, które autor wyszukał w pubmedzie lub gdzieś wyguglował. Są to źródła głównie amerykańskie i opisujące specyfikę tego kraju. Następnie ta specyfika generalizowana jest na populację LGBT w ogólności, co stanowi poważny błąd metodologiczny. O tym wspomniał też Leinad. Istotnym zarzutem, podanym przez Minimusa jest fakt, iż obecna forma artykułu sugeruje, iż podane zaburzenia psychiczne czy inne wynikają z orientacji seksualnej, tymczasem jest to bzdura. Kolejna kwestia to fałszowanie źródeł, którego przykłady również zostały podane przez Minimusa: dodawanie "źródeł", które tylko w drobnym stopniu dotyczą tematu a nie uźródławiają treści albo też przykłady niezrozumiałej interpretacji źródeł - jak to 125%, które Louve wnioskuje ze stwierdzenia "SMR=2.25" (?).

  1. stosowanie zamiennie 1/2, 50% oraz połowa to rozumiem też niezrozumiała interpretacja źródeł? louve (dyskusja) 14:44, 23 lis 2009 (CET)
    Zastanawiam się co oznacza to tajemnicze SMR=2.25 - jak ono przekłada się na 125%, bo oprócz tego typu magii w źródle jest napisane, że the claims of drastically increased overall mortality in gay men and lesbians appear unjustified. Prosiłbym o wyjaśnienie oczywiście z wiarygodnymi źródłami bo obecnie traktuję to jako or.Minpis (dyskusja) 17:34, 3 gru 2009 (CET)
    SMR to stosunek obserwowanych zgonów/spodziewanych. Spodziewano się zgonów w wysokości 100% czyli, że umrze tylu homo- jak hetero- seksualistów (jakże błędne myślenie). Obserwowano następnie zgony rzeczywiste (ile zgonów przypada na jednego heteroseksualistę), podzielono wartości i wyszedł SMR. 225/100=2.25. Łatwo się domyślać że przy równej umieralności 100/100 = 1. Jest to przekopiowane ze źródeł, więc nie jest to OR, ale jak do tego podchodzisz i jak to traktujesz to jest mi obojętne. louve (dyskusja) 18:00, 3 gru 2009 (CET) A poza tą magią to w artykule pisze wyraźnie - Chociaż konieczne są dalsze badania, to twierdzenia o znacznie wyższej umieralności wśród gejów i lesbijek są nieuzasadnione w oparciu o wyniki tego badania[125]. louve (dyskusja) 18:03, 3 gru 2009 (CET)