Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Krescencjusze

Krescencjusze

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 17 lutego 2013 22:16:44	Zakończenie: 3 marca 2013 22:16:44
Wynik: Nie przyznano

Wprawdzie nie wyczerpuje tematu do końca, ale myślę, że te najważniejsze aspekty są zawarte. Do każdego zdania przypis, więc chyba może startować. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:16, 17 lut 2013 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Zakłopotała mnie jako laika „geneza”. Hasło dotyczy rodu, a tutaj na wstępie jest historia imienia, w dodatku jakaś zakręcona. W dokumentach od 901, ale ma być też w III wieku, a w haśle Krescenty mamy nawet wzmiankę o świętym tego imienia z II wieku. To wszystko jest trochę mylące, chyba że imiennicy w tamtych czasach byli spokrewnieni. Jest wzmianka o Teofilakcie i jakimś Krescencjuszu z 901, ale przydałoby się w tym miejscu wprost napisać o Teodorze Młodszej i jej mężu Janie (Krescencjuszu). To w końcu oni bezpośrednio zapoczątkowali ród. Kenraiz (dyskusja) 22:40, 17 lut 2013 (CET)

   Historia imienia to za dużo powiedziane. :) W zasadzie jedno zdanie – ot, ciekawostka. Na stronie Krescenty, ewidentny błąd, wystarczy spojrzeć choćby tu i widać, że św. Krescencjusz żył na przełomie III i IV wieku. O Teodorze Młodszej jest wszystko napisane w akapicie Krescencjusz Starszy. Specjalnie zamieściłem to tam, żeby nie powielać tej informacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:24, 18 lut 2013 (CET)

   Fragment Imiona Krescens lub Krescencjusz pojawiały się często w średniowiecznych Włoszech, jednak nie wcześniej niż w III wieku[4]. W dokumentach pojawiło się w 901 roku[1]. jest, w mojej ocenie, troszkę za mało czytelny. Z jednej strony imię było spotykane niby już w III wieku, z drugiej w dokumentach pojawia się dopiero w 901. Przeczytałem fragment u Gregoroviusa (t. III, s. 378) i odnoszę wrażenie, że chodzi tam o to, że imię Krescenty/Krescencjusz było spotykane już w późnoimperialnym Rzymie, natomiast w 901 po raz pierwszy pojawia się Krescencjusz, którego można zaliczyć do "tych" Krescencjuszy. Z naszego artykułu natomiast nie sposób wywnioskować, czy ten "pierwszy raz" z 901 roku odnosi się do samego imienia jako takiego, czy też pierwszego znanego członka rodu. Jeśli się nie mylę, to ten fragment trzeba nieco przeredagować CarlosPn (dyskusja) 23:47, 23 lut 2013 (CET)

   Coś tam poprawiłem, jak teraz? ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:10, 24 lut 2013 (CET)

2. Potworny przerost części dotyczącej X–XI w. w porównaniu z resztą dziejów rodu (do 1768). Oczywiście większy opis czasów dominacji w polityce Rzymu ma swoje uzasadnienie, niemniej przyrównując te dwa stulecia do dalszych siedmiu wieków to ta dysproporcja jest zbyt duża. Dodatkowo w haśle o rodzie powinno być jednak coś o rodzie, tj. dokładne rozpisanie linii, głównych przedstawicieli (także żeńskich), itd, a tego w inkryminowanym haśle brak. Co więcej, podobnie jak w przypadku hrabiów Tusculum zauważam, że jest to w zasadzie historia papiestwa w X–XI w. i to tam powinna się ta, obecnie istniejąca w tym haśle, zawartość treściowa znaleźć. — Paelius Ϡ 13:13, 18 lut 2013 (CET)

   Proszę dokładnie przeczytać uzasadnienie nominacji. Przedstawiciele żeńscy tegoż rodu, są praktycznie pomijani w źródłach. A to, że dany ród chcąc przejąć władzę, koniecznie chciał podporządkować sobie papiestwo, to nie jest moja wina. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:21, 18 lut 2013 (CET)

   Ja piszę tylko, że są braki, akurat włoskie rody arystokratyczne nie mają takich problemów (jak rody polskie, a już u Rurykowiczów to właściwie plaga), że źródła pierwotne pomijają potomstwo żeńskie dość często. To, że w wykorzystanych przez autora hasła pozycjach nie ma o nich niemal wzmianki jest częściowo spowodowane doborem źródeł wtórnych (to tak, jakbym pisząc hasło o Piastach opierał się na jakiejś Historii Polski, a nie na Balzerze czy Jasińskich; takoż, jakbym pisząc hasło o Czartoryskich opierał się na jakiejś Historii okresu stanisławowskiego — można, ale nie w haśle, które pretenduje do miana artykułu, w którym zawarte są wszystkie główne kwestie ich dotyczące), częściowo zaś sposobem opisu, który skupia się na aspekcie politycznym, zupełnie niemal pomijając aspekty genealogiczne, kulturowe, itd. Co do uwagi drugiej, to po prostu uważam, że te treści powinny być zawarte w nieistniejącym(!) haśle o historii papiestwa, a tutaj powinniśmy się skupić na rodzie jako na pewnej określonej całostce historii społecznej. — Paelius Ϡ 14:05, 18 lut 2013 (CET)

   Twierdzisz, że powinienem zatem stworzyć hasło historia papiestwa i zawrzeć w nim informacje tylko o X i XI wieku? Przecież taki twór powinien wręcz Ek-iem polecieć, jako mocno niekompletny. Chciałbym przypomnieć, że nie jest to nominacja do medalu, lecz tylko do DA, gdzie wymagane jest aby był "wystarczający opis najważniejszych zagadnień". Lepszych źródeł niestety nie posiadam, więc w kwestii braku informacji kulturowych czy genealogicznych nic już nie poradzę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:21, 19 lut 2013 (CET)

   Nie, nie musisz. Coś tam już klecę, spodziewając się takiej odpowiedzi. A wystarczyłoby stworzyć hasełko: historia papiestwa w X wieku. Co do kwestii DA. Nie wymagam wyczerpania tematu, a jedynie opisu najważniejszych rzeczy, których w tym haśle nie ma (tj. kwestii genealogicznych, spraw mecenatu i rozsiedleń). Dodatkowo przez CarlosaPn została podniesiona kwestia możliwego dorabiania przodków, co warto rozwinąć jak najbardziej (nb. to się bardzo zazębia właśnie z moimi uwagami nt. kwestii genealogicznych). — Paelius Ϡ 23:17, 19 lut 2013 (CET)

   Offtopic: Historia papiestwa w X wieku, to zdecydowanie zbyt duże rozdrabnanie tematu, więc takie hasło pewnie też poleci (przez DNU). ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:35, 20 lut 2013 (CET)

   Kontynuując OT, bo powyższa wypowiedź cokolwiek mnie zmierziła — znaczy Historia Polski (do 1138) jak rozumiem też do usunięcia (ledwie 1,5 stulecia, a źródeł pewnie porównywalnie, jak nie mniej)... — Paelius Ϡ 19:09, 20 lut 2013 (CET)

   Źle się wyraziłem – istnienie ww. artykułu jest uzasadnione istnieniem podobnych artykułów, traktujących o różnych okresach, np. Historia Polski (1918-1939), Historia Polski (1386-1492) czy Historia Polski (1831-1914). Sam art. historia papiestwa w X wieku jest bez sensu, jeśli nie istnieją inne, mówiące o pozostałych okresach. Więcej, (jak trafnie zauważyłeś) nie ma nawet "historia papiestwa". ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:10, 24 lut 2013 (CET)

3. I sprawa dodatkowa: pisanie o XVI–XVIII-wiecznych kardynałach jako o średniowiecznych dowodzi, że nawet opatrzona przypisem informacja może być bzdurą. — Paelius Ϡ 14:22, 18 lut 2013 (CET) PS. Tam jest więcej potknięć, że wspomnę tylko o kwestii filiacji Jana III i co i rusz zmienianym nazewnictwie drugiego Krescencjusza, ale nie mam możliwości dziś się do całości tekstu ustosunkować. — Paelius Ϡ 14:26, 18 lut 2013 (CET)

   Błąd o kardynałach poprawiłem - dzięki za tę uwagę. Natomiast zastanawia mnie co ma tutaj Jan III do rzeczy? Przecież on żył w VI wieku. O co chodzi z "co i rusz zmienianym nazewnictwem drugiego Krescencjusza"? ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:21, 19 lut 2013 (CET)

   1. Jan (III): tutaj jako syn Jana II Krescencjusza. W haśle jako syn Krescencjusza II Nomentanusa i Stefanii (Teodory).
   2. Jan II Krescencjusz występuje we fragmencie Jego żoną była Sergia, z którą miał dwóch synów: Jana i Krescencjusza. Potem jest nagłówek Krescencjusz II Młodszy, a następnie zdanie był także nazywany Jan Krescencjusz. No to albo Krescencjusz I miał syna Jana, albo Krescencjusza. Jeśli miał syna Jana, to nagłówek winien brzmieć Jan II Krescencjusz, a zdanie pod nagłówkiem był także nazywany Krescencjusz II Młodszy, albo trzeba zmienić zdanie w sekcji o Krescencjuszu I Starszym na: miał dwóch synów: Krescencjusza Młodszego i Krescencjusza Nomentanusa. Nb.tutaj jest Jan (II) Krescencjusz. — Paelius Ϡ 23:17, 19 lut 2013 (CET)

   Najpierw w kwestii Jana III: to prawda, że Foundation for Medieval Genealogy podaje, że był synem K. Młodszego. Ale bardziej wiarygodni: Kelly, Gregorovius, Britannica i Encyclopedia of the Middle Ages podają, że był synem Nomentanusa, co chyba rozstrzyga kwestię filiacji. Natomiast o K. Starszym też się zgadza: miał dwóch synów: Jana (Krescencjusz Młodszy, nazywany Janem) oraz Krescenjusza (Nomentanusa). Krescencjusz Młodszy figuruje w źródłach, choćby w Catholic Encyclopaedia, więc nie czuję się upoważniony, by to zmieniać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:35, 20 lut 2013 (CET)

   1. Na pierwszy rzut oka masz rację. Też bym obstawiał, że pozycje książkowe tuzów zajmujących się historią papiestwa mają większą wartość niż zawartość strony internetowej. Przy bliższym spojrzeniu pojawia się jednak więcej ale... Otóż fmg powołuje się na pozycję Thierry'ego Stassera, Où sont les femmes? Prosopographie des femmes des familles princières et ducales en Italie méridionale depuis la chute du royaume lombard (774) jusqu’à l’installation des Normands (env. 1100), wydaną przez uniwersytet w Oxfordzie w 2008 (główne założenia pracy opublikowane w 2006 w czasopiśmie — też oksfordzkim — Prosopon (tekst). Jak zaznaczałem poniżej (nie zostałem do końca chyba zrozumiany) nie chodziło mi o to, że pozycja Gregoroviusa (tudzież innych tuzów) są słabe, tylko że w niektórych obszarach są one słabsze. Za taki należy moim zdaniem uznać właśnie obszary prozopografii (co skądinąd zrozumiałe, wszyscy oni zajmowali się raczej dziejami politycznymi papiestwa, a nie żmudnym wyłuskiwaniem osób z dokumentów. Niemniej takie źródło ma o wiele większą wartość właśnie w kwestiach rodowych, co samo w sobie powoduje, że mocno bym się zastanowił dając pierwszeństwo pozycjom bądź co bądź jedynie pobieżnie się tymiż zajmującymi. — Paelius Ϡ 19:09, 20 lut 2013 (CET)

      Co zatem proponujesz? Może napisać, że wg niektórych źródeł jest uznawany za syna K. Młodszego, a wg innych za syna Nomentanusa? Bo szczerze mówiąc, po przeczytaniu Twojej argumentacji sam już nie wiem. Z tego co się zorientowałem, to niejasności wynikają chyba z imienia matki. Gdzieś przeczytałem (teraz nie mogę sobie przypomnieć gdzie), że żona K. Młodszego, po śmierci męża, wyszła za Nomentanusa. Być może dlatego trudno określić, który z nich był ojcem Jana III. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:10, 24 lut 2013 (CET)

      Zastanowię się jeszcze, niemniej raczej dałbym pierwszeństwo Stasserowi, bowiem to on zajmował się kwestiami rodowodowymi, dla Gregoroviusa był to temat bardzo poboczny, więc zapewne się nad nim nie pochylał tylko przyjął pogląd wyznawany przez poprzedników. Tym bardziej się utwierdzam w tej kwestii, bowiem ten drugi się nawet nie zająknął o kobietach Krescencjuszy, a jak wiadomo z badań pierwszego one istniały. — Paelius Ϡ 16:52, 24 lut 2013 (CET)

      Poniżej Laforgue podał linki do Dizionario biografico degli italiani i stamtąd wynika, że Jan III był jednak synem Nomentanusa. Jednak byłbym ostrożny w korzystaniu z tego źródła, bo nie ma tam chyba wzmianki o K. Młodszym (nie znalazłem). ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:46, 24 lut 2013 (CET)

      Zdziwiłbym się, gdyby było inaczej. Tekst z Dizionario Biografico pochodzi z 1984. Stasser z 2008. Co by nie mówić historia średniowiecza również się rozwija i weryfikuje błędne ustalenia. — Paelius Ϡ 18:02, 24 lut 2013 (CET)

      Rozwiązałem tę kwestię, tak jak pisałem wyżej. Zawarłem informację, że Jan III może być synem K. Młodszego lub K. Nomentanusa. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:06, 2 mar 2013 (CET)

   2. Co do Krescencjusza Młodszego (Jana). Przeczytaj jeszcze raz: Jana (Krescencjusz Młodszy, nazywany Janem). Nie uważasz, że to jakaś karkołomna konstrukcja — Jan, ale nazywany Krescencjuszem Młodszym, ale jednak nazywany Janem? — Paelius Ϡ 19:14, 20 lut 2013 (CET)

      Hmmm, prawdę mówiąc, nie. Jan to było jego imię, natomiast w źródłach jest określany jako Krescencjusz Młodszy. To określenie jest używane znacznie częściej, więc nie widzę powodu, by to zmieniać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:10, 24 lut 2013 (CET)

      No czyli był Jan, zwany Krescencjuszem Młodszym. Czyli pierwsze zdanie z sekcji o nim trzeba zmienić. Dla jednoznacznego zrozumienia: Krescencjusz Młodszy, zwany Janem jest równoznaczne z tym jakbyś pisał Bolesław Prus, zwany Aleksandrem Głowackim, co jest bez sensu. — Paelius Ϡ 16:52, 24 lut 2013 (CET)

      Dobra, to chyba poprawiłem, więc powinno być już w porządku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:46, 24 lut 2013 (CET)

4. Sprawa w sumie niepierwszorzędna, ale myślę, że warta poruszenia. Zgłaszam wątpliwość, czy ród Crescenzi z czasów wczesnonowożytnich można łączyć z rodem Krescencjuszy z X wieku. Hasło w The Catholic Encyclopedia podaje, że po roku 1012 Krescencjusze znikają z kart historii miasta Rzym. Historia rodu na stronie www.serlupi.it podaje wprawdzie, że jest ciągłość między nimi, ale sądzę, że warto podrążyć ten wątek i poszukać dodatkowych źródeł. Kwestiami genealogicznymi rodów włoskich co nieco (choć tylko ubocznie) się interesowałem i wiem, że do dziś pokutuje tu wiele mitów opartych na fałszerstwach z XVI-XVIII wieku, tworzonych nierzadko na zamówienie szlachciców pragnących wykazać swój "starożytny rodowód" lub znamienitych przodków z przeszłości. Przykładem może tu być działalność zawodowego i masowego fałszerza Alfonso Ceccarelliego - mimo, że został zdemaskowany za życia i stracony w 1583, do dziś skala jego działalności nie została w pełni rozpoznana, a jego wymysły w dobrej wierze powtarzało wielu późniejszych autorów. Nie wiem, czy akurat w tym przypadku mamy z tym do czynienia, ale postulowałbym przyjrzenie się tej kwestii CarlosPn (dyskusja) 17:16, 18 lut 2013 (CET)

   To wcale nie jest taka niepierwszorzędna kwestia. Przejrzałem trochę Gregoroviusa i rzeczywiście, wzmianki o Krescencjuszach pojawiają się dość często, jednak nie jest jasno napisane, czy pochodzą oni właśnie z tego rodu. Podejrzewam, że mogą nie pochodzić, co by znaczyło, że ród Krescencjuszów mający władzę w X i XI wieku, nie pojawiał się już potem na kartach historii. Ponadto, nawet jeśli istnieje pokrewieństwo pomiędzy dwoma rodami, to mimo wszystko Krescencjusze z późniejszych wieków są marginalizowani w źródłach, czyli nie odgrywali oni żadnej encyklopedycznej roli. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:21, 19 lut 2013 (CET)

   Hmmm, to że owi są słabo opisani nie musi wynikać z ich małego znaczenia, ale również ze słabości (w danym obszarze) źródeł wtórnych, z których korzystasz. Tak że byłbym ostrożny w ferowaniu wyroków o ich małej roli. — Paelius Ϡ 23:17, 19 lut 2013 (CET)

   Być może masz rację. Choć nazywanie mianem "słabego", takiego speca jak Gregoroviusa wydaje mi się jednak lekko przesadzone. Niemniej, jak już wspomniałem, wykorzystałem wszystkie źródła, jakie miałem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:35, 20 lut 2013 (CET)

   Ten problem mamy chyba z głowy. Dotarłem do nowych źródeł, zgodnie z nimi uzupełniłem artykuł. CarlosPn (dyskusja) 12:49, 20 lut 2013 (CET)

   Tak napiszę, bo może wam się przyda, a nie wszyscy wiedzą. Otóż w internetach dostępny jest Dizionario biografico degli italiani, odpowiednik PSB (niestety po włosku oczywiście). Są tam też hasła o Krescencjuszach - niedługie, ale z użytecznymi dla dalszych poszukiwań bibliogrtafiami: hasło, różne hasła, warto może szukać dalej. Poza tym chciałbym prosić o wstawienie do artykułu łacińskiej i włoskiej nazwy rodu, wydaje się to potrzebne. Lafargue (dyskusja) 15:14, 20 lut 2013 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Na DA wystarczy CarlosPn (dyskusja) 12:21, 26 lut 2013 (CET)
2. Kobrabones (dyskusja) 20:09, 28 lut 2013 (CET)