Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Kodeks Aleksandryjski

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Kodeks Aleksandryjski edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 31 marca 2010 15:14:01 Zakończenie: 14 kwietnia 2010 15:14:01
Wynik: Przyznano

Kodeks Aleksandryjski nie ma tylu opracowań, co np. Kodeks Synajski. Opracowań jest o wiele mniej i są krótsze. Dlatego wykorzystałem niemal wszystko, co o tym kodeksie napisano. U takich autorów jak Scrivener, Gregory, Kenyon, Lake, Metzger, Waltz trudno by znaleźć jakiekolwiek zdanie, które nie zostało wykorzystane. O tym jak trudno jest znaleźć informacje o tym kodeksie świadczy np. praca Zunts "The Text of the Epistles. A Disquisition upon the Corpus Paulinum" - dzieło zajmujące się badaniem tekstu Listów Pawła, liczące ok. 300 stron. Wiele miejsca poświęcono tam dla papirusu Chester Beatty II (p46), dla Kodeksu Synajskiego i Watykańskiego, także dla minuskułu 1739 (czasem całem podrozdziały), ale Kodeks Aleksandryjski jest tam sporadycznie wzmiankowany i tylko wtedy gdy ma wesprzeć Sinaiticus, bądź p46. Dlatego, jak na razie, nawet nie wykorzystałem tego cennego dzieła w wikipedialnym artykule (czytanie i interpretacja tabelek i wykazów za każdym razem ociera się o OR). Być może wykorzystam je później, po dokładniejszej analizie tego dzieła. W obecnej chwili artykuł nie zawiera żadnego OR (stwierdzenie tam zawarte promuję poza wikipedią). Artykuł zawiera wszystkie ważne informacje o kodeksie. Bazuje na naukowych opracowaniach najważniejszych badaczy kodeksu. Popularnych opracowań nie cytuję w bibliografii (nic nie wnoszą). Linki zewnętrzne prowadzą raczje do poważnych stron (np. British Library). Można jeszcze poszerzyć historię badań kodeksu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:14, 31 mar 2010 (CEST)

  • Głosy za:
  1. ImreKiss (dyskusja) 10:14, 2 kwi 2010 (CEST)
  2. Stiepan Pietrov (dyskusja) 21:10, 3 kwi 2010 (CEST)
  3.   Za Japanriver (dyskusja) 08:22, 7 kwi 2010 (CEST) teraz jest dobrze z przyjemnościa daje głos
  4.   Za Lahcim pytaj (?) 18:19, 7 kwi 2010 (CEST)
  5. Albertus teolog (dyskusja) 14:33, 9 kwi 2010 (CEST)
  6. Bukaj (dyskusja) 18:15, 9 kwi 2010 (CEST)
  • Głosy przeciw:

# Uzasadnienie w dyskusji. Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:56, 3 kwi 2010 (CEST)

  1. Uzasadnienie jak Wikipedysta:Stiepan Pietrov + styl --Japanriver (dyskusja) 21:01, 3 kwi 2010 (CEST)
  2.   Przeciw Chętnie zmienię głos, gdy zostanie poprawiony styl. Farary (dyskusja) 23:33, 3 kwi 2010 (CEST)
  • Dyskusja:
  • Doradzałbym zmianę linków do przekierowań, napisanie biliografii po polasku (bez "in" i "and"), a także usunięcie powtórzeń (np. formy czasownika "być"). Nieliczne literówki i błędy interpunkcyjne. Mpn (dyskusja) 14:58, 2 kwi 2010 (CEST)
    • Po większej części poprawione. Chwilowo natomiast nie mogę uźródłowić tego zdania:
23 października 1731 kodeks był zagrożony przez pożar w bibliotece, ale został uratowany przez bibliotekarza Bentleya.
    • Nie pamiętam skąd to wziąłem. Nie ma też przypisów w ostatnim zdaniu sekcji "Opis" oraz ostatnim zdaniu sekcji "Znaczenie". Ale znalezienie źródeł w tym wypadku nie jest trudne, jakkolwiek nie każde z nich mam pod ręką. Poza tym chyba każde stwierdzenie jest uźródłowione. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:34, 2 kwi 2010 (CEST)
Uwaga
  • Styl wymaga dopracowania. Występują liczne błędy logiczne (przed wszystkim tautologia).
  • Przypisy należałoby również poprawić i ujednolicić. Takie przypisy jak 42 lub 50 należałoby rozwinąć. W przypisie 73 np. brakuje strony. W przypisie 59 zamiast s. występuje p. W wielu opisach bibliograficznych brakuje miejsca wydania. Farary (dyskusja) 20:49, 2 kwi 2010 (CEST)
    • Zdaje się że tylko w przypadku Streetera nie było podanego miejsca wydania. W przypisie 73 nie może być podanej strony, bo cała książka została zdygitalizowana, łącznie ze stroną zerową. Jakie błędy logiczne występują? Proszę wskazać. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:28, 2 kwi 2010 (CEST)
  • Na innych wiki jest akceptowane stosowanie skrótów bibliograficznych, jeżeli tylko zostały wyjaśnione przy pierszym zastosowaniu. Takie zresztą kryteria obowiązują w pracach naukowych. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:45, 2 kwi 2010 (CEST)
Czerwone linki nie mają wpływu na jakość hasła. Nie ma takiego kryterium tak w ogóle, jest jedynie przy listach na medal. PS Discussion 20:58, 3 kwi 2010 (CEST)
Moja pomyłka. Stiepan Pietrov (dyskusja) 21:00, 3 kwi 2010 (CEST)
Uwagi co do stylu
"Wstęp" i sekcja "Zawartość"
  • W ten sam sposób oznaczał go Griesbach i A stało się powszechnie przyjętym symbolem kodeksu - podzielić zdanie.
  • Po przywiezieniu do Wielkiej Brytanii stał się najlepszym rękopisem biblijnym przechowywanym w Wielkiej Brytanii i był nim aż do chwili nabycia Kodeksu Synajskiego - próżne wyrażenia + tautologia (Wielka Brytaniax2).
  • Pierwotnie składał się z 820 pergaminowych kart, z których większość pierwotnie związana była w foliały w quarto (dzisiaj sześć folios w foliale) - tautologia (pierwotniex2), niewyjaśnione, ani podlinkowane (jeśli jest), co to jest foliały w quarto.
  • 4 tom zawiera Nowy Testament wraz z (niekanonicznymi) Listami Klemensa. Czwarty tom zawiera tekst Nowego Testamentu - tautologia (4-czwarty, dwa zdania się zaczynają od tego samego liczebnika, pisanego na dwa sposoby).
  • Znacznie mniej niż w przypadku kodeksów Synajskiego i Watykańskiego - bardziej elegancko byłoby połączyć to z poprzednim zdaniem.
  • Jest bardzo ważnym rękopisem w dyskusji nad autentycznością perykopy Adultery - sugerowałabym rozpocząć od określenia, co jest bardzo ważnym rękopisem.
Uwagi do sekcji "Opis"
  • Kodeks został sporządzony na cienkiej, doskonałej i bardzo pięknej welinie - próżne wyrażenia (bardzo, doskonała).
  • Karty zostały zniszczone na krawędziach ze względu na swój wiek, ponadto zostały przycięte w czasach nowożytnych. Pergamin często jest odbarwiony na krawędziach. Uszkodzenia są wynikiem nie tyle wieku kodeksu, co ignorancji oraz niedbałości jego byłych właścicieli - to w końcu wiek spowodował uszkodzenie, czy ignorancja? Styl.
  • Karty mają wiele dziur, zostały przeżarte przez atrament, atrament jest łuszczący się, karty są powyginane od dotykania, często pozaginane na rogach - tautologia (atramentx2).
  • Tekst kodeksu pisany jest w dwóch kolumnach na stronę, 49-51 linijek na stronę - tautologia (stronax2).
  • Litery są nieco mniej eleganckie niż w Kodeksie Synajskim i Watykańskim - masz na myśli staranne, ozdobne?
  • Apokalipsa pisana jest z pewnym niedbalstwem - niedbalstwo jest pojęciem chwilowym, chodzi zapewne o niedbałość.
  • Początkowe linie każdej z ksiąg pisane są czerwonym atramentem, a poszczególne sekcje telstu ksiąg oznaczone zostały wielką literą pisaną na marginesie (inicjał), przed kolumną tekstu (podobnie w Kodeksie Efrema) - styl (czas teraźniejszy i przesżły w jednym zdaniu).
  • Jedynymi dekoracjami kodeksu są dekoracje kolofonów na końcu każdej księgi - tautologia (dekoracjex2).
  • Litery Ν oraz Μ czasem bywają mylone, dyftong ΓΓ bywa zamieniany przez ΝΓ. Bywa to podawane jako argument świadczący za Egiptem jako miejscem powstania rękopisu... - tautologia (bywają-bywa-bywa).
  • Wyłączając korekty dokonywane przez późniejszą rękę, korekty dokonywane przez oryginalnego skrybę, nie są częste - tautologia (korekty dokonywanex2).
  • Litery, na końcu linijki, stają się nieraz bardzo niewielkie, a pismo nieraz jest wyblakłe i trudno czytelne - tautologia (nierazx2).
  • Dzieje Apostolskie oraz Listy dzielone są według aparatu Eutaliusza. Apokalipsa dzielona jest według innego systemu, nieokreślonego w manuskrypcie - tautologia (dzielonax2).
  • Większe litery na marginesie przez cały Nowy Testament oznaczają początek akapitu, o czym była już mowa wyżej - styl nieensyklopedyczny (o czym była już mowa wyżej).
  • Skeat oraz Milne, którzy dysponowali lepszymi narzędziami dla takich badań (lampa ultrafioletowa), argumentowali że tylko dwóch, ewentualnie trzech skrybów jest możliwych - styl (skrybów jest możliwych).
  • Współcześni paleografowie, tacy jak Metzger, Aland, Hernández, Jongkind i inni przyznają rację dla Skeate'a i Milne - styl (przyznać rację komuś).
  • Wiele korekt zostało naniesionych w tekście rękopisu, część z nich pochodzi od oryginalnego skryby, ale zdecydowana większość jest dziełem późniejszych korektorów. Poprawione formy zgadzają się z tekstem kodeksów D, N, X, Y, Γ, Θ, Π, Σ, Φ i zdecydowana większość minuskułowych rękopisów - tautologia (zdecydowana większośćx2).
  • Oczywiście tekst Apokalipsy zawiera więcej niż 1 unikalny wariant tekstowy, ale tylko 1 został poprawiony - styl nieencyklopedyczny (dla przeciętnego czytelnika to nie jest oczywiste). Farary (dyskusja) 00:27, 4 kwi 2010 (CEST)
Większość tych zdań to przekład z angielskiego, albo niemieckiego (czasem). Zarówno wiek jak i niedbałość właścicieli spowodował uszkodzenia kodeksu, Scrivener oceniał że w większym jednak stopniu ignoracja jego właścicieli. Kodeks Aleksandryjski ma więcej dekoracji niż Watykański czy Synajski, powstał później, jednak ustępuje kaligrafią. Zresztą to był tylko przekład. "w dwóch kolumnach na stronę, 49-51 linijek na stronę" - w taki sposób pisane są prace naukowe (per page) i tego nie należy zmieniać - najważniejsza jest dokładność, a nie piękno stylu. Oczywiście ktoś zaraz może powiedzieć, że można napisać "w dwóch kolumnach na stronę, 49-51 linijek w kolumnie", jednak na końcu księgi liczba linijek w kolumnie jest zawsze mniejsza (np. tylko pięć). Taki styl został przyjęty w pracach naukowych, od dawna. W tekście "Dzieje Apostolskie oraz Listy dzielone są według aparatu Eutaliusza. Apokalipsa dzielona jest według innego systemu, nieokreślonego w manuskrypcie" był poważniejszy błąd "nieokreślonego w manuskrypcie", wyrażenie "w manuskrypcie" było zbędne. Są to dwa odrębne zdania. W naukowych pracach często spotykam się z takim właśnie sposobem formułowania myśli. Dlaczego "dwóch, ewentualnie trzech skrybów jest możliwych" ma być złym stylem. Ja taki styl wciąż spotykam w opracowaniach które czytam. Chyba wiadomo co znaczy słowo unikalny, rzadko występujący, potwierdzony przez niewielką liczbę rękopisów. Naprawdę jest to niejasne dla czytelnika? Na en-wiki nawet bardziej komplikuję, bo stosuję "singular reading" i "unique reading", tak jak w literaturze fachowej. Akceptują taki styl. Kilkadziesiąt artykułów z takimi wyrażeniami przeszło przez sito DYK-a, a kilka przez GA review. Oni rozumieją. Na pl-wiki piszę prostszym językiem, nie tylko w tej kwestii. W pozostałych kwestiach masz rację.
Zasadniczo biorąc jest to kawał dobrej recenzenckiej roboty. Dziękuję. Leszek Jańczuk (dyskusja) 06:46, 5 kwi 2010 (CEST)
A może nie byłoby to takie złe napisać "w dwóch kolumnach na stronę, 49-51 linijek w kolumnie". Pomyślę jeszcze o tym. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:28, 5 kwi 2010 (CEST)
Trochę przeredagowałam. Proszę o sprawdzenie. Miałam kłopoty ze zdaniem Kolofony również pokazują tendencję do nadawania nieco większych rozmiarów dla każdej pierwszej litery każdej sentencji. Farary (dyskusja) 15:10, 5 kwi 2010 (CEST)
Dalej to zdanie z dekoracjami w kolofonach nie jest dla mnie jasne, gdyż nie wiadomo, do czego odnosi się druga jego część (do dekoracji czy kolofonów). Niezależnie od tego, ani dekoracja, ani kolofon nie mogą "nadawać" rozmiarów literom. Rozmiar literom nadaje skryba. Niezrozumiała jest dla mnie relacja między ozdobami w kolofonie a "każdą pierwszą literą i każdym zdaniem". Farary (dyskusja) 17:10, 5 kwi 2010 (CEST)
Lepiej dać dwa osobne zdania, bo są to dwie różne kwestie. Na zamieszczonych ilustracjach przynajmniej w jednym przypadku można zaobserwować, że piersza litera kolofonu jest większa od następujących. Kolofon to tylko napis, nie dekoracja, dekoracja to dodatek do kolofonu. Ostatecznie można zrezygnować z tej drugiej części zdania, bo nie w każdym kolofonie zauważamy tę tendencję, a jedynie w niektórych. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:20, 5 kwi 2010 (CEST)

Punktacja jest często stosowana, zazwyczaj na wysokości poprzedzającej litery, zaś długość odstępów pomiędzy akapitami jest proporcjonalna do zmiany treści - nie rozumiem, w jaki sposób treść wpływa na odstępy między akapitami. W jaki sposób w ogóle zmienia się treść? Farary (dyskusja) 21:56, 5 kwi 2010 (CEST)

Za odpowiedź może np. posłużyć ta oto strona (zawiera tekst Marka 6,27-54). Czasami odstępy są na 3-4 litery, czasami na pół linijki. W taki sposób wyróżnione zostały sekcje tematyczne. Jeżeli sekcje łączą się tematycznie odstęp jest mały, jeżeli rozpoczynają nową perykopę odstęp większy. Dzisiaj mamy punkty i podpunkty. W tamtych czasach mieli inne metody. Dobrze chyba będzie załadować tę stronę, bo większość czytelników z pewnością się nie domyśli, a dzięki ilustracji. Taki niby drobiazg a w jak wielkim stopniu przybliża epokę. Przynajmniej jedna niezwykle dociekliwa osoba sprawadza nominowane artykuły. Dziękuję za zwrócenie tej uwagi. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:15, 5 kwi 2010 (CEST)
 
Folio 13 recto z tekstem Mk 6,27-54; długość odstępów pomiędzy akapitami zależy od treści

I kolumna, pierwszy "akapit" liczy 11 linijek, kończy się dokładnie na Mk 6,29; drugi akapit to Mk 6,30; trzeci akapit to Mk 6,31; czwarty "akapit", czy może pół-akapit to Mk 6,32-33; kolejny akapit to Mk 6,34; kolejny to 6,35-36. Podział ten czesciowo pokrywa się z nowożytnym podziałem na wiersze. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:51, 5 kwi 2010 (CEST)

Ostatnie uwagi do sekcji "Opis"
  • Możesz w dwóch słowach wyjaśnić, co to jest "aparat Eutaliusza"? W Internecie nic na ten temat, prócz zobacz tu, nie znalazłam. Wypadałoby dodać parę słów wyjaśnienia.
  • extensively corrected, though much more in some books than in others - należałoby podać w nawiasie tłumaczenie.
  • W Księdze Apokalipsy tylko 1 spośród 84 unikalnych wariantów został poprawiony... - i w dwóch słowach określić, co to za "unikalne warianty". "Rzadko występujący", jak to wyjaśniasz wyżej w dyskusji, dla mnie nadal nie oznacza unikatowości (proszę o jakiś przykład lub porównanie, co by świadczyło o tym, że dane "warianty" posiadają cechy unikatu). I czy nie brakuje do słowa "warianty" dopowiedzenia "tekstu"? Farary (dyskusja) 09:17, 6 kwi 2010 (CEST)
Aparat Eutaliusza tu: Waltz, Encyclopedia of Textual Criticism, albo w książce Metzgera Manuscripts of Greek Bible, na stronie 43. Dla uproszczenia można napisać system podziału Eutaliusza, system znaków na lewym marginesie, ale aparat Eutaliusza to coś więcej niż system podziału tekstu, zawiera też prologi do poszczególnych ksiąg (tj. do Dziejów Apoastolskich, Listów powszechnych i Listów Pawła), lista cytatów z innych partii Biblii, tablice tekstów przeznaczonych do czytań liturgicznych, lista rozdziałów, a w nagłówkach ksiąg zamieszczone zostały ich strzeszczenia. Jest to coś bardziej skomplikowanego niż Sekcje Ammoniusza i Kanony Euzebiusza. Najlepiej zrobić przypis, a jeszcze lepiej osobny artykuł, jak na razie nie ma go na żadnej wiki. Należałoby też stworzyć artykuł N efelkystikon (wyrażenie pojawia się w tabelce), tzn. przetłumaczyć z en-wiki (en:N ephelkystikon). To 5 minut roboty, albo mniej, mam jednak uraz do tworzenia sub-stubów. Ale może zrobię.
"Unikalne warianty". W literaturze angielskiej "singular reading" oznacza wariant występujący tylko w jednym rękopisie, "unique reading" oznacza wariant poparty przez kilka, ew. kilkanaście rękopisów. Na pl-wiki, żeby nie komplikować, zarówno singular jak i unique variants tłumaczę na unikalne warianty, czyli warianty tekstowe poświadczone przez niewielką liczbę rękopisów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:12, 6 kwi 2010 (CEST)

Podsumowanie: Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim poglądem, iż (cyt.) najważniejsza jest dokładność, a nie piękno stylu. Rozumiem Twoje podejście w kwestii tłumaczenia (z angielskiego, włoskiego itd.), również chciałabym jak najdokładniej oddawać wszystkie niuanse tłumaczonego tekstu (w moim przypadku z języków wschodniosłowiańskich), jednak literalny i dosłowny przekład może być po prostu niezrozumiały dla polskiego czytelnika. Dlatego należy niektóre zwroty przybliżać i przekształcać. Pozdrawiam i proszę o sprawdzenie zmian, których dokonałam w artykule. Farary (dyskusja) 19:20, 6 kwi 2010 (CEST)

To jest odwieczny problem. Nawet z rosyjskiego trudno przetłumaczyć coś dobrze na polski. Weźmy np. polski przekład Biesów Dostojewskiego, najpierw przeczytałem je po polsku, a następnie w oryginale. Byłem zaskoczony tym jak wiele polski przekład traci, nie potrafiem zwłaszcza zrozumieć zmiany imion niektórych bohaterów książki. To nie było konieczne. Wielkich autorów trudno się tłumaczy. Rosyjski ma wiele słów nieprzetłumaczalnych, bardzo mi się podoba zwrot совпадение обстоятельств (i kilka innych), bardziej niż w jakimkolwiek języku. Artykułu Religie Urartu nie potrafiłbym tak dobrze przetłumaczyć z rosyjskiego. Najgorzej jest jednak z językami starożytnymi, tutaj jest często kilka alternatywnych możliwości. Czasami jedno zdanie można przetłumaczyć na 15 sposobów i każdy z nich jest poprawny. Zastanawiającą jest arabska nota dodana przez Atanazego III. Zwłaszcza "cela patriarsza", chodzi chyba raczej o "patriarchal See". Nie chcę tego tłumaczyć na polski. Tłumaczona jest na kilka sposobów (na język angielski). Próbowałem znaleźć jak tłumaczą ją Niemcy, ale co najwyżej są komentarze do niej, natomiast jak na razie nie znalazłem niemieckiego przekładu. Niemcy są ostrożni. Można przypuszczać, że Atanazy nie znał za dobrze arabskiego i mógł trochę popsuć, więc jego myśl można odtworzyć w oparciu o odpowiednie noty greckie poczynione w rękopisch Chryzostoma. W tym jednak przypadku będziemy mieć OR. Owa nota, dosyć ważna przy omawianiu kodeksu, bo dowodzi że kodeks był wtedy w Aleksandrii, była głównym powodem dla którego zwlekałem z przetłumaczeniem tego artykułu z angielskiego. Przed chwilą znalazłem kolejny swój błąd, mam nadzieję ostatni, IV wiek zamiast V wiek (przy terminus ad quem). Cóż jeszcze mogę powiedzieć, jesteś jednym z najbardziej profesjonalnych edytorów na pl-wiki. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:41, 7 kwi 2010 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Kodeks_Aleksandryjski&oldid=73395224”