Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Akcja AB

Akcja AB

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 czerwca 2012 08:23:37	Zakończenie: 22 lipca 2012 08:23:37
Wynik: Przyznano

Hasło dotyczące jednego z najważniejszych wydarzeń w historii okupowanej Polski – porównywanego często ze Zbrodnią katyńską. Niedawno zostało gruntownie rozbudowane. Przeleżało także prawie dwa tygodnie w PANDZIE, gdzie zgłoszono tylko kilka uwag redakcyjnych. Przy tworzeniu hasła wykorzystano większość literatury poświęconej tytułowemu zagadnieniu. Zapraszam do dyskusji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:23, 24 cze 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Sekcja "Kwestia domniemanego współdziałania niemiecko-sowieckiego" wbrew swojemu tytułowi wskazuje konferencje gestapo-NKWD jako pewniki, podczas gdy jest sprawa wyłącznie poszlakowa, z bardzo skąpymi i bałamutnymi źródłami (to z nich np. w jednej z wersji też bardzo wątpliwego artykułu o konferencjach wzięły się perełki o radzieckich uczestnikach, z których jeden już nie żył, gdyż był rozstrzelany w 1937 r., kolejną znawcą metod likwidacji polskiej inteligencji była komendantka obozu kobiecego na Magadanie). W tej sprawie prowadziłem nawet krótką korespondencję z prof. Borodziejem, który autorytetem w sprawie stosunków polsko-radzieckich, i jak mi napisał, nie jest w stanie wskazać żadnego poważnego źródła na temat i konferencji i współpracy. Dana sekcja to bardzo poważny brak tego artykułu. O jej uźródłowieniu - dalej. Ency (replika?) 08:39, 5 lip 2012 (CEST)

Po pierwsze trochę szkoda, że zwracasz uwagę na tę kwestię dopiero na ostatnim etapie głosowania, nie zaś w PANDZIE, gdzie wyraźnie wskazywałem, że proszę o szczególne przyjrzenie się tej sekcji [1]. Mam jednocześnie nieodparte wrażenie, że próbujesz na to głosowanie przenieść swoje uwagi (stanowisko) z hasła dot. konferencji Gestapo-NKWD. Nie rozumiem bowiem po co zamieszczasz w tym miejscu uwagi w stylu „o z nich np. w jednej z wersji też bardzo wątpliwego artykułu o konferencjach wzięły się perełki o radzieckich uczestnikach, z których jeden już nie żył, gdyż był rozstrzelany w 1937 r., kolejną znawcą metod likwidacji polskiej inteligencji była komendantka obozu kobiecego na Magadanie”. Czy jakiekolwiek wzmianki tego typu znajdują się w haśle Akcja AB? Czy przy jego tworzeniu zostały wykorzystane zapisy hasła „Konferencje Gestapo-NKWD”? Nie wyważaj proszę otwartych drzwi. Porozmawiajmy lepiej o źródłach wykorzystanych w tym konkretnym haśle. Odnoszę się do tego poniżej. Swoją drogą w kontekście Twojego wpisu dziwi mnie też mocne stwierdzenie, że „dana sekcja to bardzo poważny brak tego artykułu” skoro konferencjom Gestapo-NKWD są tam poświęcone tylko 2 (słownie dwa) zdania.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:49, 5 lip 2012 (CEST)

Nie mamy zakazu "zwracania uwagi na tę kwestię dopiero na ostatnim etapie głosowania", jak też nie mamy nakazu uczestniczenia w PANDZIE. Nie jestem w stanie być obecny we wszystkich możliwych miejscach, również tych ważniejszych niż cała W. Zdziwienie nie jest argumentem. Obecnie sekcja ma dwa listki figowe - sam tytuł i ostatnie zdanie, do tego bardzo osłabione, gdyż zaczyna się od "Niemniej...". Rozwiązanie jest proste - albo usunięcie sekcji w całości i pozostawienie odsyłaczy "Konferencje..." i "zbrodnia katyńska" w "Zobacz też" albo radykalna przebudowa treści tej sekcji i umieszczenie jej w sekcji "Kontrowersje". Jest to moja propozycja, jej uwzględnienie zdejmie moje "nie" (mogę zrobić to i ja, o ile nie będzie protestu, ale najwcześniej w sobotę). I faktycznie zamieszczam uwagi, które pojawiły się ode mnie w dyskusji artu o konferencjach, gdyż w ówczesnej postaci tamten art (nadal wymaga poważnej naprawy, mam takie plany, ale ciągle brak mi czasu) był wielką kompromitacją polskiej wikipedii. A opinia o niej - jak uznasz za stosowne, to przyjmij to za pewnik - leży mi bardzo na sercu, i bronię jej jak mogę, ale takich braków warsztatowych nie będę i nie mogę bronić. Ency (replika?) 21:23, 5 lip 2012 (CEST)

Nie kwestionuję Twojego oddania dla wizerunku Wikipedii jednak chciałem zauważyć zamieszczanie uwag z tamtej dyskusji było po prostu chwytem skrajnie nieuczciwym, gdyż osoby postronne obserwujące to głosowanie mogłyby odnieść wrażenie, że takie „kwiatki” pojawiły się w tym haśle co prawdą przecież nie jest. Czy tamten artykuł kompromitował wikipedię mnie nie obchodzi, bo nie ja go edytowałem i przede wszystkim nie o nim mowa w tej dyskusji. Stąd mój ostry ton wczoraj. Przepraszam jeśli za ostry. Odnosząc się natomiast do meritum chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia współpracy Gestapo-NKWD choć zgadzam się - słabo zbadana, pełna białych plam i domysłów - jest mimo wszystko obecna w dyskursie historycznym i publicystycznym dot. procesu eksterminacji polskich elit podczas II wojny światowej stąd byłoby błędem całkowite pominięcie milczeniem tego wątku przy pisaniu rzeczonego hasła. To był podstawowy powód, dla którego umieściłem tę sekcję w haśle, wskazując jednak, że jest to współpraca „domniemana” i „brakuje jednoznacznych dowodów”. Wskazałem dwa źródła bo akurat do nich miałem dostęp ale bez wątpienia w innych publikacjach też można znaleźć mniej lub bardziej wiarygodne wzmianki na temat tych konferencji (zapewne znalazłbym je w bibliotece, choć na pewno nie zdążę tego zrobić przed końcem głosowania). Mając na uwadze zgłoszone przez Ciebie wątpliwości, które są dzielone przez część historyków[2] przeredagowałem sekcję aby nadać jej bardziej wyważony wydźwięk (tytuł pozostawiłem bez zmian – to nie hasło o Nergalu czy Lady Gadze by pisać o „kontrowersjach”). Rzuć proszę okiem. Niemniej zaznaczam, że w kontekście tego o czym piszę powyżej nie mogę się zgodzić na jej całkowite skasowanie nawet jeżeli miałoby to zaowocować brakiem wyróżnienia dla hasła. PozdrawiamDreamcatcher25 (dyskusja) 17:56, 6 lip 2012 (CEST)

Na gorąco (w przenośni i nie tylko) kilka słów. Przeredagowanie poszło w b. dobrym kierunku. Reszta jak pisałem - jutro. Zdążymy :-). Ency (replika?) 18:42, 6 lip 2012 (CEST)

Z moimi zmianami (uzasadnienie w opisie edycji) nie mam uwag. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:36, 8 lip 2012 (CEST)

Jest OK--Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:50, 8 lip 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki językowe

1. Nie jest to brak, ale jeżeli hasło będzie startowało w przyszłości do medalu, to należałoby zredukować liczbę cytatów na rzecz parafrazy. Farary (dyskusja) 18:05, 24 cze 2012 (CEST)

Liczba cytatów została częściowo zmniejszona na rzecz parafrazy--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:49, 5 lip 2012 (CEST).

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. W sekcji "Kwestia domniemanego współdziałania niemiecko-sowieckiego" formułującej bardzo poważne oskarżenia podawane jako pewniki nie ma poważnych źródeł, podane są za to dwa - jedno kompletnie nieznanych autorów, drugie Łojka, ale z 1990 roku (a pisane na pewno wcześniej), gdy było znanych jeszcze bardzo mało materiałów, archiwa były zamknięte, z tego powodu zresztą Łojek musiał w swoich pracach posługiwać się wnioskowaniem poszlakowym. Powtórzę - dana sekcja to bardzo poważny brak tego artykułu. Ency (replika?) 08:39, 5 lip 2012 (CEST)

„Kompletnie nieznani autorzy”, o których wspominasz, tj. R. Sierchuła i W. Muszyński, to pracownicy IPN [3][4]. Publikacja ich autorstwa jest również publikacją Biura Edukacji Publicznej IPN, choć dołączoną jako dodatek do GP. Tu wersja elektroniczna [www.ipn.gov.pl/download/1/16324/IPN_26_2008_04_04.pdf]. Innymi słowy jest to publikacja oficjalnej polskiej instytucji naukowo-śledczo-edukacyjnej i nie widzę powodu aby ją deprecjonować. Z kolei Łojek pisząc o konferencjach Gestapo-NKWD oparł się na wspomnieniach generała Tadeusza „Bora” Komorowskiego, książce „W cieniu Katynia” Stanisława Swianiewicza oraz opracowaniu Nazi-Soviet Relations 1939-1941. Documents from the Archives of the German Foreign Office (opr. Raymond James Sontag i James Stuart Beddie). Na stronie, którą wskazują przypisy przyznaje on, że „sprawa współdziałania Gestapo z NKWD (…) jest jednym z najważniejszych, a jednak najmniej znanych problemów historii Polski” niemniej nie poddaje w wątpliwość samego faktu, iż te konferencje się odbyły. W tej sytuacji uważam, że kwestionując autentyczność informacji o konferencjach Gestapo-NKWD powinieneś przedstawić źródło potwierdzające tę tezę – i bynajmniej nie powinna być to Twoja prywatna korespondencja z prof. Borodziejem. Jeżeli takie źródło się znajdzie to zawsze można uzupełnić sekcję o stosowne wyjaśnienie (np. że fakt zorganizowania tych konferencji jest kwestionowany przez część historyków). Poza tym o jakich "pewnikach" może być mowa, skoro w ostatnim zdaniu napisano wyraźnie, że "Niemniej brakuje jednoznacznych dowodów, które mogłyby potwierdzić tezę, iż obie te akcje eksterminacyjne zostały uzgodnione i bezpośrednio skoordynowane przez Berlin i Moskwę"--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:49, 5 lip 2012 (CEST)

Podtrzymuję swoją opinię. Bycie pracownikiem nawet IPN, skądinąd instytucji ważnej, nie czyni automatycznie kogoś znanym i uznanym. Co do publikacji, to sprawa wygląda jeszcze gorzej niż sądziłem (przy okazji dziękuję za wskazanie jest lokalizacji - niestety gdy wczoraj próbowałem to wyszukiwarka na portalu IPN-u nie pomogła mi ją "namierzyć"). Otóż zawiera ona wzmiankę o konferencjach/porozumieniu tylko w dwóch miejscach: na stronie tytułowej "W okresie od października 1939 r. do marca 1940 r. odbyło się kilka dwustronnych konferencji (m.in. we Lwowie, Krakowie i Zakopanem), gdzie funkcjonariusze gestapo i NKWD wymieniali doświadczenia na temat zwalczania polskiej irredenty. Plonem tych debat były masowe mordy, które symbolizują dziś nazwy: Palmiry i Katyń.", oraz na stronie II w podpisie pod ilustracją "Propaganda niemiecka w latach 1943–1945 obficie eksploatowała temat Katynia. Niemcy nie pisali jednak całej prawdy, milcząc o porozumieniu z sowiecką NKWD w dziele niszczenia polskich elit.". To nie jest jakiekolwiek źródło, to są odautorskie opinie podane trybem oznajmiającym mającym stworzyć wrażenie mówienia o weryfikowalnych faktach. Co do Łojka (Jeżewskiego), to przecież wskazałem, że pisał swoje prace (jak najbardziej na ówczesne czasy fundamentalne) przy wielkim niedostatku swobodnego dostępu do nie tylko źródeł, ale i innych prac (np. w "Dziejach sprawy Katynia" o "selekcjonerze" z Kozielska (majorze bezpieczeństwa) Zarubinie snuł rozważania, że wkrótce słuch o nim zaginął i mógł paść ofiarą czystek albo ocaleć, zmienić nazwisko lub nawet działać po wojnie w Polsce, a tymczasem Zarubin faktycznie zniknął na dość długo - jako rezydent gospodarczego wywiadu radzieckiego w USA, a zakończył życie naturalną śmiercią w roku 1972). Relacja generała Bora jest oparta na jednym jedynym meldunku rozpoznania wywiadu ZWZ (AK) z marca 1940 r., że w Krakowie była jakaś wielotygodniowa narada niemiecko-radziecka, a informacja o jej temacie to znowu opinia meldującego. Jeden dokument źródłowy to prawie tyle co nic. Do uznania go za warty wspominania jako dowód zdarzenia konieczne są inne niezależne źródła. Tymczasem rosyjski historyk Wiszliew podaje, że dotarł do dokumentów źródłowych w archiwum politycznym MSZ Niemiec (PA AA Bonn: Büro des Staatssekretär. Rußland. Bd. 2 (R 29713), Bl. 111901-111903, 111915, 111921, 111923, 111942; PA AA Bonn: Pol. V. Rußland 52. N 2, Bd. 3a (R 104387), Bl. E614977), które dokumentują co do składu osobowego i tematyki spotkanie niemiecko-radzieckie w Krakowie 29-31 marca 1940 r. (sprawy wymiany uciekinierów). Komentarz nt. prywatności korespondencji z prof. Borodziejem pozostawię bez odpowiedzi (zresztą nie przytoczyłem treści listów profesora jako dowodu). W każdym razie podtrzymuje propozycję z sekcji powyżej. Z uszanowaniem Ency (replika?) 21:23, 5 lip 2012 (CEST)

Rozumiem, że wskazane źródła są dla ciebie zbyt mało pewne ale nie mniej jednak istnieją - i nie są dziełami amatorów. Ponawiam więc prośbę o kontrźródło (np. powyższe o którym wspominasz). Przy okazji czy mógłbym prosić o doprecyzowanie jednej sprawy – czy kwestionujesz sam fakt, że te konferencje się odbyły, czy to że omawiano w ich trakcie represje wobec Polaków? Z Twoich wpisów nie wynika to jednoznacznie i to mogło spowodować, że w pewnych momentach nie pisaliśmy może o tym samymDreamcatcher25 (dyskusja) 17:56, 6 lip 2012 (CEST)

Jak wyżej - kilka słów. Konferencje/narady czy jak je zwał były, tego nie kwestionuję, ale mocno kwestionuję zapodawany ich temat. Reszta jutro. Ale wszystko idzie ku dobremu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:42, 6 lip 2012 (CEST)

Aaaa, to rozjaśniło mi sytuację :) W takim razie rzeczywiście powinniśmy dać radę :) Czekam na uwagi jutro--Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:57, 6 lip 2012 (CEST)

Jest ok. Ency (replika?) 00:36, 8 lip 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. po co linki do haseł takich jak: elita, terror, autorytet, opinia publiczna, nauczyciel, weterynarz czy dentysta? nie przesadzajmy z linkowaniem bo dojdziemy do absurdów takich jak w haśle Historia Wysp Salomona, Gdarin dyskusja 15:18, 1 lip 2012 (CEST)

W PANDZIE Przykuta - skądinąd jeden z najbardziej doświadczonych użytkowników - wskazywał z kolei, że linków wew. jest zbyt mało[[5]]. To nie pierwszy taki przypadek z którym się spotykam, gdy jedni użytkownicy chcą linkować a inni się zżymają że linki są trywialne. Byście się koledzy w końcu zdecydowali...--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:00, 1 lip 2012 (CEST)

Ała. To była delikatna sugestia, a nie nakłanianie do linkowania wszystkiego. Linkuje się istotne pojęcia, kontekstowo: Wikipedia:Linkowanie. Na pewno nie coś takiego, bo nie o opinii publicznej to tekst. Ani o tym, czym jest monografia. Szczególnie, gdy linku brakuje do KL Ravensbrück, czy do generała Jänicke. Linkujmy pojęcia istotne w temacie. Przykuta (dyskusja) 00:52, 5 lip 2012 (CEST)

OK, to rozjaśniło mi sytuację. Zmniejszyłem liczbę linków wew. w ślad za Waszymi uwagami--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:49, 5 lip 2012 (CEST).

Poprawiono

1. Zmniejszono liczbę linków wewnętrznych
2. Zastąpiono część cytatów parafrazą
3. Przeredagowano sekcję dot. domniemanej współpracy niemiecko-sowieckiej

Sprawdzone przez

1. Farary (dyskusja) 18:05, 24 cze 2012 (CEST)
2. Kenraiz (dyskusja) 12:17, 25 cze 2012 (CEST) Do medalu przydałby się opis reakcji, przeciwdziałania i skutków akcji dla społeczeństwa polskiego, w szczególności dla kształtującego się wówczas podziemia.
3. Gdarin dyskusja 10:07, 8 lip 2012 (CEST) teraz ok
4. Ency (replika?) 11:27, 8 lip 2012 (CEST) (po zasadniczej i owocnej dyskusji z Dreamcatcherem Dwudziestym Piątym)